Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
AgniWater71Дата: Воскресенье, 15 Ноября 2020, 18.13.37 | Сообщение # 1111
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
"Офицер контрразведки (АО) в шталаге занимал особое положение, ведь, хотя в дисциплинарном смысле он подчинялся коменданту лагеря, в служебных делах он напрямую выполнял указания отдела контрразведки военного округа. В сферу его обязанностей входили обеспечение безопасности лагеря, перлюстрация писем, профилактический надзор за рабочими командами и инструктирование персонала по вопросам безопасности, так что он, как и военный юрист, поддерживал постоянный контакт с гестапо."
Отто-Келлер
https://yadi.sk/i/C5094nM3v9LtJw
с. 33.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Вторник, 17 Ноября 2020, 18.46.08 | Сообщение # 1112
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Офицер контрразведки (АО) в шталаге занимал особое положение

Здесь не упомянуты еще функции спецпропаганды и вербовки, а также общего руководства деятельностью завербованных.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 17 Ноября 2020, 23.28.09 | Сообщение # 1113
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
в дисциплинарном смысле он подчинялся коменданту лагеря

У врача лагеря и у повара роль была тоже особая. Но командир, как и во всех воинских частях был один.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 19 Ноября 2020, 18.57.26 | Сообщение # 1114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Но командир, как и во всех воинских частях был один.

А офицер абвера по сути был вторым лицом в лагере после начальника, фактически заместителем.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Четверг, 19 Ноября 2020, 21.08.43 | Сообщение # 1115
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А офицер абвера по сути был вторым лицом в лагере после начальника, фактически заместителем.

Замполит? Зам. по хозчасти?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Пятница, 20 Ноября 2020, 20.32.54 | Сообщение # 1116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Насколько помнится, по штату было трое замов. Один из них точно по хозчасти, специализацию других двух не помню. А замполитом офицер абвера, в определенном приближении назвать можно, так как в круг его основных обязанностей входила спецпропаганда - партполитработа среди войск и населения противника. В вермахте не было того, что в бундесвере называется Innere Führung, но разными другими способами партполитработа как таковая велась. Propaganda-Kompanien и др. т. п.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Ноября 2020, 20.33.17
 
NestorДата: Пятница, 20 Ноября 2020, 20.34.58 | Сообщение # 1117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У врача лагеря и у повара роль была тоже особая.

У них не было и не могло быть служебных секретов от командира, а у офицера абвера были.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 00.19.44 | Сообщение # 1118
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
У них не было и не могло быть служебных секретов от командира, а у офицера абвера были.

Они командира и не интересовали. Он отдавал всем приказ исполнять свои прямые служебные обязанности, всего-то делов. А уж чем там повар, врач или "Штирлиц" занимается, ему совершенно побоку! На то он и командир!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 21 Ноября 2020, 03.13.19 | Сообщение # 1119
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Они командира и не интересовали.

Не совсем так, поскольку командир вообще за все отвечает. Лезть в каждую миску для проверки от него не требовалось, но в целом быть в курсе того, как работают его заместители, он был обязан.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 21 Ноября 2020, 11.13.48 | Сообщение # 1120
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в целом быть в курсе того, как работают его заместители, он был обязан.

Какие "заместители"? У командира имеются только подчинённые, исполняющие его приказы.


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 11.33.00 | Сообщение # 1121
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
В "Фонде 500" есть
Основополагающий (базовый) приказ фюрера и Верховного главнокомандующего Вермахта (А. Гитлера) о сохранении военной тайны.
Датирован 11.01.1940 г.
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4
см. ф.500, оп.12450, д.59, лист 6 и далее

Подробно говорится про Geheimhaltung ("конфиденциальность, секретность, неразглашение тайны") - лист 11 и далее.

Документ сам по себе интересный для общего понимания тематики, но конкретно для нашей темы не слишком информативный.



1. Конкретику в нашу тему (про "Штамп "Geheimhaltungspflicht") внёс бы полный текст Распоряжения ОКВ (Verfügung OKW), о существовании которого мы знаем из дока NARA по шт. X C ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85 ) и упоминали в теме уже не раз. Вообще, неизвестно, сколько было подобных распоряжений (одно или более?).

