|
ЗВЕЗДА И КРЕСТ КОМБАТА САПРЫКИНА
|
|
| роман | Дата: Пятница, 16 Марта 2012, 10:33:19 | Сообщение # 36 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Саня) Ещё один, как я считаю, из Ex.Leg. шталага 319 (как и Ильин).
Привет! всё Вас спросить забываю, какого Ильина Вы имеете ввиду?
Роман Савичев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 16 Марта 2012, 11:13:29 | Сообщение # 37 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (роман) Геннадий_,
Quote (Саня)
Ещё один, как я считаю, из Ex.Leg. шталага 319 (как и Ильин).
Привет! всё Вас спросить забываю, какого Ильина Вы имеете ввиду?
Роман,
приветствую!
Об Ильине здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/150-1209-1
И еще много подобных...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nusik | Дата: Пятница, 16 Марта 2012, 17:47:36 | Сообщение # 38 |
Группа: Поиск
Сообщений: 166
Статус: Отсутствует
|
Проверила. Информация у них есть но он военнопленных она вся из Красного Креста. Офис Красного Креста есть у нас в New York. В Красный Крест можно послать запрос по почте на конкретного человека. Електронные ресурсы типа ОБД по этой теме отсутствуют.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 19:23:57 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Продолжаю пытаться разгадать записи в немецкой карт Сапрыкина. Нашел в книге Дунаева примерно описание его перемещений по шталагам и рабочим командам. Примерно у него "высвечиватся" такое (плюс пометка на лицевой Stab Walli)
http://obd-memorial.ru/Image2....01b47e8
Примечательно, что у всех (кого мне удалось найти в ОБД) с отметкой Ex. Leg., следовал перевод в рабочую команду Klein Lessen 6011.
Еще один из команды в Кляйн Лессен, отпущенный из плена:
Номер записи 272016924
Фамилия Марченко
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения 11.11.1906
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов
Последнее место службы 316 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 4446
Дата пленения 19.10.1941
Место пленения Волоколамск
Лагерь дулаг 126
Судьба лишен статуса в/п
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....4381a5c
http://obd-memorial.ru/Image2....6b0b61c
Правда, его фото сделано не в шталаге I B, как у Сапрыкина (лагерный номер последнего 38940/I B Soprikin).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 14 Декабря 2012, 21:06:40 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Еще один из попавших в Walli и команду из пленных Кляйн Лессен 6011. В последнюю направлен 25 апреля 1944 года, откуда бежит 6 июня 1944-го; тем не менее штамп *Ex. Leg.* у него стоит.
Номер записи 272224964
Фамилия Хренкин
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения 07.11.1909
Место рождения Московская обл., г. Москва
Последнее место службы 2 Гв. ав. полк
Воинское звание капитан
Лагерный номер 38939
Дата пленения 03.07.1943
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг I B
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....2f2e001
http://obd-memorial.ru/Image2....861cdfd
Дальнейшая судьба по ОБД не просматривается - числится пропавшим без вести.
Номер записи 407373436
Фамилия ХРЕНКИН
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата выбытия 03.07.1943
Название источника информации Книга памяти. Москва. Том 13
http://obd-memorial.ru/Image2....217c975
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 23 Декабря 2012, 11:17:00 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Старший лейтенант из "сапрыкинского" 612-го стрелкового полка, одновременно с ним попавший в плен:
Номер записи 272205213
Фамилия Стрелкин
Имя Иван
Дата рождения 24.03.1917
Место рождения Марки
Последнее место службы 612 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 4758
Дата пленения 03.12.1943
Место пленения Красная Слобода
Лагерь дулаг 240
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....99517e5
http://obd-memorial.ru/Image2....7326f85
Номер записи 74526100
Фамилия Стрелкин
Имя Иван
Отчество Федорович
Дата рождения __.__.1917
Последнее место службы 144 СД 612 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 01.12.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 213
http://obd-memorial.ru/Image2....ae9765b
Номер записи 74897532
Фамилия Стрелкин
Имя Иван
Отчество Федорович
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563783
Номер дела источника информации 43
http://obd-memorial.ru/Image2....f5b1719
Номер записи 66433258
Фамилия Стрелкин
Имя Иван
Отчество Федорович
Дата рождения __.__.1917
Дата и место призыва __.__.1941 Таловский РВК, Воронежская обл., Таловский р-н
Последнее место службы 612 СП 144 СД
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 03.12.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1503
http://obd-memorial.ru/Image2....a446ce8
Ошибочно числится захороненным:
Номер записи 261719342
Фамилия Стрелкин
Имя Иван
Отчество Федорович
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 01.12.1943
Страна захоронения Беларусь
Регион захоронения Витебская обл.
