Про атеизм и веру - Страница 183

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 13:54:39 | Сообщение # 6372

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

О боярыне Морозовой

В нашей истории много грустных страниц.
И эта война с "двуперстием" одна из них.
Если пробежаться по истории тех времён, то станет понятно, что "церковная реформа" не пришла из ниоткуда.
На Руси, чтобы быть едиными со всем Православием, особенно с Константинополем и Грецией, ввели "троеперстие", там осеняли себя крестом именно из трёх, сложенных вместе пальцев.
Суть веры вообще не менялась - два перста - это Иисус Христос Бог и человек, три перста ("щепоть") - Единство Святой Троицы - Отца, и Сына, и Святаго Духа. Где сложены на ладони эти пальцы, по нашему разумению, не так важно ( двойную сущность Спасителя сейчас изображают согнутые вместе мизинец и безымянный пальчики) и давно уже в Храме разрешено официально креститься староверам, как им хочется. Но тогда некоторых верующих на этом просто перемкнуло, ведь в те времена очень скрупулёзно выполняли все правила и каноны православной веры, а тут вдруг изменения...
Пошли бунты и не только из-за этого требования о троеперстии, но и под этой маркой прочая большая буза.
Вот и случилось то, что случилось... Царь был вынужден жестоко прекратить эти мятежи.

Dum spiro, spero

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 13:56:39 | Сообщение # 6373

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

К чему обобщения, если говорим о конкретной ситуации?
Считаете, что перечисленные вами исторические эпизоды можно проанализировать скопом?

Потому что один эпизод - это частный случай. Несколько эпизодов с аналогичным исходом - закономерность...

Применительно к той же Иудее: одному основателю духовного направления, которое было сочтено ересью отрубили голову, другого, духовного вождя еще одной ереси (с точки зрения ортодоксального иудаизма) распяли на кресте...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 14:02:07 | Сообщение # 6374

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Потому что один эпизод - это частный случай. Несколько эпизодов с аналогичным исходом - закономерность...

причины абсолютно разные, о какой закономерности вы говорите?

Dum spiro, spero

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 14:03:40 | Сообщение # 6375

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Применительно к той же Иудее: одному основателю духовного направления, которое было сочтено ересью отрубили голову, другого, духовного вождя еще одной ереси (с точки зрения ортодоксального иудаизма) распяли на кресте...

почитайте, Василий Иванович, Евангелие - там всё чётко видно и понятно.
А обобщения-то к чему?

Dum spiro, spero

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 14:13:11 | Сообщение # 6376

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

почитайте, Василий Иванович, Евангелие - там всё чётко видно и понятно.
А обобщения-то к чему?

Эх, Галя, Галя...

А как же без обобщений? ...

А насчет почитать...

Евангелия - это устные рассказы, положенные на бумагу много лет спустя...
Я читаю и их. Но опираюсь в основном на классический труды французского исследователя Эрнеста Реннана, жившего в XIX веке (то есть до "эпохи исторического материализма", католика и глубокого мыслителя. Привожу главу из его книги "Жизнь Иисуса":