Вот разъяснение Варвары Леонидовны Туровой:
"Под выходными данными Вы понимаете это
Verfg. OKW Az.2 f 24.76 Chef Kriegsgef./Allg.(VIA) No. 946/43 geh. v. 14.4.43
... Дело в том, что в бундесархиве по этим данным искать никто не будет, нужно по их каталогам разобраться, где такой документ может лежать. На это и требуется время. Если же документ найдётся, то заказать его не составит большого труда."

Здесь пока тупичок...

2. И нам остаётся подход к теме "с другой стороны" - максимально полное выявление круга рабочих команд, охваченных Штампом. То, что найдено на данный момент, демонстрирует довольно широкий спектр предприятий:
металлургические заводы, пороховой завод (с вершиной подчинения в лице IG Farben), авиационный завод, склад авиагорючего, "Научно-исследовательский институт Германа Геринга" и т.д.

Пока у нас таки нет чёткого понимания:
1. Каков смысл хронологии.
2. Почему одни "секретные" производства (рабочие команды) охвачены Штампом, а другие (вроде бы не менее "секретные") - нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 11.51.30 | Сообщение # 1122
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И нам остаётся подход к теме "с другой стороны" - максимально полное выявление круга рабочих команд, охваченных Штампом. То, что найдено на данный момент, демонстрирует довольно широкий спектр предприятий:

Первое предложение логически противоречит второму. Не стоит напрягаться расширять размер "кучи", когда уже крупненькая набралась. Это можно делать и позже. Легче, проще и эффективнее разбираться в такой ситуации с уже накопившейся "кучей". Искать общее для всех документов. Оно должно послужить разгадкой.
Цитата
Пока у нас таки нет чёткого понимания:
1. Каков смысл хронологии.
2. Почему одни "секретные" производства (рабочие команды) охвачены Штампом, а другие (вроде бы не менее "секретные") - нет.

Вопросы подобраны и сформулированы, по-моему, правильно. А правильно сформулированные вопросы уже содержат в себе бОльшую половину правильного ответа.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 13.15.50 | Сообщение # 1123
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Искать общее

Ответ (версия, предположение) у меня есть, и давно. Только прямых доказательств нет. Угу. Но без версий тоже нельзя.

Именно поиск объединяющей идеи и привёл меня к Фау-1, а вовсе не жажда "получить леща" от знающих людей.

Имхо, хронология (преимущественно весна - лето - осень 1943 г., есть единичные более поздние примеры) и круг предприятий указывают на "рассеянное" производство (и хранение) отдельных разнообразных компонентов для ракетной техники (конкретнее - для детища Люфтваффе Фау-1): (металлических) деталей, специальных порохов, топлива и т. п. (Речь не о сборке, испытании и пуске целых ракет. Речь именно о производстве компонентов).

Поэтому в теме частенько возникает Lw...
А в 1944 г. ракетные проекты "ушли под землю", в концлагеря, эти проекты всё больше "прибирало к рукам" СС... Там и без штампов не забалуешь. А то в 1943 г. из "секретных" АК немало побегов бывало - и до "проштамповки", и после.

Полагаю, что в Распоряжении (-ях) ОКВ 1943 г. про "Geheimhaltungspflicht" был список неких особых "секретностей", и Фау-1 не обязательно единственная, а возможно, в небольшом ряду других "особых секретов". Но именно Фау-1 в 1943 г. выделяли особо, и это факт.



"Абвер-3
Контрразведка. Отдел вел работу в вооруженных силах Германии, военно-административных и военно-хозяйственных учреждениях и на оборонных объектах...
Обеспечение охраны военной и государственной тайны...
Отдел состоял из десяти групп...

(Группа) ЗВ2 — контрразведывательная работа на предприятиях и в учреждениях, принимавших участие в разработке и изготовлении снарядов ФАУ...

Группа ЗВи (Виртшафт — экономика) вела контрразведывательную работу на предприятиях, выпускавших военную продукцию. Начальником группы до 1943 г. являлся полковник Рудлов, затем — пол­ковник Келлер. В своем составе имела 4 или 5 рефератов. Каждый реферат группы вел контрразведывательную работу на предприятиях военной промышленности, обслуживающих разные рода войск...

