Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.13.34 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
предполагаю, что пленные из рабочей команды 23 МОГЛИ жить непосредственно на территории (большого) завода
Не нужно предполагать. "Циркулярчиком" помочь не могу, но правило было железным - никто не мог проживать на территории завода! Сразу ли за забором или в соседней деревне, это роли не играло, но После работы все, абсолютно все должны были территорию преприятия покинуть. С уважением Виктор
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.15.35 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сразу ли за забором
Вполне реальный компромиссный вариант. Вашу мысль поняла: да, глупо предполагать житьё на самом заводе.
Металлургическое производство, конечно, непрерывное, но никто не спит у доменных печей. Живя в Кузбассе, уж могу себе представить и металлургию, и шахты... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Июня 2020, 14.26.43
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.23.57 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Viktor7 () Сразу ли за забором Вполне реальный компромиссный вариант
Это не вариант, а правило на всех мне в моей округе известных заводах. Разница заключалась лишь в том, что граждане СССР содержались в "Russenlager" за дополнительным забором, а все остальные из Бельгии, Франции, Сербии и т.д. жили как в лагере труда и отдыха скопом. С уважением Виктор
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 19.10.24 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Как вариант: может, "штамповали" одного из заводской команды - "старшего", "смотрящего"? К примеру, ему растолковывали фронт работ, а он уже передавал другим и отвечал за дисциплину в работе. Были ли вообще таковые среди самих пленных? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 09.00.28 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 26443
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Первично непонятна была цель такого сбора, но вопрос лично для меня начал проясняться. Смотрите мое сообщение выше. Наша цель, получить прикладное применение штампа. Цель у Геннадия поругать просто Рейх.
Ерунда! Я уже второй десяток лет вижу такой штамп. Фиксирую. Но пока не пытался исследовать судьбу всех, у кого такой штамп стоит на перскарте. Не вижу на форумах, КТО этим займется. Скорее, никто и никогда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 18.41.50 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Проверяя своё предположение, "пошла" по заводским командам, уделяя особое внимание умершим не ранее осени 1943 г. Быстро нашёлся ещё пример штампа. (Предвижу упрёки в предвзятом подходе, но "шахтовых" карт видела уже довольно много, а штампа в них пока не встречала).
Фамилия Савицкий Имя Константин Отчество Игнатович Дата рождения/Возраст 26.12.1904 Место рождения Воронеж Дата пленения 05.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 28178 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.01.1944 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300658570&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 15 Июля 2020, 12.05.28
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 18.50.10 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
пока не пытался исследовать судьбу всех, у кого такой штамп стоит на перскарте.
Идея "исследовать судьбу" не видится мне перспективной. Мы не можем видеть карты и материалы ФПД тех носителей штампа, которые выжили в плену. Их объяснений мы не узнаем. Карты умерших в плену мы видим, но сами пленные уже не ответят.
Пока перспективны только два варианта, о которых уже говорили: 1. Сбор статистики по картам. 2. Поиск соответствующих фашистских документов или упоминаний о них (прямых или косвенных). Здесь может помочь хронология и другие закономерности, выявленные при анализе ПК 1 со штампом. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Июня 2020, 18.51.05
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 20.29.08 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Ещё пример штампа.
Пленный умер в шахтовой команде VIII округа, но подписку давал ранее - в лагере IV округа 22.06.1943 г.
Гражданская специальность - рабочий.
Фамилия Плюхин Имя Василий Отчество Игнатович Дата рождения/Возраст 05.09.1906 Место рождения Сталинская обл. Дата пленения 02.09.1941 Место пленения Н. Архангельск Лагерь шталаг IV B Лагерный номер 159658 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.04.1944 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300202033&p=1
Об этом пленном спрашивала на форуме его внучка ( http://www.sgvavia.ru/forum/836-1419-392174-16-1483550398 ) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Июня 2020, 06.26.48
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 21.46.40 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Штамп 1.09.1943. Проставлен в период работы пленного в команде № 73 Bismarkhütte.
Вроде успешный побег 24.04.1944; документов о дальнейшей судьбе не нахожу.
Сержант. Гражданская специальность - автослесарь.
