|
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
|
|
| Геннадий | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 13:30:37 | Сообщение # 386 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Геннадий, не захотели отвечать по существу? Некогда, понимаю...
Спасибо, что хоть про Фау-1 промолчали, пожалели меня
Отвечаю по Вашей просьбе, Ольга:
пленные, даже точя или фрезерую некую деталь, ну никак не могли знать, что она полетит на Лондон.
Ваша версия, увы, летит "как фанера над Парижем".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 13:35:12 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Задачки, загадки. Вот кто бы Вашими лицманштадскими "тремя кругами" занялся, подобрал статистику? да Вы и сами справитесь. Эх, время, время, где ж тебя найти?
Никто, нох айн маль, никто не займется! Все живут сегодняшним днем.
Кстати... а что там немецкие историки говорят об этих штампах?
Нисего... Книжки пишут - им некогда вникать в мелочи.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 14:35:26 | Сообщение # 388 |
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) фанера над Парижем
Геннадий, я не столь категорична, как (некоторые) мужчины, и лишь выношу на суд различные предположения. Нам пока не доступен исходный приказ ОКВ по штампу, и я пока не знаю, где и как его искать. Но тупо собирать статистику, не пытаясь её анализировать, - это скучно и нерезультативно. Продолжаю собирать примеры (с Вашей помощью, и отдельное спасибо Тамаре-Томик), доков много не бывает. Уже проглядывают некоторые закономерности, но они пока не находят объяснения.
Пытаюсь глядеть на проблему с разных сторон, пробивать "болевые точки", противоречия, о которых много говорилось в этой теме с самого начала. А направлений много: территориальный разброс, выбор лагерей, хронология, контингент исполнителей (с разными параметрами), их работа, их судьба и т. д.
Единственная мысль, которую я отвергаю, - о бессмысленности штампа (высказывали и такую). Типа просто так начали ставить штамп кому попало и затем перестали; как вариант: Кейтель сошёл с ума.
Узнаем мы суть исходного приказа или не узнаем - конечно, имеет значение, и хочется узнать. Но смысл работы не только в этом. Геннадий, Вы правы, мы смотрим судьбы - и это для нас главное.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 15:43:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15:00:22 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) фанера над Парижем
Конечно, я не полная идиотка, и понимаю, что глупо сообщать пленному: "С сегодняшнего дня ты будешь вытачивать сверхсекретную деталь, переливать особое топливо". Это и равносильно разглашению тайны, зачем рейху информировать пленного о своих тайнах?
Многоголосый хор уже не раз указывал на противоречие: кому пленный мог разгласить тайну, соседям по бараку?
С мародёрством понятно, с "бабами" тоже - тут предупреждение имеет смысл. С тайной сложнее.
О смысле самой тайны я попыталась размышлять в русле той идеи (тоже здесь не раз упоминаемой), что штамп фашисты ставили "для себя", а пленных об этом могли вообще не информировать. А формулировка "предупреждён" просто стандартная (хотя это тоже странно). Отсюда идея про Фау-1 (исходя из хронологии и др. примет), на которой, повторюсь, не настаиваю, ибо фактов нет.
Для вопроса "кому пленный мог разгласить?" действительно сложно найти объяснение, к чему многократно тыкать в глаза этот вопрос? Я прекрасно помню всю тему, все идеи и критику. Кстати, логичным ответом на этот вопрос мне видится мысль Сани о том, что штамп может быть связан с послаблением режима для отдельных пленных (что-то вроде частичного расконвоирования). Это близко к мысли Геннадия об "особых отношениях этих пленных с лагерным начальством". Об этом надо подумать. Вот только как это увязать опять же с доком из НАРА? - Такие вопросы могло решать лагерное начальство, при чём здесь письма-предписания от вышестоящего начальства? И повторная постановка штампа через год? Да и хронологические рамки шибко узкие.
Если послабление режима, вот этих бы пленных одновременно и предупредить о "запрете контактов с фрау"! Ан нет!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 15:36:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15:37:49 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| И зачем вообще на штампе нужна была конкретная дата, отсылка к распоряжению?[/color] Ну была бы общая дата, как на "штампе про фрау" упомянут указ от 1940 года... Предупреждён, и всё.