Реорганизация Абвера
В июле 1944 г. управление «Абвер-Заграница» было расформировано. Большая часть центрального аппарата Абвера, все абверштелле в военных округах и фронтовые органы вошли в подчинение IV и VI управлений РСХА и во вновь созданное Военное управление РСХА.

В ОКВ осталась часть подразделений бывшего отдела Абвер-3, послужившие основанием для создания отдела «Шеф Труппенабвер». Данное подразделение вело контрразведывательную работу в частях немецкой армии и лагерях военнопленных."

Сергей Геннадьевич Чуев
Из книги «Спецслужбы Третьего Рейха. Книга I»
https://secrethistory.su/238-centralnyy-apparat-abvera.html


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 13.56.44
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 16.48.35 | Сообщение # 1124
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ответ (версия, предположение) у меня есть, и давно. Только прямых доказательств нет. Угу. Но без версий тоже нельзя.

Чем-то эта логика напоминает highly-likely мышление, фактов и документов не имеется, но всем и так всё ясно!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 16.52.04 | Сообщение # 1125
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А в 1944 г. ракетные проекты "ушли под землю", в концлагеря, эти проекты всё больше "прибирало к рукам" СС...

Вопросы правильно излагать по порядку. А он следующий. Советских военнопленных использовали на военных заводах рейха еще с 1941 г. В том же Ниенбурге. Но поначалу мало и на неквалифицированных не особо ответственных работах. 1943 год, как известно, год перелома. Сначала завершение Сталинградской операции, затем освобождение десятков крупных городов и наконец Курская битва, где дело решала техника - танки и самолеты. К битве надо было как следует подготовиться, более менее успешно ее провести, а затем уже не опускаться на уровень технического оснащения войск предыдущих лет. А тут громадное количество проблем ВПК, которых раньше не было, или они проявлялись в значительно меньшей мере. Без привлечения советских военнопленных к выполнению квалифицированных ответственных работ стало уже не обойтись никак. Постольку правильнее здесь говорить в первую очередь о винтовых самолетах и танках, а о ракетах в какую-то из следующих очередей. Сначала Англию бомбили тяжелые бомбардировщики, а это очень дорогостоящая и сложная в производстве техника и ее потери (вместе с пилотами, представляющими ценнейший ресурс) были неизбежны. Ракеты, несомненно, по сравнению с ними были более предпочтительны. Опытные экземпляры уже производились, но было большой проблемой довести их до ума. И до конца войны у ФАУ-2 не все технические проблемы были сняты. Параллельно развивалось реактивное самолетостроение. Реактивный самолет совершеннее обычного винтового, но его производство сложнее, поэтому их выпускалось сравнительно мало, во всяком случае, недостаточно для удовлетворения нужд армии. И важно еще отметить, что в 1943 г. в рейхе накопилось достаточно большое количество пленных, в т. ч. рабочих и техников высокой квалификации, из которых стало возможным набирать достаточно много работников.
Такова необходимая присказка.
Вы совершенно верно и точно заметили насчет того, что пленных использовали на производстве компонентов, а не на сборке. Потому что сборка самый ответственный этап, на котором саботаж и халтурная работа должны были быть исключены на 100%. А у компонентов заведомо имеется некий процент брака. Эту часть производственного цикла контролировать на этот предмет проще. Отсюда дальше вопросы.
1. Для чего вообще в принципе с пленных брали подписки о неразглашении? Что, по большому счету, это принципиально меняло? Ведь любого пленного любой охранник мог запросто пристрелить в любой момент без всякого реального повода просто с дурного настроения.
2. Как велась вообще работа по предотвращению саботажа? Точно имелась целая конкретная система. Надо ее раскрыть хотя бы в самых общих чертах. И Вы совершенно правомерно обратились к Чуеву для выяснения фундаментальных положений. Тут надо только учитывать, что в немецком ВПК трудились не только советские пленные, но также пленные армий других стран. Предполагаю, что порядок обращения с ними в плане предотвращения саботажа не был одинаковым.
Цитата
эти проекты всё больше "прибирало к рукам" СС...