Фамилия Старостин Имя Николай Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 28.09.1923 Место рождения Булычево Дата пленения 30.03.1943 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 70943 Судьба успешный побег Воинское звание сержант Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301203847&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Июня 2020, 06.34.49
Дата: Четверг, 25 Июня 2020, 21.53.51 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Из той же команды, что и предыдущий пленный. Дата на штампе та же - 1.09.1943 (на этот момент пленному 49 лет - солидный возраст!).
Гражданская специальность - крестьянин (понятно, что крестьянин крестьянину рознь: среди них были и отличные кузнецы, и печники...).
Фамилия Авдеев Имя Иван Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 29.08.1894 Место рождения Воронежская обл. Дата пленения 06.08.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 46980 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.01.1944 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300178203
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Июня 2020, 06.36.30
Дата: Пятница, 26 Июня 2020, 10.21.09 | Сообщение # 71
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Штамп от 26.06.1943.
Крестьянин.
Фамилия Игнатченко Имя Митрофан Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 23.07.1909 Место рождения Ахтырка Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 39139 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.02.1944 Первичное место захоронения Фридланд (еврейское кладбище) Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300625112&p=1
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Июня 2020, 21.51.48 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Штамп 16.07.1943.
Гражданская специальность - слесарь. Совсем молодой, 1924 г. рожд.
Фамилия Сбитнев Имя Константин Отчество Герасимович Дата рождения/Возраст 27.08.1924 Место рождения Русская Поляна Дата пленения 21.07.1942 Место пленения Керчь Лагерь Ламсдорф Судьба погиб в плену Дата смерти 10.06.1944 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11014770&p=1
Пленный бежал через 5 дней после постановки штампа. После неудачного побега его не расстреляли - возможно, потому, что был ценным профессиональным кадром. Умер он через год (ему не было и 20-ти лет).
В момент постановки штампа находился в рабочей команде № 21 Лабанд. В Лабанде была не одна рабочая команда ( http://www.sgvavia.ru/forum/836-7810-1 ). Название предприятия команды № 21 - Presswerk - видим в ПК 1 другого пленного - Г. И. Большакова (умершего 11.11.1942):
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 01 Июля 2020, 13.07.26
Дата: Понедельник, 29 Июня 2020, 23.04.08 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
всех расстреливали?
Не всех, но встречала примеры (могу привести, если надо). Вот и ещё один вопрос об избирательности...
ЦитатаViktor7 ()
ненаказуемо
Неужели? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 29 Июня 2020, 23.17.43
Дата: Понедельник, 29 Июня 2020, 23.53.36 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата Viktor7 () ненаказуемо
Неужели?
Den Straftatsbestand „Gefängnisausbruch“ oder „Flucht aus der Haft“ gibt es im deutschen Strafrecht nicht. Theoretisch kann jeder Gefangene so oft ausbrechen wie er will, ohne dass ihm dafür ein neuer Prozess drohen würde...
Der Drang nach Selbstbefreiung entspricht dem natürlichen Freiheitstrieb des Menschen, das empfand der Gesetzgeber schon 1880 so und sah davon ab, den Fluchtversuch unter Strafe zu stellen. С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 29 Июня 2020, 23.55.16 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в 19 лет стал "ценным профессиональным кадром"
Сталин в ФЗУ набирал с таких лет, что к 18 годам слесаря были настоящие профи, да ещё и с многолетним практическим опытом. Виктор, Вы любите апеллировать к современности (я и сама люблю ассоциации), но времена-то были другие. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 30 Июня 2020, 00.00.25
Дата: Понедельник, 29 Июня 2020, 23.58.00 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Den Straftatsbestand „Gefängnisausbruch“
"Правонарушения „побег из тюрьмы“ или "Побег из заключения" в немецком уголовном праве нет. Теоретически каждый заключенный может вырываться столько раз, сколько захочет, не угрожая ему за это новым процессом..."
В современном праве или 77 лет назад? Неужели со времён фашизма ничего не изменилось? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 29 Июня 2020, 23.59.58 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сталин в ФЗУ набирал с таких лет, что к 18 годам слесаря были настоящие профи, да ещё и с многолетним практическим опытом
Скажем так, Сталин никогда никого в ФЗУ не набирал!