Место захоронения Дубровенский р-н, юго-восточная окраина д. Красная Слобода
Могила Братская могила
Откуда перезахоронен д. Кр. Слобода
http://obd-memorial.ru/Image2....753d0c8
Как видим, вернулся из плена на Родину.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Января 2013, 10:12:37 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Видео о комбате
http://www.youtube.com/watch?v....ndex=19
Благодарю С.В.Щербинина за информацию.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2013, 12:39:45 | Сообщение # 43 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще-то экс. лег есть экс. лег. Выдумывать, будто это всего лишь шифр селекции военнопленных, не стоит. Другое дело, другой действительно вопрос в том, каким макаром человек оказался лег и потом экслегом. Т. е. хоть тут и нечего вымудривать, экслег есть бывший легионер, действительный вопрос не в этом. Муса Джалиль навскидку экслег. И каминец, натворивший при подавлении Варшавского восстания таких зверств, что даже сами немцы его за них них к стенке поставили (поставили или нет на самом деле, другой вопрос, но непроверенная должным образом легенда существует, нуждается в разбирательстве), тоже экслег. Штампы такие же, как и Джалилю, в подобных случаях (мог быть любой обычный воинский проступок по глупости и пьянке, мне попадалось) ставились.
Вопрос процедурный. Сначала человек сознательно присягает фюреру и рейху, потом его оформляют легионером или бывало и наоборот? Насколько я попробовал разобраться, штамп легионера ставили уже в зондерлагерях, куда отправляли отобранных в шталагах. Причем не всем без разбору подряд и спустя какое-то время по поступлении. Таков был общий случай, хотя могли быть и подкрепляющие его исключения. Лишь после получения статуса легионера можно было стать экслегом, насколько представляю.
Или я ошибаюсь?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Января 2013, 12:51:07 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Одно из предположений - что легионерами немцы их стали считать после пребывания в Walli (на обороте карты Сапрыкина это видно).
Что любопытно, что Ex.Leg. у комбата не штампиком, а написано от руки.
Пообещали мне из фильма сделать скриншот оборота персональной немецкой карты Сапрыкина. Последняя команда у него тоже нестандартная для "экслегов".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2013, 16:19:23 | Сообщение # 45 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Владимир-Архивариус)
Тут вообще сплошные загадки природы. Самая первая. Какого хрена писать на ПК, что человек вступил в комсомол в 1938 г.? Да еще в перевернутой манере, в которой обычно отмечают поступления в легионы? Что в этом такого особенно замечательного, чтоб обязательно таким макаром в карту вписывать? Второе. Вступил в комсомол в 20-летнем возрасте. Несколько поздновато. Политработника подозревали, что ли, из комсомольских аппаратчиков?
Третье. Штампик Ex. Leg. тоже на необычном для него месте. Типично на том месте делались отметки о трудоиспользовании - какая-то редкая специальность, нужная рейху, что-то иное в примерно таком роде. А штампик Ex. Leg. типично ставился не наверху карты. Четвертое. Верно уже было замечено, что штампик типично синий. Здесь непонятно почему красный. Но самое интересное, пожалуй, пятое - отметка в графе перемещений об отправке в апреле 1944 в X C. Поскольку Колпаков лейтенант (не разобрал слова, которое перед ним идет), явно офлаг. Следует принимать во внимание, что такой код носили одновременно шталаг и офлаг. Редкий случай. Это типа на место, освободившееся после единственного, может быть, советского военнопленного, содержавшего там за всю войну, - Якова Джугашвили?
Короче, мораль. Возможно, штамп или надпись ex leg. означает не бывший легионер, а как бы отчисленный откуда-то с чего-то. Из легионеров в т. ч. С латыни буквально эту запись можно перевести и как "отчисленный - бывший присланный, переданный в распоряжение (абвера), который не оправдал возлагавшихся на него надежд и потому дальнейшему использованию не подлежит".