Неверно. СС разработкой высокотехнологичных проектов не занималось вообще. Это все монополия люфтваффе. Дело в другом. Если обычных пленных в обычных лагерях охраняли за достаточно редкими исключениями ландесшютцы, то пленных лагерей люфтваффе охраняли вахцуги люфтваффе и СС. Первые - там, где не имелось повышенной секретности (например, лагеря при аэродромах), а последние - там, где повышенная секретность была. Отсюда возникает иллюзия о прибрании к рукам СС технических проектов. Эсэсовцы принимали участие в качестве инженеров в реализации проектов люфтваффе, но это существенно другое. Монополия люфтваффе (хозяйства Геринга) на технические разработки, авиапром и другие технически сложные отрасли созранялась.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Декабря 2020, 17.32.55
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17.33.16 | Сообщение # 1126
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
СС разработкой высокотехнологичных проектов не занималось вообще. Это все монополия люфтваффе.

Речь не о разработках. А об известном факте, что с 1944 г. комплексное ракетное производство было сосредоточено на подземном заводе "Mittelwerk", где трудились узники концлагеря Dora-Mittelbau (на Форуме тема http://www.sgvavia.ru/forum/147-401-1 ). Это уже ведомство СС.
Не думаю, что здесь нужны обширные ссылки на такие известные факты. В 1944 г. влияние Гёринга ослабевало, а влияние Гиммлера (СС) усиливалось, а осенью 1944 г. контроль над использованием труда военнопленных окончательно перешёл от ОКВ к СС.

Это не для теоретизирования, а к вопросу о хронологии штампа (от ОКВ) "Geheimhaltungspflicht". Этот штамп практически утратил смысл в 1944 г. В силу вышеизложенного, имхо.
Для 1944 г. есть пример повторного штампа (10.07.1944) в АК 5359 Дрюббер (пороховой завод в Дёрвердене) ( http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-797585-16-1596365664 ). Затрудняюсь сказать, с чем там была связана секретность: с особыми видами пороха для запуска ракет (ссылки могу привести, если надо) или с производством ОВ "А-порох" ( http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-811781-16-1605367602 ).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17.37.15
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17.37.02 | Сообщение # 1127
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Для чего вообще в принципе с пленных брали подписки о неразглашении?

Никто никаких "подписок" не брал. Делали только "про себя" заметку на ПК, что пленного предупредили о неразглашении и в лучшем/худшем случае на какой срок, не более.


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 17.44.50 | Сообщение # 1128
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Делали только "про себя" заметку на ПК, что пленного предупредили о неразглашении

По мере погружения в тему у меня крепнет впечатление, что на предприятии, возможно, предупреждали весь причастный к "секрету" персонал, и команду пленных в том числе ("до кучи").
Виктор, как Вы и говорили на заре темы, понятие "Geheimhaltung(spflicht)" обширно и отнюдь не уникально именно для пленных. (К примеру, в IG Farben вообще сплошь и рядом, обычная практика.) Понятие и термин возникли задолго до Второй Мировой и успешно её пережили.
Для меня уже абсолютно очевидно, что для пленных штамп связан именно с характером производства (работы), но никак не с сексотством и не с личными качествами пленных. Закавыка только в списке "секретов", который (пока) нам не доступен.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 18.00.10
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 20.13.31 | Сообщение # 1129
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Никто никаких "подписок" не брал.

Не брал, но так просто привычней и понятней для русского уха.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 20.19.36 | Сообщение # 1130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В 1944 г. влияние Гёринга ослабевало, а влияние Гиммлера (СС) усиливалось

Завязывайте философствовать. Гиммлер к системе плена не имел вообще никакого отношения, а у Геринга была собственная (люфтваффе) система плена. Хэфтлинги Гиммлера квалифицированную работу не выполняли. Все очень просто. Есть КБ военавиапрома. Их ведомственная принадлежность известна. И нечего тут мудрить.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 21.36.44 | Сообщение # 1131
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Гиммлер к системе плена не имел вообще никакого отношения, а у Геринга была собственная (люфтваффе) система плена.

Эти утверждения - (мягко выражаясь) неправда.
Не вижу никакого смысла спорить с Вами об очевидных вещах.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 21.41.22 | Сообщение # 1132
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не вижу никакого смысла спорить с Вами об очевидных вещах.