К 18 годам никто, никогда и нигде настоящим профи, да ещё и с многолетним практическим опытом по определению быть не мог. Вот если бы вы ещё кандидатскую со стажировкой в Оксфорде и многолетней работой в Гарварде добавили, то может быть и согласился... С уважением Виктор
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 00.03.49 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
никто, никогда и нигде
Уважаемый Виктор! К сожалению (или к счастью) у нас с Вами мозги устроены по-разному. Я предпочитаю "возможно, вероятно...", а Вы категоричны. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 00.14.00 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
К сожалению (или к счастью) у нас с Вами мозги устроены по-разному. Я предпочитаю "возможно, вероятно...", а Вы категоричны.
Вероятней всего у нас разный жизненный опыт. На "быть может" или "возможно, вероятно" у меня никогда не было времени и шансов. Решения нужно было принимать сразу и без сомнений. В таких условиях я иногда ошибался, что как правило в будущем не повторял. С уважением Виктор
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 00.18.35 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Одно дело иметь доступ к информации и быть обязанным ни слова никому, другое дело быть "носителем тайны". В первом случае у вас обязанность что-то знать и держать язык за зубами, во втором, вам кто-то доверил тайну - это совершенно иной уровень доверия совершенно иной круг посвящённых в суть тайны.
Виктор, мне с Вами спорить смысла нет. Пока увиденные мной карты с "секретным" штампом подтверждают Ваши слова. Склоняюсь именно к "производственной версии" (да простит меня Геннадий!). Меня больше интересует хронология и причины прихода штампа. Надо мне выходить за рамки VIII округа плюс очертить хронологические рамки. Пока вытанцовывается лето 1943 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 00.34.35 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это всё что угодно, но не подписка.
Пожалуй, неудачно сформулировала. Недавно читала показания из разных ФПД (кажется, пермские, по Вашей, Саня, "наводке"). Так там без конца при допросах переспрашивают, чего и как и кто подписывал в плену. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 11.33.17 | Сообщение # 88
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, у моего дедушки в карточке военнопленного такой же штамп. Я случайно наткнулась на Ваш форум и это обсуждение. До этого никак не могла найти, что этот штамп означает, да и вообще хоть немного понять из этой карты. Если можно, скажите все что сможете по судьбе моего дедушки. Я только начинаю поиски, пыталась сама хоть что-нибудь понять ну и сделала запрос в Гросс Розен. Если я что-то не так написала и не туда заранее прошу прощения, опыта нет) Вот информация из ОБД : Фамилия Степанов Имя Виктор Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 13.10.1920 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг 308, шталаг VIII C, KZ Gross-Rosen Лагерный номер 15644 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_22 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915392598
Дата: Вторник, 30 Июня 2020, 12.20.26 | Сообщение # 89
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитатаkulikoliza ()
по судьбе моего дедушки
Здравствуйте, Елизавета! Я сама не эксперт, но надеюсь, что опытные эксперты ближе к вечеру (ночи) придут и помогут. Пока давайте с Вами посмотрим, что можно понять. Первый раз вижу такую нечёткую, размытую карту. И "штамп о секрете" не на лицевой стороне... Из-за нечёткой карты не вижу, есть ли запись о смерти. По-моему, такой записи нет. Смутная запись на лицевой стороне карты датирована, кажется, ноябрём 1943 г. и не является записью о смерти. Дедушка домой с войны вернулся? И правда ли по специальности был электромонтёром(я так вижу его гражданскую профессию - на лицевой стороне карты (справа вверху)? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 30 Июня 2020, 12.57.42
Про Гросс-Розен: "Лалерь поставлял рабочих не только в карьер.На его территории были и закрыые зоны,где работали электронщики. Одно сотрудничество с ныне знаменитой компанией Siemens использующих подневольгый труд говорит о многом!" (цитирую Саню http://www.sgvavia.ru/forum/147-67-18628-16-1264347392 ). Думаю, электромонтёр (молодой специалист) там был востребован. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 30 Июня 2020, 12.29.15