Глава VI Иоанн Креститель. Путешествие Иисуса к Иоанну Крестителю и пребывание его в пустыне Иудейской. Иисус принимает от Иоанна крещение.
Около этого времени появился и, несомненно, имел сношения с Иисусом необыкновенный человек, роль которого, за отсутствием документов, остается для нас до известной степени загадочной. Эти отношения принудили молодого пророка из Назарета до некоторой степени уклониться от своего пути; но, с другой стороны, они же внушили ему многие важные подробности его религиозного учреждения и, во всяком случае, дали его ученикам весьма сильный авторитет в деле возвеличения их учителя в глазах известных классов иудейского населения.
Около 28 г. нашей эры (пятнадцатый год царствования Тиверия) по всей Палестине распространился слух о некоем Иоханане или Иоанне, молодом аскете, полном огня и страсти. Иоанн происходил из семьи священника[316] и родился, по-видимому, в Иутте, близ Хеврона или в самом Хевроне[317]. Хеврон, патриархальный городок, расположенный в двух шагах от пустыни Иудейской и в нескольких часах пути от великой пустыни Аравийской, был в то время тем же, что и теперь, одним из оплотов семитического духа в самой чистой его форме. С детства Иоанн был назиром, то есть был посвящен на некоторые воздержания[318]. С самого начала его уже привлекала к себе пустыня, которая, можно сказать, была кругом него[319]. Там он вел образ жизни индийского йога, одеваясь в шкуры и верблюжью власяницу, питаясь лишь акридами и диким медом[320]. Вокруг него образовался кружок учеников, которые вели такой же образ жизни и слушали его суровые поучения. Можно было бы совсем перенестись на берега Ганга, если бы некоторые особенные черты не выдавали в этом пустыннике последнего потомка великих пророков Израиля.
С тех пор как еврейская нация с некоторого рода отчаянием стала вдумываться в свое мистическое призвание, народное воображение было особенно склонно увлекаться учением древних пророков. Из всех же великих личностей прошлого, воспоминания о которых возбуждали и волновали народ, подобно сновидениям беспокойной ночи, величайшим был Илия. Этот гигант среди пророков, в своем суровом уединении на горе Кармель, пел образ жизни диких животных, жил в пещерах, откуда появлялся, словно буря, чтобы низлагать царей или возводить их на престол, и мало помалу, путем последовательных превращений, обратился в сверхчеловеческое существо, то видимое, то невидимое, и не вкусившее смерти. Вообще верили, что рано или поздно Илия вернется и восстановит Израиль[321]. Строгий образ жизни, которую он вел, страшные воспоминания, которые после него остались и под впечатлением которых Восток живет и доныне[322], вся эта мрачная фигура, которая, вплоть до наших дней, заставляет трепетать и может убивать, вся эта мифология, полная мщения и ужасов, живейшим образом поражала умы и, в некотором роде, клала свой отпечаток на все порождения народной фантазии. Каждый, кто претендовал на сильное влияние в народе, должен был подражать Илие, а так как пустыннический образ жизни был характернейшей чертой этого пророка, то "Божьего человека" представляли себе в виде отшельника. Предполагалось, что у всех святых были свои дни покаяния, пустыннической жизни, воздержания[323]. Таким образом, условием высшего призвания и вступлением в него было удаление в пустыню.
Нет никакого сомнения, что эта мысль о подражании сильно занимала Иоанна[324]. Жизнь анахорета, как она ни противоречит древнему духу еврейского народа и как ни мало в ней общего с теми обетами, которые приносились назирами и рехабитами, все-таки со всех сторон вторгалась в Иудею. Близ родины Иоанна, на берегах Мертвого озера, селились ессениане[325]. Воздержание от мяса, вина, чувственных наслаждении считалось послушничеством, обязательным для людей откровения[326]. Главу секты воображали себе отшельником, имеющим свои правила и свой устав, подобно основателям монашеских орденов. Учителя молодых людей бывали иногда чем-то вроде анахоретов[327], довольно похожих на браминских гуру[328]. Не сказалось ли в этом, в самом деле, отдаленное влияние индийских муни? Не направили ли свои стопы в Иудею некоторые из тех бродячих буддистских монахов, которые обходили весь свет, подобно францисканцам впоследствии, проповедуя своим внешним поучительным видом и обращая людей, не понимавших их языка, и которые, несомненно, заходили и в Сирию, и в Вавилон[329]? На это нет ответа. Спустя некоторое время Вавилон превратился в истинный очаг буддизма; Будасп (Бодисатва) был известен как халдейский мудрец и основатель сабизма. Что собой представлял самый сабизм! На это указывает этимология этого индийского слова[330]: баптизм, то есть религия, требующая повторных