Потому что сам исходный приказ был секретным?
Одни вопросы без ответов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 15:49:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15:50:54 | Сообщение # 391 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) кто-то повесил на уши как лапшу
Согласно тексту по приведенной Вами ссылке число евреев в Тильзите в период с мая 1939 г. до августа 1942 г. изменилось с 298 чел. до 250-300. Последняя вилка явно оценочная, но позволяет утверждать, что число евреев, " благодаря неоднократным" "große Deportationen" увеличилось на двоих человек. А дата, на которую в 1944 г. число евреев в городе уменьшилось до 30 чел., в тексте не приведена. Ваше право предполагать, что численность сократилась на порядок в период еще до конца августа 1942 г., мое - в самом конце 1944 г. - самом начале 1945 г. (город освобожден нашими войсками 20 января 1945 г.). Т. е. нельзя исключить, что данные о 30 чел. сообщены советской оккупационной администрацией. Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 16:03:46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:13:02 | Сообщение # 392 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Всю свою недвижимость они должны были продать и всю выручку и ценности внести на счёт в Commerzbank.
Это общее положение, которое было принято и начало практически повсеместно исполняться не тотчас же по приходу к власти Гитлера. В действительности до того, как оно начало повсюду систематически исполняться, в распоряжении имелось несколько лет, в течение которых наиболее дальновидные и осмотрительные эмигрировали, а также продавали свою собственность и денежные средства за границу. Наиболее состоятельных из них заключили в вип-зону Освенцима. Вполне возможно, что такие узники были не в одном только Освенциме, но и в других концлагерях. Не разбирался.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 16:15:17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:13:11 | Сообщение # 393 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.
Ну то что ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску, это уже новый штрих в твой портрет "историка"...
Стыд и срам!
На этом "уровне" с тобой обмениваться мнениями бессмысленно!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:28:30 | Сообщение # 394 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску
В приведенной Вами цитате пропущено слово "исключительно". В первой редакции оно действительно отсутствовало, но я быстро заметил эту свою оплошность и добавил его - в редакцию от 15.50.54: "Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.". Вы же отреагировали в 16.13.11, т. е. почти через полчаса после того как я это сделал.
Постольку не могу согласиться с Вашими упреками в мой адрес.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:37:34 | Сообщение # 395 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нам пока не доступен исходный приказ ОКВ по штампу, и я пока не знаю, где и как его искать.
Командиры шталагов порой проявляли самодеятельность в изготовлении и простановке штампов в пределах серьезного ненарушения орднунга. Навскидку 11а на плашках фото Ченстоховы. Постольку имеет смысл просмотреть оттиски и машинопечатные записи на предмет проверки идентичности текстов. Если найдутся расхождения, это может что-то практически дать для дальнейшего расследования.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:49:43 | Сообщение # 396 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) что-то вроде частичного расконвоирования
В таких случаях был обязателен штамп про "Weiber".
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:51:52 | Сообщение # 397 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) повторная постановка штампа через год?
Новое место содержания - новый, другой секрет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16:56:45 | Сообщение # 398 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да и хронологические рамки шибко узкие.
Есть понятие миссии. Для каждой РК и для каждого находящегося в ней пленного со штампом они были специфичны. Миссия выполнена - закрыт вопрос. Срок выполнения миссии определялся спецификой ее содержания.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 18:10:35 | Сообщение # 399 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
повторная постановка штампа через год?
Новое место содержания - новый, другой секрет.
У немцев испокон веков и по сегодняшний день все инструктажи и т.п. повторяются ежегодно...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 18:16:39 | Сообщение # 400 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску
В приведенной Вами цитате пропущено слово "исключительно". В первой редакции оно действительно отсутствовало, но я быстро заметил эту свою оплошность и добавил его - в редакцию от 15.50.54: "Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.". Вы же отреагировали в 16.13.11, т. е. почти через полчаса после того как я это сделал.
Постольку не могу согласиться с Вашими упреками в мой адрес.
