ЗВЕЗДА И КРЕСТ КОМБАТА САПРЫКИНА - Страница 12

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:18:15 | Сообщение # 386

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Почитаю хоть пока эту тему. Обычно не пишу в теме, пока еë не прочитаю, а тут нарушила своë правило. К X C пришла от Арользена и общей логики, ещë не зная, что ПК-1 доступна и обсуждена подробно. Но в пору обсуждения ещë не была доступна информация про особенности шталага X C

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:19:39 | Сообщение # 387

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Саня,

а можно правый верхний угол на лицевой? Где надпись экслег вместо штампика

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:20:29 | Сообщение # 388

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

И ещë. Не думаю, что в карте есть запись про 43 кг. Рост есть наверняка, а вот про вес 43 кг - что-то сомневаюсь. Но Дунаев настаивает
Может, там год 1943, который он принял за вес?

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:26:56 | Сообщение # 389

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Вес писали только в одно лагере. Нет на карте веса, его написали для большей жалобности.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:30:41 | Сообщение # 390

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нет на карте веса.

Дунаев принял год пленения за вес, что ли?

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:31:53 | Сообщение # 391

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Чëта в карте дата пленения не декабрь 1943

Цитата Сергей1968 (

)

В последнюю атаку комбат Сапрыкин поднял батальон 1 декабря 1943 года

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:33:18 | Сообщение # 392

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дунаев принял год пленения за вес, что ли?

Вполне возможно.
Такие вот эксперты по картам пленных, плюс такие же из ГДР, плюс Яковлев и хватило талантов для реабилитации.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:40:32 | Сообщение # 393

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
У него там что за штамп внизу?

Прикрепления: 2306932.webp (440.5 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 15:45:42 | Сообщение # 394

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Из того же списка Арользена - перебежчик и экслег Колесников
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272154838&p=2

Цитата AgniWater71 (

)

Забродский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110954&p=2
Вот тут бы точно не хотелось возводить напраслину, но напрашивается намëк про лагерную полицию

по ссылкам у всех как и у Сапрыкина одна рабочая команда 5950 и остальное тоже похоже

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:05:52 | Сообщение # 395

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей1968,
Это не тот люд. Рабочая команда одна, а из штаба Валли только Сапрыкин.
В Валли вся соль вопроса.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:07:29 | Сообщение # 396

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это не тот люд. Рабочая команда одна, а из штаба Валли только Сапрыкин.
В Валли вся соль вопроса.

Валли я видел и понимаю о чем речь.
У всех написано экс.лег. И перемещение однотипно.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 16:08:06

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:11:59 | Сообщение # 397

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей1968,
Обрати внимание, сколько по времени он после пленения до появления в шталаге находился в распоряжении штаба Валли. Чем он в том штабе год занимался.
Обычные леги полгода учебки и первый контракт с Вермахтом еще 6 месяцев, далее либо продление, либо штамп Экса. Вот этот год нам всегда подозрителен.
Штаб Валли отличает от простых легов готовых повоевать за Вермахт.
Валли, это разведка на территории СССР, в наших фронтовых тылах.
Даже инстуктор в лагерях Валли уже предатель.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:37:07 | Сообщение # 398

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Обрати внимание, сколько по времени он после пленения до появления в шталаге находился в распоряжении штаба Валли. Чем он в том штабе год занимался.

Какой год? 3 декабря 1943 он "погиб". На самом деле со сквозным ранением грудной клетки попал в плен (с его слов). Когда ему в лагере 1 В номер присвоили? Может еще полечился по лазаретам?

Фамилия Сапрыкин
Имя Владимир
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Орловская обл., Краснинский р-н, с. Суходол
Дата и место призыва Ольховатский РВК, Воронежская обл., Ольховатский р-н
Последнее место службы 144 сд
Воинское звание капитан
Причина выбытия убит
Дата выбытия 03.12.1943

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55835510

Номер рядом у Сапрыкина 39940 Отметка 11.02.1944.

Фамилия Троицкий
Имя Алексей
Отчество Демидович
Дата рождения/Возраст 03.11.1914
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 06.12.1943
Место пленения Житомир
Лагерь шталаг I B
Лагерный номер 38935
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1105 сп

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978118731

Тоже Валли 1 Этот подольше с момента плена но 14.02.1944 как и у Сапрыкина.