крещений, корень существующей еще доныне секты, которую называют "христианами Святого Иоанна" или мендаитами, а по-арабски ель-могтасила, то есть "баптистами"[331]. Во всех этих туманных аналогиях разобраться очень трудно. Секты, наполняющие промежутки между иудаизмом, христианством, баптизмом и сабизмом, встречавшиеся в местности за Иорданом в течение первых исков нашей эры[332], благодаря туманности сведений, которые о них дошли до нас, представляют для критики одну из самых трудных задач. Во всяком случае, можно думать, что многие из внешних обрядностей Иоанна, ессениан[333] и духовных иудейских наставников того времени получили свое происхождение от недавнего влияния из глубины Востока. Основной обряд, которым характеризовалась секта Иоанна и от которого он получил свое прозвание, всегда гнездился в Халдее и там составлял культ, который существует до наших дней.
Обряд этот есть крещение или погружение в воду всего тела. Омовения были уже обычными у иудеев, как и во всех восточных религиях[334]. Ессениане дали им особенно обширное применение[335]. Крещение стало обычной церемонией при вступлении новообращенных в недра иудейской религии, нечто вроде посвящения[336]. Однако, до нашего крещения, погружению никогда не придавали ни такого значения, ни такой формы. Иоанн избрал ареной своей деятельности часть пустыни Иудейской, соседнюю с Мертвым морем[337]. В те периоды, когда он совершал крещения, он переходил на берега Иордана[338] или в Вифанию, или Вифавару[339] на восточном берегу, вероятно, напротив Иерихона, или в местность, которая называлась Енон или "Колодцы"[340], близ Салима, где было много воды[341]. Там к нему стекались и получали от него крещение[342] огромные толпы, особенно из колена Иудина. Одним словом, таким образом он сделался влиятельнейшим из самых влиятельных людей в Иудее, и с ним всем приходилось считаться.
Народ считал его пророком[343], и многие воображали, что он воскресший Илия[344]. Вера в подобные воскресения была в то время очень распространена[345]; верили в то, что Бог воскресит из мертвых некоторых из древних пророков, чтобы они явились руководителями Израиля к его конечной судьбе[346]. Другие видели в Иоанне самого Мессию, хотя он и не заявлял притязаний на это[347]. Священники и книжники, составлявшие оппозицию этому возрождению пророков и всегда враждебно относившиеся к энтузиастам, презирали его. Но популярность Крестителя импонировала им, и они не осмеливались возражать против него[348]. Это была полная победа народного чувства над жреческой аристократией. Когда первосвященников заставляли ясно высказываться насчет этого пункта, они всегда оказывались в большом затруднении[349].
В конце концов, крещение в глазах Иоанна имело значение лишь внешнего признака, который должен был производить впечатление и подготовлять умы к некоторому сильному движению. Нет сомнения, что он в высшей степени увлекался мессианской надеждой. "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"[350]. Он предсказывал "великий будущий гнев", то есть предстоящие ужасные катастрофы[351], говорил, что "уже и секира при корне дерева, лежит" и что скоро дерево будет брошено в огонь. Он изображал Мессию с лопатой в руке, собирающим пшеницу свою в житницу и сжигающим солому. Покаяние, символом которого было крещение, милостыня, исправление нравов[352] и были для Иоанна главными средствами подготовиться к предстоящим событиям. В точности неизвестно, на какой именно день он ожидал эти события. Верно только то, что он с большой энергией проповедовал против тех же противников, которых впоследствии обличал также и Иисус, против богатых, священников, фарисеев, книжников, словом, против официального иудаизма; верно также и то, что, подобно Иисусу, он был принят, главным образом, презираемыми классами населения[353]. Звание сына Авраамова он не ставил ни во что и говорил, что Бог мог бы наделать сынов Авраамовых из придорожных камней[354]. По-видимому, у него не было даже в зародыше великой идеи, которая доставила торжество Иисусу, идеи чистой религии; и в то же время он оказал огромную услугу именно этой идее, заменив узаконенные церемонии, для совершения которых требовалось участие священников, частным обычаем, подобно тому, как средневековые флагеланты были предшественниками Реформации, так как они отняли у официального духовенства монополию совершения таинств и отпущения грехов. Общий тон его проповедей был строг и суров. По-видимому, он употреблял против своих противников самые резкие выражения[355]. Это были сплошные и притом грубые ругательства. Весьма вероятно, что он не чуждался политики. Иосиф, близко стоявший к нему через своего учителя Бану, делает на это прозрачные намеки[356] и то же самое заставляет предполагать катастрофа, пресекшая его жизнь. Ученики его также вели очень строгий образ жизни[357], часто постились, принимали печальный и озабоченный вид. По временам в школе поднимался вопрос об общности имущества и о том, что богатые должны разделять между всеми все, что у них есть[358]. Бедный уже оказывается в роли того, кто в первой линии должен воспользоваться Царством Божиим.