Действительно, не имеет смысла, поскольку Вы не сможете представить ни одного документа Гиммлера, в котором шла бы речь о пленных. Потому что в системе Гиммлера находились политические и уголовные заключенные, а пленных не было. Точнее, в 1941 г существовал лагерь военнопленных СС Освенцим, но нас здесь 1941 г. не интересует вообще. Пленные перед помещением в концлагеря (систему Гиммлера) лишались статуса пленных, переставали быть пленными. Как я уже разъяснял, СС охраняли действующие и строящиеся объекты люфтваффе вместе с лагерями пленных, находившихся при них, также осуществляли конвоирование на этапах. Вот и все отношение, никакого больше.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22.01.50
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22.03.43 | Сообщение # 1133
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Гиммлера

А Вы задайтесь вопросом, кто же в рейхе руководил Управлением по делам военнопленных с 31 октября 1944 года? И какой начальник подписал это назначение, ась?

Цитата Nestor ()
у Геринга была собственная (люфтваффе) система плена

Угу. Ага. Lw в безвоздушном пространстве.
Да хоть темы по Литцманнштадту гляньте: куда же отправляли пленных из этого лагеря? А заодно вспомните составные части Вермахта. Так сказать, три источника и три составные части


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22.44.47
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Декабря 2020, 22.24.39 | Сообщение # 1134
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы не сможете представить ни одного документа Гиммлера

Ну да, подлинники с подписью Гиммлера в руках не держала.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Декабря 2020, 23.14.14
 
NestorДата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 01.27.47 | Сообщение # 1135
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ну да, подлинники с подписью Гиммлера в руках не держала.

Зачем обязательно подлинники? Есть сборники документов. Но можно хотя бы лексикон вермахта почитать, там есть полезная информация. Но прежде, чтобы не растекаться мыслью по древу, установим хронологические и организационные рамки. Нас интересуют не лагеря пленных всех типов и не концлагеря, а шталаги люфт и непосредственно связанные с ними посредством перемещений. пленных шталаги. Период 1943 год и часть 1944-го.
В лексиконе на эту тему конкретно сказано:
Hermann Göring hatte auch bei den Kriegsgefangenen das Bestreben, sich seinen Machtbereich zu erhalten, weshalb die Luftwaffe auch über eine eigene Kriegsgefangenenorganisation besaß. Die Kriegsgefangenenlager der Luftwaffe unterstanden dem jeweiligen Luftgaukommando. Die Lager wurden autonom geführt und kamen erst im Oktober 1944 unter den Befehlsbereich des Chefs des Kriegsgefangenenwesens. ...
Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden.
Но фишка в том, что:
Der Chef des Kriegsgefangenenwesen im OKW war eine reine Sachbearbeitungsdienstselle, sie hatte keinerlei Entscheidungsbefugnis.
Конкретнее имеется в виду следующее:
Am 20. Juli 1944 wurde Heinrich Himmler Befehlshaber des Ersatzheeres und damit auch Kommandant der Landesschützen-Verbände, welche zur Bewachung der Kriegsgefangenenlager eingesetzt waren. Gleichzeitig wurde eine Paralell-Organisation zum Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht aufgebaut:
Auf der Seite der Wehrmacht unterstanden dem Chef des OKW das Allgemeine Wehrmachtsamt und diesem wiederum der Inspekteur für das Kriegsgefangenenwesenwesen im OKW (der bisherige Chef des Kriegsgefangenenwesens). Auf der Seite der SS Heinrich Himmler auf der selben Stufe wie der Chef des OKW. Unter ihm der Chef des Kriegsgefangenenwesens, dem die Organisation des Kriegsgefangenenwesens in den einzelnen Wehrkreisen oblag, und zwar auch die Lager der Kriegsmarine und der Luftwaffe!