Интересный тут только что задавался вопрос: кто, для чего и на каких правах - основаниях ставил такой штампик? Смерш отпадает. А для наиболее типичных из известных случаев подходят немцы. Абвер изъял для использования в своем распоряжении пленного. Взять-то взял, но вопрос о решении зачислить в легионеры на тот момент еще не решился. Не подошел человек, вернули в другой шталаг и, чтобы не разглашать дальнейшей информации, поставили штампик. Абверовец в данном шталаге уже врубается: ага, с ним уже уже поработали, не подошел. И далее уже определяется, как поступить с ним лучше: определить в лагерные полицейские, на т. п. должности или в штрафной дивизион. Может запросить дополнительные справки у тех, кто штамп ставил. А лишнюю информацию на ПК незачем писать.
Выдвигаю для данного случая следующую гипотезу. Данный пленный мог быть действительно комбайнером уроженцем и жителем Алтая. Как он мог стать лейтенантом? Взятых от сохи, то бишь от комбайна из деревенской глуши сразу в лейтенанты не производили. Для этого требовался определенный уровень образования и кое-что т. п. еще. Следовательно, не кондовый сельский ванька. Предположим, что по стечению обстоятельств он стал официантом - прислугой - денщиком у немецкой администрации шталага. К слову, как-то с Евгением Платуновым мы обсуждали тему фольксдойчей на Алтае. Там их достаточно. Т. е. он мог и немецким отлично владеть. Быть по рождению немцем для этого было не обязательно. Немцы остались им довольны, но появилась одна кандидатура на его должность. Не возвращать же обратно из придурков? Решили попробовать использовать в качестве денщика в X C. Ситуация достаточно распространенная. Заоднем и доносчиком по совместительству. Для того Колпакову не обязательно было давать подписку о сотрудничестве с абвером, о приеме в сексоты. Кулуарно ему могли предложить оказывать негласно необременительные услуги. До этого дело в шталаге, откуда его отправляли в X C, могло и не доходить. Предложение могли сделать ему уже в блатном офлаге. А он взял да и сплоховал. Отказался или захалтурил. Так вот и стал экслегом, обойдясь без предательства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2013, 16:47:17 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Января 2013, 16:38:22 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) А штампик Ex. Leg. типично ставился не наверху карты.
Не соглашусь - в большинстве просмотренных мной случаев как раз на "линейке номеров".
У Колпакова написано San. перед званием.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2013, 16:54:26 | Сообщение # 47 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Не соглашусь - в большинстве просмотренных мной случаев как раз на "линейке номеров".
Пускай. Общей логике моего изложения это не противоречит. Экслег - человек, подлежащий трудоиспользованию не точно таким же образом, как все остальные.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Января 2013, 17:00:07 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) для наиболее типичных из известных случаев подходят немцы.
Это-то, возможно, так. Только надо к штампу ешё "привязать" географию. То бишь: в каких лагерях сей штамп "засветился".
Для этого нужна большая выборка карт.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Января 2013, 17:41:47 | Сообщение # 49 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) У Колпакова написано San. перед званием.
Я тоже увидел такие буквы. Но это только еще больше меня сбило с толку, потому что не воображу, что бы они могли означать. Был бы там старший, младший, гвардии - все это понятно. А San - загадка природы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2013, 17:42:47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Января 2013, 19:56:41 | Сообщение # 50 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата (Геннадий_) Пообещали мне из фильма сделать скриншот оборота персональной немецкой карты Сапрыкина.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Января 2013, 21:59:56 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) А San - загадка природы.
Sanitaeter, я думаю. Обычно немцы делали такую пометку даже у рядовых.
В переносном смысле - врач?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 30 Января 2013, 22:05:00 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо за скриншоты!
Я обратил внимание в фильме лишь на непривычную для меня последнюю рабочую команду Сапрыкина. Что он был в Нинбург и 6011 Кляйн Лессен, я уже сообщал выше.
Будем искать и других прошедших через Brokeloh.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00:01:38 | Сообщение # 53 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По Чуеву: "Отделу «Валли-1» подчинялись разведывательные абверкоманды и абвергруппы, приданные штабам армий и армейских группировок для ведения разведки на соответствующих участках фронта, а также команды и группы экономической разведки."
Но странная самая первая запись в перемещениях Stalag I-B von Walli I. Обычно пишут сначала откуда, потом куда. Если же данную запись перевести буквально, получится наоборот: Сапрыкин был направлен в шталаг IB отделом Валли I. Но строчка показана не полностью, дальше могло быть продолжение, полярно меняющее смысл. Поскольку von переводится не только "из" (а тогда, между прочим, перед шталагом по правилам должно было быть вставлено in ("в"), которого здесь нет), но также выступает заменителем творительного падежа в русском. Т. е. из шталага IB был куда-то еще перемещен отделом Валли I, но тогда по правилам перед шталагом должен был ставиться предлог aus ("из").
В общем, совсем непонятная фигня с этой записью получается, и как ее правильно толковать, неясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 00:06:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00:06:40 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Сейчас еще гляну,но там очень бегло показано,не вся строка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00:12:12 | Сообщение # 55 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Что он был в Нинбург и 6011 Кляйн Лессен, я уже сообщал выше.
Предприятия Круппа, Варвара с ними возилась. Похоже на то, что у него или с его помощью пытались какие-то военно-технические тайны выведывать, как-то вообще использовать в этой сфере.
Профессия учитель 1916 г. р. Значит, в 1941 г. ему было 25. Вуз окончил. Лейтенант артиллерист должен хорошо дружить с математикой. "Учитель" писали в дипломах выпускникам университетов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 00:39:48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00:15:25 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Нет,более там не взять ничего.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00:23:24 | Сообщение # 57 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) У Колпакова написано San. перед званием.
Возможно, описка, имелось в виду Unt(er). А санитар(ный) лейтенант для немецкого языка невозможно никак. Несовместно с его логикой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 00:35:43 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 31 Января 2013, 09:38:55 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| "Но странная самая первая запись в перемещениях Stalag I-B von Walli I. Обычно пишут сначала откуда, потом куда. Если же данную запись перевести буквально, получится наоборот: Сапрыкин был направлен в шталаг IB отделом Валли I."
Для меня именно такой перевод является единственным: Walli его допросило и вернуло в шталаг.
"Но строчка показана не полностью, дальше могло быть продолжение, полярно меняющее смысл."
Смотрите запись у Хренкина
http://obd-memorial.ru/Image2....2f2e001
Считаю, что Walli был между сборным пунктом пленных (или дулагом) и шталагом I B.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 14:01:23 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Такие же рабочие команды, как и у Сапрыкина:
Фамилия Минаев
Имя Виктор
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 11.01.1921
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл.
Лагерный номер 53848
Дата пленения 02.01.1944
Место пленения Витебск
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Последнее место службы 250 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/memoria....9_1.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....109.jpg
Однако советский переводчик неточно прочел рабочую команду.
Правильно - Brokeloh
"Brokeloh ist ein Dorf und östlicher Ortsteil der Gemeinde Landesbergen im Landkreis Nienburg/Weser in Niedersachsen. Der Ort ist über der Kreisstraße 8 sowohl mit dem Nachbarort Husum als auch mit dem Gemeindezentrum Landesbergen verbunden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Brokeloh
Brokeloh II
(Kreis Nienburg/Weser) X C Nienburg 5950
Einsatzbereich Kultivierung Belegung ca. 25-40 Gefangene
http://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....ec3dd23
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 14:55:45 | Сообщение # 60 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Walli был между сборным пунктом пленных (или дулагом) и шталагом I B.
Нет. Правильнее переводить отделение Walli I для перебежчиков (= вербуемых в, внутри, при, от) I B.
В данном случае следует исходить из того, что привлечение, обработка и использование пленных офицеров проходило в общем случае по двум каналам: пропагандному отделу и Валли I. Пропагандный отдел, в двух словах, - это национальные легионы, дивизии Власова. Валли I - военная разведка, диверсии, шпионаж, экономическая разведка и аналитика. Пошедшие по линии пропагандного отдела при успехе их вербовки становились легионерами, в лучшем (более пристойном, что ли) случае - преподавателями в офицерской школе власовцев в Дабендорфе. Предателями они становились с момента перевода их из статуса пленных в статус легионеров. С этой т. зр. с Валли I сложнее. Отправлявшиеся туда совсем не обязательно становились легионерами. Пожалуй, может, даже и наоборот, большинство не становилось. На первых этапах обработки абверу требовалось получить от них сведения, важные для немецкой разведки. Привлеченные могли их давать, даже вообще не понимая этого, например, выбалтывая подсадным уткам. Далее они категорически отказывались от сотрудничества, их возвращали обратно в шталаги.
Как их определять: предателями или не предателями? Тут надо предметно разбираться, имея конкретный фактический материал. Может, человек что-то и разболтал, может, сознательно, может, совсем не ведая о том... Может, не разболтал, поскольку и вовсе не знал никаких секретов, его абверовцы в этом зря заподозрили. А в перскарте получил отметки, существенно усложняющие его дальнейшую жизнь после освобождения нашими ли, союзниками ли из плена.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 15:48:44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 17:11:45 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитата (Геннадий_)
Walli был между сборным пунктом пленных (или дулагом) и шталагом I B.
Нет. Правильнее переводить отделение Walli I для перебежчиков (= вербуемых в, внутри, при, от) I B.
Не соглашусь. Walli не могло быть привязано к определенному шталагу. При буквальном переводе "(в) шталаг I B из Walli".
Цитата (Nestor) На первых этапах обработки абверу требовалось получить от них сведения, важные для немецкой разведки. Привлеченные могли их давать, даже вообще не понимая этого, например, выбалтывая подсадным уткам.
Возможно, где-то сохранились протоколы допросов...
Еще момент. Известно, что допросный лагерь для попавщих в плен советских офицеров находился в Лётцен. Существовал ли он на момент пленения Сапрыкина?
Цитата (Nestor) А в перскарте получил отметки, существенно усложняющие его дальнейшую жизнь после освобождения нашими ли, союзниками ли из плена.
Что непонятно: почему у Минаева стоит штамп Ex.Leg, а у Сапрыкина это написано от руки?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 21:23:46 | Сообщение # 62 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Walli не могло быть привязано к определенному шталагу.
А тут никакой привязки, лишь указание на местонахождение небенштелле Валли. Сегодня здесь обработали группу вербуемых (много их не бывало, обычно максимум немного сотен, а в общем случае вполне могло быть и в пределах двух десятков), завтра там, обрабатывают другую партию.
Цитата
При буквальном переводе "(в) шталаг I B из Walli".
В том-то и дело, что правильно буквально наоборот. Применение von в значении из обязательно требует in (в) перед другим объектом, куда направлено перемещение. Если in нет, то нет и объекта, куда происходит перемещение von (от, из). Тогда этот второй объект получает значение не движения, а определения принадлежности, свойств первого объекта. Например, Krankenhaus von Berlin - берлинcкая больница без вариантов, in Krankenhaus von Berlin - в больницу из Берлина, а в берлинскую(ой) больницу(е) - in Berliner Krankenhaus. В принципе, можно переводить в последнем случае и in Krankenhaus von Berlin, но только при наличии контекста, объясняющего, что подразумевается именно направление, а не определяющее свойство. Если же его нет, то понимается безвариантно в больницу из Берлина.
Цитата
Что непонятно: почему у Минаева стоит штамп Ex.Leg, а у Сапрыкина это написано от руки?
А это, наверно, определяется тем, где ставилась эта отметка. Если в легионерской части, откуда бывшего пленного сослали обратно в шталаг с возвращения в статус пленного, то там должен был штамп и ставиться, потому что такие случаи были достаточно нередкими и заранее предвидимыми. Совсем другое дело, когда в легионерскую часть пленный не попадал вовсе. Из шталага забрали его в небенштелле Валли, потом вернули. По прибытии на месте запись сделали от руки в порядке местной самодеятельности.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 22:09:29 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Применение von в значении из обязательно требует in (в) перед другим объектом, куда направлено перемещение. Если in нет, то нет и объекта, куда происходит перемещение von (от, из)
В картах обычно писали nach, а не in.
У Минаева
http://www.obd-memorial.ru/memoria....9_1.jpg
Stalag I B von St. 352.
Цитата (Nestor) Из шталага забрали его в небенштелле Валли
Если это о Сапрыкине, то не соглашусь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 22:21:12 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Еще одна карта. Ильин.
http://obd-memorial.ru/Image2....f29d8b0
http://obd-memorial.ru/Image2....999b5f9
http://obd-memorial.ru/Image2....f00e3e2
272136252
17.03.1944 из шталага 319 в шталаг I B.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2013, 00:30:39 | Сообщение # 65 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) В картах обычно писали nach, а не in.
В принципе, это одно и то же, нередко взаимозаменяемо, только при указании незавершенного движения к объекту nach обычно употребляется перед более абстрактными объектами, типично перед географическими названиями. In типично перед более конкретными объектами, например, в школу, в штаб. В Валли - однозначно in, без вариантов.
Есть еще одна важная тонкость. Он уехал nach Украину и приехал in Украина. В русском в обоих случаях применяется один и тот же предлог, потому что глаголы имеют совершенный и несовершенный вид, а в немецком незаконченность и завершенность действия, когда это требуется выразить, передается не глаголами, а другими средствами, в т. ч., в частности, использованием образующих разные смыслы предлогов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2013, 03:13:36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2013, 00:41:39 | Сообщение # 66 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Еще одна карта
Тут дописки от руки. Это не то, что я имел в виду. В первой строке графы перемещений обязательно указывается (часто штампом) прибытие, пункт отправки указывается не всегда. Нередко дописывается от руки. В случае Сапрыкина мы имеем не это. Одинаково от руки в верхней части лицевой стороны записаны I B и Walli I.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2013, 03:32:26 | Сообщение # 67 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитирую справку С. П. Чуева о Летцене:
Контрразведывательная школа РОА в г. Летцен
В августе 1942 г. был создан «Особый лагерь для подготовки офицерского состава частей РОА» и при нем в изолированных бараках была организована спецшкола для подготовки контрразведчиков РОА и для лагерей военнопленных. Школа находилась в непосредственном подчинении командующего Восточными войсками генерала Кестринга.
Начальником школы был Соболев. Позже ее возглавил подполковник РОА Стальберг, его заместителем стал полковник Трошин, начальником учебной части — Максаков. Одним из преподавателей курсов с начала 1943 г. являлся И. П. Крупенников.
Состав слушателей был укомплектован военнопленными, проявившими себя на службе в частях РОА и в лагерях военнопленных.
В школе одновременно обучалось до 150 человек. Срок обучения — 6 месяцев. В учебную программу были включены изучение методов работы советской, французской, английской разведок, способы добывания и передачи агентурных сведений, вербовка агентуры и работа с ней, изучалась контрразведка в частях РОА, подрывное дело, материальная часть оружия, приемы самбо.
После окончания школы агенты направлялись в те же части РОА и лагеря, откуда прибыли.
В сентябре 1944 г. школа передислоцировалась в м. Альтварп, в 40 км от г. Штеттин. В ноябре 1944 г. переехала в м. Хетцендорф в 8 км от г. Хиршберга, где разместилась в гостинице. В январе 1945 г. переехала в м. Кинвассер. Находясь в Альтварпе и Хет-цендорфе, школа имела 5 учебных групп. В двух группах насчитывалось по 40–50 человек подготовленных разведчиков-диверсантов, две группы готовили контрразведчиков для РОА и лагерей военнопленных, 5-я группа состояла из агентов-женщин, гото- вившихся в напарники для агентов, забрасываемых в советский тыл и для работы в частях РОА. Женская группа действовала под личиной курсов для подготовки медсестер.
В феврале-марте 1945 г. школа была расформирована, большее число агентов было направлено в ВС КОНР и в лагеря военнопленных для выявления советской агентуры. Оставшаяся часть личного состава вместе с начальником школы из Хетцендорфа переехала в г. Маркнайткирхен (Бавария), где поступила в распоряжение Хольмстона-Смысловского, формировавшего свою «Зеленую армию». Вместе с ней часть школы укрылась в княжестве Лихтенштейн.
Упоминаемые в тексте курсантки завербованы были, скорее всего, в зондерлагере 126 Борисов в октябре 1944 г. См. 84353665 - хронология совпадает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2013, 04:01:52 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 15 Февраля 2013, 13:22:36 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Цитирую справку С. П. Чуева о Летцене:
Контрразведывательная школа РОА в г. Летцен
В августе 1942 г. был создан «Особый лагерь для подготовки офицерского состава частей РОА» и при нем в изолированных бараках была организована спецшкола для подготовки контрразведчиков РОА и для лагерей военнопленных.
Не буду (пока) спорить с Чуевым, однако приходилось читать другое название лагеря (или это был другой?): опросный лагерь Лётцен. Как я понимаю, слово "опросный" подразумевает, что он не обязательно был связан с РОА. Помнится, что кто-то из наших генералов, попавших в плен в 1941-м, был отправлен в Лётцен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 15 Февраля 2013, 13:35:03 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| У Минаева и Ильина записей о том, что они "валлийцы", нет. Штамп Ex.Leg. есть.
У Сапрыкина стоит не штамп, а рукописная запись. Но он, как и двое выше, был в шталаге I B.
Можем ли мы на основании этого сделать вывод, что штамп ставился НЕ в шталаге I B, как ты считаешь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2013, 14:21:07 | Сообщение # 70 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Можем ли мы на основании этого сделать вывод, что штамп ставился НЕ в шталаге I B, как ты считаешь?
Могу только осторожно предположить, что в зондерлагере Валли в I B.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