Ты заставляешь меня повторяться:"Ну то что ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску, это уже новый штрих в твой портрет "историка"...
Стыд и срам! "
Не ожидал, что твой немецкий настолько плох, что ты элементарных предложений не понимаешь???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 19:16:08 | Сообщение # 401 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Чего тут воду в ступе толочь? Моя мысль простая - из текста можно понять, что в городе была минимум одна депортация. Сколько именно точно - неважно. Дат и других подробностей по ним в тексте нет. Можем мы заключать на этом основании, что все сокращение численности было исключительно за счет депортации? Не было насильственных и естественных смертей в самом городе? Из остальных оставшихся никому не удалось избежать депортаций? Способов для этого хватало - уход из города в укромные места, да и в самом городе можно было укрыться в каком-то убежище, приобретение документов на чужое имя и т. д. Постольку утверждать, что еврейское население сократилось исключительно за счет депортаций явно некорректно. Только об этом и речь.
Между тем для оккупированной территории была типична организация в каждом городе, где были гетто, большого и малого. В малые гетто собирали квалифицированных работников, полезных, как обслуга, вермахту: портных, сапожников. металлистов и др. т. п. Малые гетто с их обитателями типично ликвидировали значительно позднее больших, когда советские войска подходили достаточно близко, предвиделось скорое отступление. В малых гетто содержалось типично по немного сотен человек. Т. е. по примерно столько, сколько насчитывалось на август 1942 г. в Тильзите. О том, что тут есть основания для проведения аналогии с оккупированной территорией, говорит факт, что с мая 1939 г. по август 1942 г. сокращение численности было несущественным, тогда как в предыдущие годы оно было значительно больше (за один межотчетный период с 600 до 300 и т. п.). Не исключено, что в тексте имеются в виду в основном депортации за период до мая 1939 г. Тогда получается, что затем в городе, как в малых гетто оккупированных городов, остались наиболее полезные для вермахта и рейха работники обслуги, депортировать которых не спешили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 19:53:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 20:31:55 | Сообщение # 402 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У немцев испокон веков и по сегодняшний день все инструктажи и т.п. повторяются ежегодно...
К примеру, штампы насчет общения с женщинами ежегодно не проставляли.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 21:17:51 | Сообщение # 403 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К примеру, штампы насчет общения с женщинами ежегодно не проставляли.
И что, ты полагаешь, что поэтому не напоминали ежегодно???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 21:20:14 | Сообщение # 404 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Способов для этого хватало - уход из города в укромные места, да и в самом городе можно было укрыться в каком-то убежище, приобретение документов на чужое имя и т. д. Постольку утверждать, что еврейское население сократилось исключительно за счет депортаций явно некорректно. Только об этом и речь.
Ну если у тебя понятие о Shoa ниже плинтуса, к чему базар? Хочешь это выставить напоказ? Удалось-то тебе удалось, но зачем???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 21:51:14 | Сообщение # 405 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) [b]Чего тут воду в ступе толочь? Моя мысль простая - из текста можно понять[/b], что в городе была минимум одна депортация. Сколько именно точно - неважно.
Да затем и нужно, что ты чё-нить ляпнешь, а потом юлишь как уж на сковородке, или это не твой "перл"???
Цитата Nestor ( ) Как-то давно меня поразил факт, что по окончании войны в Тильзите осталось столько же евреев, сколько было перед ее началом - 300 чел. |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 12:16:40 | Сообщение # 406 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Я отсутствие штампов "про мародёрство" и "про фрау" связываю вот с чем: носители "секретного штампа" трудились в таких командах, где подобного соблазна не было (на "закрытых" заводах и т. п.).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 12:55:22 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 14:03:06 | Сообщение # 407 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я отсутствие штампов "про мародёрство" и "про фрау" связываю вот с чем: носители "секретного штампа" трудились в таких командах, где подобного соблазна не было (на "закрытых" заводах и т. п.).