Фамилия Хренкин
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 07.11.1909
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 03.07.1943
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг I B
Лагерный номер 38939
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 гв. авиац. полк
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224964&p=1

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 16:38:11

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:43:27 | Сообщение # 399

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей1968,
Из Валли в шталаг Сопрыкин прибы 14.02.44 года
Вот и считай

Прикрепления: 8879632.webp (325.9 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:44:55 | Сообщение # 400

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Ну а между 14.02.1944 до 5.04.1944 тоже не год, а полтора месяца.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 16:45:35

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:49:24 | Сообщение # 401

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Ну а между 14.02.1944 до 5.04.1944 тоже не год, а полтора месяца.

Сорри, там 25 , а не 5 апреля. С этим они вместе. Но тут пишут прибыли из Валли, а не уехали в Валли

Цитата Сергей1968 (

)

Тоже Валли 1 Этот подольше с момента плена но 14.02.1944 как и у Сапрыкина.

Фамилия Хренкин
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 07.11.1909
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 03.07.1943
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг I B
Лагерный номер 38939
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 гв. авиац. полк
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224964&p=1

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 16:51:39

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:53:24 | Сообщение # 402

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

У него там что за штамп внизу?

Не видно. В книге Дунаева, наверное, есть почëтче

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 16:58:45 | Сообщение # 403

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это не тот люд. Рабочая команда одна, а из штаба Валли только Сапрыкин.
В Валли вся соль вопроса.

Саня,

Вы не правы.
В шталаг X C помещали всякий разный сброд. Никакой соли в Валли нет. А слово "штаб" вообще мешает восприятию. Подсказка: это не локация, а подчинение

Наверное, надо мне выйти из этой темы. Сейчас тут у вас с Сергеем будут разговоры ни о чëм. Но при этом никто из вас не заглянет в тему Geheimnisträgerlager X C и не будет листать доки этого лагеря в ОБД.
А вся соль не в Валли, а в этом лагере.

Поскольку мне уже всë ясно, дальше не интересно.

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:01:37 | Сообщение # 404

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Еще смущает что карточка вроде одна, но экс.лег. этот то есть то нету.

У Хренкина номера по порядку с Сапрыкиным и приехали вместе в один дель из Валли нормальный штампик экс.лег., а Сапрыкину похоже зафотошопили надпись

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 17:07:43

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:06:23 | Сообщение # 405

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не видно. В книге Дунаева, наверное, есть почëтче

Прикрепления: 5706565.webp (444.9 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:09:51 | Сообщение # 406

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Саня, ну это стандартное беруфскартей, не значит вообще ничего для нас важного

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:12:45 | Сообщение # 407

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Поскольку мне уже всë ясно, дальше не интересно

Да, в теме достаточно информации для самостоятельных выводов любому желающему.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:13:54 | Сообщение # 408

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В шталаг X C помещали всякий разный сброд. Никакой соли в Валли нет. А слово "штаб" вообще мешает восприятию. Подсказка: это не локация, а подчинение

Наверное, надо мне выйти из этой темы. Сейчас тут у вас с Сергеем будут разговоры ни о чëм. Но при этом никто из вас не заглянет в тему Geheimnisträgerlager X C и не будет листать доки этого лагеря в ОБД.
А вся соль не в Валли, а в этом лагере.

Так в лагерь 10 С прибыли 21 апреля 1944, а 25 апреля 1944 убыли в рабочую команду 6011. За эти 4 дня (с дорогой) успел изменить ?

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:14:45 | Сообщение # 409

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, ну это стандартное беруфскартей, не значит вообще ничего для нас важного

Только может обьяснить наличие двух карт у пленного.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:29:09 | Сообщение # 410

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Карта одна, плюс фотошопы

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 17:31:09 | Сообщение # 411

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Саня, ну это стандартное беруфскартей, не значит вообще ничего для нас важного

Только может обьяснить наличие двух карт у пленного.

Беруфскартей - возможно, отметка, что оформили ПК-2, или ПК-3. Нет смысл искать в ней смыслы

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 18:08:22 | Сообщение # 412

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Вся эта история - исключительно про статусы. БОльшего по доступным документам в ней не найти.

Вот попали наши воины в плен. Кто-то пошëл на сотрудничество с немцами, подписал соответствующие бумаги - отказ быть воином РККА и поступление на службу рейху/вермахту. То есть, письменно отменял одну присягу и принимал другую. И этим утрачивал статус военнопленного.

1. С точки зрения СССР - это преступление. Не сдача в плен преступление, а именно письменная переприсяга.

2. Моральный аспект и любые соображения при этом не имеют отношения к составу преступления. Хотел/не хотел/голодал/заставили/фига в кармане/сам себе Штирлиц и т.п.

3. Использовали немцы этот контингент по-разному.

4. С этим контингентом стали возникать самые разные проблемы, разные. Война повернулась вспять, и пропадала нужда в карателях против партизан, в диверсантах в советском тылу, в надзирателях многочисленных лагерей в/пл на оккупированной терр. СССР... Кроме того, распространялись бытовое разложение, неповиновение, ненадëжность, дезертирство, болезни и т.п.
Не нужны такие фрукты на службе рейху, уволить их.

Куда уволить?

5. Вот и увольняли. И возвращали статус военнопленного, а какой же ещë?
Злостных "сопротивленцев", типа Мусы Джалиля - в тюрьмы и в расход. А остальные пусть трудятся на рейх.

6. Таким образом, экс-легионер - это обобщëнный статус, означающий освобождение от присяги рейху и возврат в статус военнопленного. От обычного военнопленного экслег отличался тем, что нельзя было смешивать обычных пленных и экслегов. Для экслегов создавали особые отделения в лагерях, особые рабочие команды.
Много экслегов прошло, например, через шталаг XI A Альтенграбов.
Ну и через особое отделение шталага X C...

7. Сапрыкин после пленения подписал отказ от присяги РККА и принял присягу рейху. Как его использовали - нам неведомо. Но сам факт сомнений не вызывает. Вот именно поэтому нельзя ему было возвращать ГСС, особенно в свете дальнейшего бегства в Канаду.

По каким причинам его вернули обратно в статус военнопленного - нам неведомо. Может, оказался негоден по болезни, или действительно "одумался" и отказался служить, или оказался не востребован... это гадания. Но это не было так злостно-героически, как у Мусы Джалиля.

Статус военнопленного Сапрыкину вернули в шталаге I B, зарегистрировали в плену. Далее как экслег он попал в специальный шталаг X C и в рабочие команды от этого шталага. С такими же экслегами, как он. При этом совсем не обязательно, что у его соседей по команде была такая же предыстория, как у него.

Тут ещë важен вопрос хронологии. 1943-1944 гг. Но хронология - это отдельный разговор.

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 18:54:36 | Сообщение # 413

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Забродский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110954&p=2
...не хотелось возводить напраслину, но напрашивается намëк про лагерную полицию

по ссылкам у всех как и у Сапрыкина одна рабочая команда 5950 и остальное тоже похоже

Почитайте в карте Забродского, что он делал в Скробове.

Кстати, у Забродского лишение статуса военнопленного вообще не просматривается. Тем не менее, его проводят через I B в X C как экслега. Предполагаю, что он был из лагерной полиции. Ну может, не так крут и знаменит, как Скипенко, но... (кстати, вроде тоже из Замостья)

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 20:00:42 | Сообщение # 414

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Пока не проверяла, но интуитивно предполагаю, что фотографировали не в I B, а в X C

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 20:18:23 | Сообщение # 415

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

С этим контингентом стали возникать самые разные проблемы, разные. Война повернулась вспять, и пропадала нужда в карателях против партизан, в диверсантах в советском тылу, в надзирателях многочисленных лагерей в/пл на оккупированной терр. СССР... Кроме того, распространялись бытовое разложение, неповиновение, ненадëжность, дезертирство, болезни и т.п.
Не нужны такие фрукты на службе рейху, уволить их.

Куда уволить?

Это эмоции.

Сапрыкин попал в плен 3 декабря 1943 с ранением в грудь на вылет. В интернете попадается, что его где то лечил пленный доктор москвич.