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....n-R.htm

Коротко суть. До 20 июля 1944 г. службу плена возглавлял генерал Райнеке. Он давал только самые общие указания командирам военнопленных военных округов и областей пленных, которые реально управляли. Шталаги люфт в эту систему не входили. Их общим командиром был Геринг, а практически пленными люфтваффе распоряжались ответственные за пленных люфтгау. Таким образом, до названной даты системы пленных сухопутных войск и ВВС существовали автономно, независимо друг от друга.
Под переходом в октябре 1944 г. командования пленными Гиммлеру имеется в виду прежде всего передача под его командование ландесшютцев. Что же касается командования администрацией, то оно как было, так и осталось фактически за ОКВ.
Под передачей Гиммлеру под командование шталагов люфт тоже следует понимать передачу под его командование ландесшютцев. Они охраняли всего три шталага люфт: Судауэн, а также III и IV Жагань, где советские пленные не содержались.
Еще короче: вся эта лабуда к нашему сюжету отношения не имеет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Декабря 2020, 01.32.36
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 09.34.23 | Сообщение # 1136
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
вся эта лабуда к нашему сюжету отношения не имеет

Ну да. А вопрос о хронологических рамках штампа остаётся и нуждается в объяснениях.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 17.26.02 | Сообщение # 1137
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
вопрос о хронологических рамках штампа остаётся и нуждается в объяснениях.

Одно громоздкое и недостаточно конкретное (= не лишенное философии) объяснение я привел. Если сформулировать его совсем коротко, то это модернизация военной техники и военного производства как императив, возможно, победного продолжения войны.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Декабря 2020, 17.41.27 | Сообщение # 1138
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Впрочем, тут есть одно интересное обстоятельство. Шталаг люфт II первоначально, по февраль 1942 г., согласно лексикону вермахта, находился в Барте. Но есть многочисленные факты, свидетельствующие о постоянном нахождении там лагерей принудительного труда, концлагерей и лагерей пленных в период до самого конца войны. (Раз там имелось большое приложение труда, и не могло не быть, то не могло не быть и массы подневольных работников.) Загадка природы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Декабря 2020, 19.01.13
 
AgniWater71Дата: Пятница, 26 Февраля 2021, 15.58.19 | Сообщение # 1139
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6443
Статус: Отсутствует
14.08.43 - штамп о неразглашении для АК 5359 Дрюббер (пороховой завод Eiba в Дёрвердене). Есть список пленных из NARA, см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/819-2263-797585-16-1596365664

неделей позже датируется штамп для команды советских военнопленных из Industrie-Lager Steyerberg (по состоянию на 21.08.1943) другого порохового завода этой же фирмы Eiba - в районе Либенау (список из NARA), см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/819-1014-825613-16-1614341753



"Barackenlager Liebenau II für 2000 Personen und Erweiterungsbau für 1000 Personen..."
Date of creation (документа):
1939-1942
https://www.archivportal-d.de/item....mber=15

"Barackenlager Steyerberg für 3000 Personen, 1943"
https://www.archivportal-d.de/item....mber=14

Eibia GmbH - Anlage „Karl“, Liebenau
https://www.relikte.com/liebenau/index.htm


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Февраля 2021, 15.59.09
 
NestorДата: Суббота, 06 Марта 2021, 07.09.40 | Сообщение # 1140
Группа: Эксперт
Сообщений: 25381
Статус: Отсутствует
Лагеря военно-воздушных сил были подчинены коменданту лагерей для военнопленных при штабе ВВС. Общность проблем (вопросы использования труда военнопленных, обращение с ними и особенно побеги военнопленных) явилась причиной того, что обе организации, занимавшиеся делами военнопленных — ОКБ и ОКЛ, установили между собой тесный контакт. В мае 1943 года было ликвидировано бюро коменданта лагерей люфтваффе и вместо него создана инспекция авиационно-строительных войск и военнопленных, коротко именуемая «Инспекция № 17». Она осуществляла надзор за лагерями для военнопленных летного состава и одновременно была как бы органом связи между Управлением по делам военнопленных ОКВ и ОКЛ. Во главе этой инспекции стал генерал Грош, а его заместителем был полковник Вальде. Контроль за их деятельностью осуществлял начальник организационного отдела министерства авиации, ведавшего производством самолетов, генерал Ферстер, который в свою очередь был подчинен статс-секретарю того же министерства фельдмаршалу Мильху (впоследствии генерал-инспектор военно-воздушных сил).

Датнер, Ш. Преступления немецко-фашистского Вермахта в отношении военнопленных во Второй Мировой войне — М.: Изд-во иностр. лит-ры, 1963. С. 52.


Будьте здоровы!
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz