Перенос материалов военкоматов в Интернет,набивка, издание. - Страница 2

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 16:48:17 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

мучу дальше

Саня раньше уже находил выжившего, но "похороненного-увековеченного"

И в чëм здесь принципиальное "открытие"? На многих воинских захоронениях встречаем по нескольку имëн (единичные), когда вписан выживший. На каждом такие ошибки единичны, но самих таких БМ много. Процент ошибки мизерно мал, но случается, как вообще в любом деле, а уж тем более в документации. Не вижу здесь ни проблемы, ни злого умысла, ни даже халатности. Стандартная математическая погрешность, как в любом деле, а уж тем более таком сложном.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:01:09 | Сообщение # 32

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

В последней редакции паспорта БМ 2023 года, составленного уже по ОБД, Носок и Гаргаун также значатся захороненными в БМ г.Надьбайом.

Вот этой фразой изумили до предела.
Кто бы их оттуда вычеркнул?

Нет, ну это просто за гранью комментариев.

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:19:19 | Сообщение # 33

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И в чëм здесь принципиальное "открытие"? На многих воинских захоронениях встречаем по нескольку имëн (единичные), когда вписан выживший.

Да я и не пытаюсь спорить. Почему такое происходило? На территории СССР по причине появления имен на могилах по карточкам РВК, те составляли на основании "похоронок". Если была похоронка, даже ошибочная, в 1965 году отсылалась карточка и имя попадало на БМ.

Как это было за границей пытаюсь понять. В Польше поляки не пошли по этому пути. Там переписывали с имевшихся надписей на могилах, в 1965 никто в Польше с карточек ничего не добавлял. Но карточки выписывались и на Польшу и на остальную заграницу. В Венгрии польский вариант на этой БМ не работает, ну и вариант СССР с карточками тоже, в 1947 уже были имена на могиле или списки. Как они туда попали и по какой методе - хочу понять. Наличие имен живых на могиле означает использование сведений из донесений о потерях, пусть даже и ошибочных.

Цитата AgniWater71 (

)

Кто бы их оттуда вычеркнул?

Добавить в паспорт на основании ОБД за раз 1000 человек можно, а убрать на основании того же ОБД двоих (живых) по-вашему нельзя? Странная у Вас логика, работает в одну сторону.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 16 Мая 2025, 17:22:48

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:24:00 | Сообщение # 34

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Вы современный механизм внесения (увековечения) представляете? Похоже, что НЕТ.

Механизм исключения - аналогичный, только ещë более сложный.

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:25:44 | Сообщение # 35

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

На территории СССР по причине появления имен на могилах по карточкам РВК, те составляли на основании "похоронок". Если была похоронка, даже ошибочная, в 1965 году отсылалась карточка и имя попадало на БМ.

Бред

Цитата Сергей1968 (

)

Добавить в паспорт на основании ОБД за раз 1000 человек

Бред

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:37:42 | Сообщение # 36

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Бред

Ну Вы же читаете и комментите вроде все мои сообщения. Я уже Директиву раз 5 выкладывал и сами эти карточки как единичные так и сшитые в пачку по братским могилам. На примере ГВК г. Ухта в ОБД есть том с извещениями , штук 900, на них есть надписи "карточка выписана". Хорошо видно в каких случаях ее не выписывали, там почерк не читаем или нет конкретики по месту захоронения в похоронке. Все как в Директиве. Не согласны со мной - расскажите как было. С интересом почитаю.

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:39:43 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Нет, я пас. Займусь делами.
К счастью, могу свободно выбирать, с кем общаться, а с кем лучше не надо, когда допустимые слова заканчиваются.

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 17:48:56 | Сообщение # 38

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы современный механизм внесения (увековечения) представляете? Похоже, что НЕТ.

По этой могиле объясните мне непутевому как с 2020 до 2023 года одномоментно в паспорте появилось +1000 ФИО. Вы тут видите подписи венгров или венгерского КК? Я не вижу. Все, что я прочитал в этой теме и нагуглил об этой могиле показывает, что ее реконструируют посольские работники на деньги Газпрома. На польский вариант увековечивания не совсем похоже. Не находите?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1168749741&p=2

В ходе ремонта мемориального комплекса был отреставрирован главный монумент, приведена в порядок территория захоронения, установлены мраморные плиты с именами погибших воинов. Благодаря архивной работе, проведенной представительством Минобороны, большинство этих имен увековечено.
Реставрационные работы в Надьбайоме проводились на средства российского правительства. Поддержку в этом оказала корпорация «Газпром». В качестве подрядчика выступила венгерская строительная компания Uri haza, возглавляемая Тибором Уром, на счету которого уже немало отреставрированных советских памятников и захоронений.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Пятница, 16 Мая 2025, 18:03:41

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 18:50:36 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Сергей1968,

в своëм стремлении найти простые ответы на сложные вопросы - вы начинаете сами себе противоречить, рассуждая о принципах составления списков.
Вы не слышите, когда вам говорят, что составление списков БМ - процесс нередко сложный, не линейный, зачастую не одномоментный. И у каждой БМ есть свои особенности. И проблемы. Не из злого умысла/нерадивости, а по объективным причинам, причëм опять же разного свойства.

Цитата Сергей1968 (

)

Поддержку в этом оказала корпорация

Да, есть сейчас подобные практики. Взять хотя бы обновления по Мясному Бору, да много где ещë. И опять же, не без косяков, как в любом большом деле.
Если нет задачи вычеркнуть, а есть задача добавить - там не вычëркивают, а добавляют.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
А вы всë время сбиваетесь со "что делать?" на "кто виноват?" Между тем, это известная логическая коллизия: на эти вопросы невозможно отвечать одновременно (принцип неопределенности Герцена-Чернышевского).
Это иллюзия, что Форум обращëн в прошлое. На самом деле, он обращëн в будущее.

Дата: Пятница, 16 Мая 2025, 19:17:46 | Сообщение # 40

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

А где я ищу виноватых? Вы можете процитировать мои высказывания со словосочетаниями "он (они) виноват", "по вине" и тому подобное? Я говорю как это было и происходило. Правильно или не правильно - не мне решать, да и незачем, это в прошедшем времени, это уже история. Есть причины почему было так , а не иначе, их можно определить и озвучить, но изменить уже ничего не выйдет.

Не буду Вам больше мешать и тратить Ваше время. Спокойной Вам ночи.

Дата: Суббота, 17 Мая 2025, 11:04:10 | Сообщение # 41

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

На польский вариант увековечивания не совсем похоже. Не находите?

По Польше свои условия увековечивания, там этим вопросом занимается Польский Красный Крест. Что продлит увековечивание лет на тристо минимум. Но по Польше родственники получают на руки свидетельство о захоронении. Поляки списками не увековечивают.
По Венгрии проще увековечивать, ибо инициатива у нашего Посольства. У кого деньги находятся, у того и инициатива и право составления и утверждения списков.
По Германии списки утверждает наше Посольство и передает немцам, а списками и составлением карточек на погибших занимаются волонтеры под эгидой посольства.
В каждой стране сложилась своя система увековечивания в итоге.
Еще бы старые паспорта научились удалять из ОБД, когда новые публикуются, меньше бы вопросов возникало, почему сразу 1000 фамилий появилось. Потому что списком утвердили 1000 и опубликовали.
Тема начинает зафлуживаться бестолковщиной.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 19 Мая 2025, 16:08:54 | Сообщение # 42

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Бред

Вот наглядно очень за эти карточки. 29 штук сохранилось в Тукумском РВК Латвия, их туда в 1965 году прислали во всего СССР.

Тип донесения Донесения послевоенного периода
Название источника информации тукумский РВК латвийская сср

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86363486&p=1

Эти все погибшие из карточек увековечены на одной могиле тут, можете сверить. Обратите внимание как карандашиком на карточках помечено "Земите", это уже в Латвии в 1965 году на месте делили какую куда.

Страна захоронения Латвия
Регион захоронения Кандавский край
Номер захоронения в ВМЦ ЗЛ371-1020
Место захоронения п. Земите, кладбище Паваркалиа
Дата создания современного места захоронения __.__.1944
Дата последнего захоронения __.__.1945
Вид захоронения воинский участок

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1164100485&p=3

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 19 Мая 2025, 18:38:10

Дата: Понедельник, 19 Мая 2025, 16:39:55 | Сообщение # 43

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Только что совершенно случайно искал по могиле Хоф и наткнулся на "заграничные" карточки на увековечивание 1965 года. Всё время думал куда они делись, раз их не использовали для увековечивания за границей, но предписывалось Директивой в том числе выписывать ? По ним еще в 1994 году МО исправляло погиб с пропал б/в. То есть они на то время были в МО в Москве.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72679960&p=1

Вперед-назад листать их много
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72679960&p=727

например

Прикрепления: 9074645.webp (82.9 Kb) · 5910496.webp (103.2 Kb)

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 19 Мая 2025, 17:11:45

Дата: Понедельник, 19 Мая 2025, 18:49:15 | Сообщение # 44

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Вообще по карточке Ходиса Д.Д, что выше, находится шикарный документ. Все исполняется точно. Директива была не секретной. На нее отвечали не секретными ответами. Карточки были "не секретно".

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69810172&p=1

Из самой Директивы Генерального штаба ВС СССР N 322/10310 от 4 марта 1965 года

2. Республиканским, краевым и областным военным комиссарам полученные карточки разослать к 30.07.65 г. соответственно местам захоронения в республиканские, краевые и областные военные комиссариаты для последующей рассылки в районные и городские военные комиссариаты.

Карточки на военнослужащих, погибших, умерших от ран и захороненных на территории зарубежных стран, высылать на рядовой и сержантский состав в Управление укомплектования и службы войск ГШ, на офицерский состав в ГУК МО СССР.

Прикрепления: 6834617.webp (152.4 Kb) · 3027495.webp (134.0 Kb)

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 19 Мая 2025, 19:19:48

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 11:56:47 | Сообщение # 45

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

На основании карточек РВК и ГВК на территории СССР составили списки к имеющимся на учете могилам и разослали их местным органам власти.

Из той же Директивы

3. Районным и городским военным комиссарам по карточкам уточнить имена погибших, останки которых были перезахоронены в братские могилы, и сообщить их местным органам власти для занесения на памятники.
Надписи на памятниках воспроизводить согласно ст. 149 и 150 «Наставления по персональному учету безвозвратных потерь личного состава Советской Армии в военное время». (Приказ ВМ СССР N 0135-51 г.).

Пояснение по составлению карточек:

7. Полученные карточки от республиканских, краевых, областных военных комиссариатов в рай(гор) военкомате хранить на правах секретных документов и в удобном расположении (алфавиту, местам захоронения и т.д.) для текущей справочной работы. При составлении списков карточки можно уничтожить установленным порядком.

Некоторые РВК (редко но попадается) в списках указывали и наименование частей, которые выписывали начальные извещения о смерти. Эти данные есть в карточках 1965 года на увековечивание. Например Дрибинский РВК Могилевской области так сделал во всех списках к БМ района

https://obd-memorial.ru/html....ities=9

Прикрепления: 3872159.webp (121.1 Kb)

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 20 Мая 2025, 11:58:18

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 12:19:38 | Сообщение # 46

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей1968,
Однажды умер телеграф с появлением мобильных телефонов.
Так и карточки изжили себя с появлением электронной базы данных ОБД мемориал.
Все извещения о гибели писались с донесений о потерях. Кому нужны ныне карточки, если можно напрямую смотреть донесения о потерях? Притом предлагалось при получении карточки на месте определяться с захоронением.Ибо карточка сообщала только о первичном.
Пропал смысл в поиске карточек, как и в телеграфе однажды.
Жизнь вносла коррективы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 12:27:12 | Сообщение # 47

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Все извещения о гибели писались с донесений о потерях. Кому нужны ныне карточки, если можно напрямую смотреть донесения о потерях?
Пропал смысл в поиске карточек, как и в телеграфе однажды.
Жизнь вносла коррективы.

Саня, я часто вижу как Вы и остальные берут паспорт 90-х, список к нему и на основании этого списка говорите "Иванов вот в списке, значит захоронен /перезахоронен, 100% и ваш там". А списки то были составлены на основании карточек, ошибочно по географии, живых увековечивали и прочее. Все взаимосвязано. Из песни слов не выбросить. Вон некоторые опытные пишут, что карточек не было и увековечивания по ним тоже, а я несу бред. Молчат пока.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 20 Мая 2025, 12:28:27

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 12:42:35 | Сообщение # 48

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

А списки то были составлены на основании карточек,

На основании протоколов перезахоронений КК и данных паспортов дивизий на созданные захоронения.
Пример:

Дата донесения 01.01.1946 - 01.02.1946
Название источника информации 9 гв. А
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1161075027

Читай, это полезнее знаний о карточках.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 13:02:18 | Сообщение # 49

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

На основании протоколов перезахоронений и данных паспортов дивизий на созданные захоронения.

За границей было так, на сколько массово не скажу. Там был конец войны, в/ч остановились, было время и возможности это делать.

На территории СССР совсем по другому. 1950 год Харьковская область. Полистайте, сколько ФИО увидите на 150 470 останков?

Сразу же после окончания Великой Отечественной войны в СССР начинается работа по учету и содержанию воинских захоронений. Выходит Постановление СНК СССР от 18.02.1946 №405-165с «О взятии на учет воинских захоронений, о благоустройстве и сохранении братских могил и захоронений бойцов и командиров Красной Армии, партизан и партизанок Великой Отечественной войны». Согласно Постановлению, необходимо было в срок до 1 июня 1946 года местным советам депутатов, военным отделам комитетов ВКП (б) и военным комиссариатам организовать и провести учет всех воинских захоронений, как братских, так и одиночных на своих территориях по районам и областям.
На местах составляются описания захоронений с приложением фотографий могил и данных похороненных воинов в трех экземплярах. Один экземпляр оставался в местном совете, второй в военном комиссариате, третий передавался в Центральный архив Министерства Обороны.

дам несколько первых и последний лист документа

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66546967&p=260

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 20 Мая 2025, 13:11:49

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 13:05:56 | Сообщение # 50

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Читай, это полезнее знаний о карточках.

Саня, это заграница"!!!!!!! Ну сколько еще повторять. Там было по другому. Хотя карточки выписали, но не использовали.

Я веду речь за территорию СССР

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 13:12:06 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Я веду речь за территорию СССР

Тогда ты просто флудишь в данной теме.
Заведи отдельную тему по карточкам и пиши в ней на здоровье про карточки.
Я в нее перенесу все твои сообщения из этой темы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 13:17:37 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

несу бред. Молчат пока

Нет смысла спорить с фанатиком, одержимым идеями-фикс.
Вы носитесь с карточками, тогда как источники списков были разные, не только карточки. Про разные источники до вас не доходит.

Цитата Сергей1968 (

)

я часто вижу как Вы и остальные берут паспорт 90-х, список к нему и на основании этого списка говорите "Иванов вот в списке, значит захоронен /перезахоронен, 100% и ваш там"

Опять же, до вас не доходит, что мы пытаемся смотреть разные источники информации. Иногда разных нет, тогда приходится строить предположения на минимуме информации и даже на аналогиях.

Дотошность - не порок, но только тогда, когда она продуктивна, а не контрпродуктивна.
Возможно, вы не догадываетесь, но многие участники Форума работают по конкретным захоронениям, но именно работают дотошно, выявляют проблемы/задачи и решают - и по документам, и с родственниками, и с местными властями. Делом занимаются, а не пыль поднимают.
И не истерят.

Цитата Сергей1968 (

)

!!!!!!!

Вернее, истерят, но изредка, и только некоторые женщины. Мужики ни-ни

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 13:30:04 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Не: не то, что нынешнее племя

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 13:53:58 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Одно не пойму, что Серега хочет доказать. Ну использовались карточки, в эпоху секретности донесений. И что?
Ныне есть доступ к самим донесениям, их и используют при составлении списков.Они и точнее и полнее.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 14:26:46 | Сообщение # 55

Группа: Поиск

Сообщений: 576

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Одно не пойму, что Серега хочет доказать. Ну использовались карточки, в эпоху секретности донесений. И что?
Ныне есть доступ к самим донесениям, их и используют при составлении списков.Они и точнее и полнее.

Как это делается:

1. Берется старый список БМ
2. По нему выходят на донесения о потерях
2. ФИО из этих донесений, не указанные в старых списках, автоматически вносят в новые списки.
3. Итого новый список состоит из ФИО старого списка + новые ФИО списки из ОБД.

Если изначально в старом списке было ошибочно (по географии) увековечено 1 ФИО, то по нему из ОБД берут донесение о потерях и в новый список добавляют неправильно еще десяток-два бойца. И так в арифметической прогрессии.

Уже услышал, что не надо ошибки исключать-исправлять (например живых). Получается надо плодить новые ошибки. Что тут точнее? Полнее это да. Можно пару тысяч написать на БМ с 500 останков в ожидании, что венгерские поисковики таки найдут еще 1500 бойцов и подзахоронят и будет 2000 на 2000.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 20 Мая 2025, 14:28:59

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 14:30:19 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Одно не пойму, что Серега хочет доказать.

Что Форум дураки, а пришëл умный

Цитата Сергей1968 (

)

Роль "Жук в муравейнике". Хороша, но в меру

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 14:31:17 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей1968,
Дальше что? Что предлагаешь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 14:31:56 | Сообщение # 58

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Уже услышал, что не надо ошибки исключать-исправлять (например живых).

Почему не надо? Надо. Работайте, идите по процедуре, исправляйте.
Кстати, многие участники Форума (и другие поисковики) именно этим и занимаются.
Трепаться - не мешки ворочать.

Дата: Вторник, 20 Мая 2025, 14:39:34 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 17980

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Остальные так и лежат по полям, лесам

Цитата Сергей1968 (

)

маме дали ответ по принципу, ближайшая братская могила от места первичного захоронения эта, значит и останки вашего там.

Наверное, Сергей предлагает родственникам отправиться в Яко, заняться поисками (пропавших без вести) и эксгумацией? Идея замечательная, но вряд ли имеет практический смысл.