14 февраля 1944 он уже в лагере 1В. По пути между полем боя, госпиталем и лагерем, судя по отметке в ПК, был в Валли 1.

21 апреля 1944 года он попадает в лагерь 10 С

24 апреля 1944 убывает в рабочую команду 6011 и т.д.

На каком, по Вашему, этапе и временном отрезке он стал легионером, подписал немецкие бумаги, отрекся от присяги, потом послужил немцам в статусе легионера, потом что-то отчебучил и немцы его из легионера опять в в/п??? С 3 декабря до 14 февраля всего два месяца и 10 дней. А еще нужно было время на дорогу, всякие сборно-пересыльные, дулаги, лазареты, лечение-выздоровление.

Я перечитал всю тему и не увидел неопровержимых доказательств явного перехода Сапрыкиным на сторону врага. За этот штампик каких только не было гипотез. Ну и покойный Нестор тут ванговал, что рабочие команды это школы прыжков с парашютом и прочие шпинские штучки.
Геннадий делал анализ движения в/п с такими штампиками и реально есть закономерность по 1В - 10С - рабочие команды. Он перебрал больше сотни таких карточек со штампиками и многие в/п офицеры были после войны сняты с учета, прошли фильтрацию и нигде не найдено, что они в дальнейшем были осуждены. И самое главное не понятно на каком этапе где ставился этот штампик. Геннадий подводил к тому, что это происходило в лагере 10 С и только с 1943 года. И похоже он в чем-то прав.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 20:20:40

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 20:40:54 | Сообщение # 416

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Сергей1968,
Предать Родину можно за час, на первом же допросе выдав все секреты.

Цитата Сергей1968 (

)

делал анализ движения в/п с такими штампиками

Мы не искали предателей специально. У нас несколько тем по эксам, в которых мы пытались понять, что стоит за эти штампом, как и за синими двойными кольцами в картах.
А кто предатель, пусть каждый делает выводы сам.
Но надо согласиться, что просто так штамп экса в карту не ставили. Предположим, что поставили ошибочно, но ошибочно не могли поместит пленного конкретно в лагерь для эксов, про который не все спорщики и знали.
Есть над чем задуматься.
И хрен бы с теми эксами, пусть они хоть кем были, хоть старшими бараков, а вот вопрос возвращения ГСС человеку с мутной биографией в плену непонятен.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 21:52:58 | Сообщение # 417

Группа: Поиск

Сообщений: 657

Статус: Отсутствует

Так его и не лишали звания ГСС до 1977 года. ПК эта лежала давно в архивах, ее прочитали, штампик видели но не лишали звания. Почему? Попавший в плен и предавший и вроде не выживший в плену достоин быть ГСС? А в 1975 он через КК послал письмо родным, КГБ явно почитало это письмо, подняли архивы и понеслась. Его не лишили звания ГСС как осуждённого за преступление или предательство. Отменили Указ о его награждении как ошибочный!!! Указ 1944 года в 1977 отменили как ошибочный!!!! Ошибка в чем? Не было такого капитана, не было события, не было того боя, наградной ошибочный подписали все в 1944 году или что? Он просто был в Канаде, стране НАТО, а не на братской социалистической Кубе или Вьетнаме. Он был по типу не возвращенец, убежавший из счастливого СССР в 1945 и не захотевший вернуться.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 22 Мая 2025, 21:58:27

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 22:02:41 | Сообщение # 418

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

А зачем России такой ГСС?
У нас летчики ГСС в плену переходили на сторону врага и воевали против нас. Им, поди тоже ГСС давали за героизм? Но ведь лишали. По факту получил, по другому факту предательства лишили.
ГСС это звание.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 22 Мая 2025, 22:12:47 | Сообщение # 419

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Он просто был в Канаде,

Он не просто был в Канаде, а сбежал от правосудия. Канада приняло 80 тысяч легионеров и всех в форме Вермахта. Кто не оказался в форме Вермахта, были отправлены в СССР по договоренности стран антигитлеровской коалиции. Канадцы это обьясняли, что форма Вермахта позволяла причислить к пленным и повод не возвращать в СССР.
Они в Канаде до сих пор в парламенте выступают.

Qui quaerit, reperit