Соблазн позариться на немку был везде и повсюду, т.к. женщины работали практически на всех предприятиях рейха.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 15:07:19 | Сообщение # 408 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Изучаю этот чудесный 100-страничный документ из NARA (точнее, 101 с.) про Geheim-ы и их носителей
(начало https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=1 )
Благодарю Яндекс-переводчик - хоть и "корявый" помощник, но другого нет, а секреты вызнать хочется.
Страница 6 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=6
Документ понимаю так:
[bgcolor=blue]________________________________________[/bgcolor]
От 10 марта 1945 г.
Во вложении пересылаем дубликаты Перскарт ПК1 (с отпечатком пальца, фото и собственноручной подписью) двух советских пленных Рабочей команды № 6018 Hann- Ströhen, которые являются Geheimnisträger (носителями тайны).
___________________________________________
Вот только я не могу понять, то ли [bgcolor=yellow]Гестапо Нинбурга/Везера их в комендатуру Шталага X C Нинбург/Везер пересылает[/bgcolor], то ли наоборот.
Фамилии, имена и номера обоих пленных указаны.
[bgcolor=blue]________________________________________________[/bgcolor]
Один:
Фамилия Молчанов
Имя Константин
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 11.08.1923
Место рождения Медянка
Дата пленения 17.07.1943
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 402
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191896&p=1
На перскарте не наблюдаем ни "секретного" штампа, ни СМЕРШевских (или чьи они там были?) "синих кругов". В перскарте оснований для "синих кругов" нет.
Пересылка дубликата перскарты происходит вскоре (спустя неделю) после перевода К. Д. Молчанова из самого Шталага X C Нинбург/Везер в одну из рабочих команд этого шталага - № 6018.
[bgcolor=yellow]Вопросов много.[/bgcolor] Где К. Д. Молчанов был до момента прибытия в Шталаг X C (24.02.1945)? С момента пленения прошло более полутора лет. Может, ему новую перскарту завели?
И почему у него такой маленький рег. номер (402)? если "Этот лагерь был открыт летом 1940 года и закрыт в апреле 1945 года" и вообще "Вечером 04/02/45 английская авиация разбомбила лагерь.", погибло 98 пленных, много раненых
http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-102453-16-1298208778
Может, раньше в Шталаге X C не регистрировали, регистрировали в Шталаге X D?
Кстати, соседний рег. номер (№ 403) принадлежит сотоварищу К. Д. Молчанова по документу - тоже Geheimnisträger, советскому пленному Sellman Aslani (о нём ниже).
Рег. № 401 - у (румына?) Tomjuk Eugen. Об этом мы узнаём на предыдущей странице того же комплекса документов ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=5 ), дата двенадцатью днями позже (22.03.1945).
Дальнейшая судьба К. Д. Молчанова: освобождён из плена 7.04.1945
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Кстати, К. Д. Молчанов - гвардеец, воевал в 74 Гвардейской дивизии; рядовой, беспартийный, молодой (1923 г. рожд), по гражд. спец. тракторист.
[bgcolor=red]___________________________________________________________[/bgcolor]
Теперь инфа про второго:
Фамилия Селлман
Имя Аслани
Лагерь шталаг X C
Лагерный номер 403
Судьба попал в плен
Название источника донесения Национальный архив США
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808297
Фамилия Зельман
Имя Астани
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Дата пленения Не позднее 30.10.1944
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84151815
Подробности о нём гляну позднее
[bgcolor=yellow]Может, сама по себе пересылка документов связана с бомбёжкой лагеря и утратой тамошних документов? А в Гестапо документы сохранились и использовались для восстановления лагерной документации?[/bgcolor]
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 17:15:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16:19:36 | Сообщение # 409 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) соблазна не было
Зато был великий соблазн разболтать секреты. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16:26:31 | Сообщение # 410 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ты чё-нить ляпнешь, а потом юлишь
Проще. Ваше право предполагать, что евреев из Тильзита депортировали в сентябре 1942 г., мое - в конце 1944 г., незадолго до освобождения города советскими войсками. И мы оба достаточно убедительных аргументов для доказательства наших гипотез не имеем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16:44:06 | Сообщение # 411 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И мы оба достаточно убедительных аргументов для доказательства наших гипотез не имеем.
У тебя аргументов (и понятия по теме) нет... 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17:07:50 | Сообщение # 412 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Тамара, спасибо, что помогаете с переводом и толкованием документа! Это важно. А откуда поступил приказ? А что там за дата несколькими строчками выше - 14.4.1943 г.? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85 Дело в том, что первые известные мне штампы проставлены (в другом округе, в III-м) в мае 1943 г. Может, апрель - это дата ОБЩЕГО, более раннего приказа?
С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу?
Может, для каждого случая был свой приказ? И как же их искать?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17:08:26 | Сообщение # 413 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ваше право предполагать, что евреев из Тильзита депортировали в сентябре 1942 г., мое - в конце 1944 г., незадолго до освобождения города советскими войсками.
По твоему их было до и после войны ровно 300, забыл уже свои ляпы?
Тильзит не освобождали, немецкие города брали штурмом
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17:12:49 | Сообщение # 414 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу?
Может, для каждого случая был свой приказ?
Можете искать где угодно, "приказа" вы нигде не найдёте. Приказ - это Befehl, Verfügung - это не приказ....
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17:22:18 | Сообщение # 415 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу?
Может, для каждого случая был свой приказ?
Всё-таки я склоняюсь к мысли, что был единый документ (ОКВ) по штампу, как был единый (1940 г.) в случае со штампом "про фрау". И на его основании затем слали частные распоряжения (понятно, в этом отличие от "фрау"). В пользу этого варианта говорит и хронологический разрыв в 4 месяца, зафиксированный всё тем же документом Шталага X C (из NARA)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85
Но будем держать разные варианты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 04:07:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17:24:29 | Сообщение # 416 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) К. Д. Молчанов
На плашке Moltschanow G.T.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 18:45:12 | Сообщение # 417 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19019
Статус: Присутствует
| Цитата Томик ( )
Геннадий, приближаемся к Вашим версиям.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 21:01:28 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 18:54:29 | Сообщение # 418 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Stalag X C Nienberg в документах называют GECHEIMNISTRÄGERLAGER.
Ещё раз, Geheimnisträger и Geheimhaltungspflicht - совершенно разные понятия!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 18:56:21 | Сообщение # 419 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=16
Насколько я пока смог разобраться, GTL - это лагерь для агентов фронтовой разведки, которые, в связи с перемещением линии фронта, оказались более негодными для использования во фронтовом тылу действующих твд, для проявивших себя недостаточно надежными, а также для более негодных для использования в боевых действиях.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=60
FPN:
09358
(Mobilmachung-1.1.1940) 1. Kompanie Infanterie-Regiment 388
(2.1.1940-27.4.1940) gestrichen, wurde Fp.Nr. 18525 B
(1.2.1941-11.7.1941) Abwehr-Kommando Heeresgruppe B
(27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Kommando Heeresgruppe Mitte
(15.7.1942-24.1.1943) Abwehr-Gruppe Mitte
dann Abwehr-Gruppe Mitte m.Abwehr-Kommando103, 203 u. 303
(24.3.1944-6.11.1944) 27.9.1944 Abwehr-Gruppe Mitte m.
Frontaufklarungs-(Abwehr) Kommando103, 703 u. 303
(7.11.1944-Kriegsende) 9.11.1944 Frontaufklarungs-Kommando(Abwehr)
103, 203 u. 303
Самый информативный лист дела с обсуждаемой записью:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=101
Верхние две строчки его по слабости зрения не смог разобрать. А их содержание существенно важно.
И еще, как понял из содержания документов этого дела, направлявшиеся в ГТЛ ГТ по характеру содержания делились на 3 категории: 1) постоянно, навечно и 2) впредь до особого распоряжения. Представители третьей категории прямо не попадались, но по логике это должны были быть отправленные на конкретные сроки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2020, 20:44:24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 21:21:07 | Сообщение # 420 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Самый информативный лист дела с обсуждаемой записью:
Обсуждаемый штамп - Geheimhaltungspflicht
запись на приведённом документе - Geheimnisträger
всё ещё разницу не понял?
|
| |
| |