Хотя ареной деятельности Крестителя была Иудея, слава его быстро распространилась по Галилее и достигла до Иисуса, который своими первыми проповедями уже образовал возле себя небольшой круг слушателей. Пользуясь сравнительно еще небольшим авторитетом и, без сомнения, также под влиянием естественного желания увидеть учителя, учение которого имело столько точек соприкосновения с его идеями, Иисус покинул Галилею и отправился вместе с своей небольшой школой к Иоанну[359]. Эти вновь пришедшие крестились у него, как и все остальные. Иоанн очень хорошо принял этих отроившихся галилейских учеников и не видел ничего худого в том, чтобы они отличались и впредь от его учеников. Оба учителя были люди молодые; у них было много общих идеи; они полюбили друг друга и соперничали перед публикой взаимными любезностями. С первого взгляда такое отношение Иоанна представляется удивительным, и многие склонны подвергать этот факт сомнению. Смирение никогда не составляло отличительной черты сильных духом иудеев. Казалось бы, что такой резкий человек, нечто вроде постоянно раздраженного Ламменэ, должен был прийти в ужасное бешенство и не потерпеть ни соперничества, ни половинчатой приверженности. Но такой взгляд основывается на неправильном понимании личности Иоанна. Его представляют себе как человека зрелого, между тем как он был одного возраста с Иисусом[360], то есть по понятиям того времени был совсем молодым человеком[361]. В мире идей он был вовсе не отцом, а только братом Иисуса.
Эти два молодые энтузиаста, полные одних и тех же надежд и ненависти, могли сойтись на общем деле и поддерживать друг друга. Конечно, старый учитель, увидав, что к нему пришел человек, не пользующийся известностью, и сохраняет при этом по отношению к нему независимый вид, возмутился бы; едва ли найдется пример, чтобы глава школы оказывал горячий прием тому, кто должен сделаться его преемником. Но молодости свойственны всякие самоотречения, и можно допустить, что Иоанн, распознав в Иисусе дух, аналогичный с собственным, принял его без всякой личной задней мысли. Затем эти добрые взаимные отношения послужили исходной точкой для системы, развитой евангелистами, конечная цель которой была дать первую точку опоры божественной миссии Иисуса в виде свидетельства Иоанна. Авторитет, приобретенный Иоанном Крестителем, был так велик, что, казалось, нигде в мире нельзя было бы найти лучшей гарантии. Креститель не только не отрекся от своего значения перед лицом Иисуса, ко, напротив, Иисус все время, пока оставался у него, признавал его старшинство и лишь очень робко обнаруживал при нем свой гений.
По-видимому, Иисус, несмотря на свою оригинальность, был подражателем Иоанна, по крайней мере, в течение нескольких недель. Его путь представлялся ему еще неясным. Сверх того и во всю свою жизнь Иисус делал много уступок общему мнению и допускал многое, вовсе не отвечавшее его направлению или мало беспокоившее его, по той простой причине, что это было популярно; но все эти уступки никогда не вредили его основной мысли и были ей подчинены. Крещение получило благодаря Иоанну большую важность; Иисус счел себя обязанным поступать подобно ему: он крестился, и крестились также его ученики[362]. Без сомнения, они сопровождали эту церемонию проповедями, тождественными с проповедями Иоанна. Таким образом, к Иордану стекались со всех сторон баптисты, поучения которых пользовались большим или меньшим успехом. Ученик скоро сравнялся с учителем, и все стали стремиться получить крещение от него. В этом отношении между учениками началось некоторого рода соревнование[363]; последователи Иоанна приходили к нему жаловаться на постоянно усиливающиеся успехи молодого галилеянина, крещение которого, по их словам, угрожало в скором времени совсем вытеснить крещение Иоанна. Но оба вождя не унижались до таких мелочей. По некоторым преданиям[364], Иисус образовал группу своих наиболее знаменитых учеников именно из школы Иоанна. Превосходство Иоанна было слишком бесспорно для того, чтобы Иисус, еще не пользовавшийся известностью, мог бы подумать вести с ним борьбу. Он просто хотел окрепнуть в его тени и считал необходимым для того, чтобы привлечь к себе толпу, употреблять те самые внешние средства, которые доставили Иоанну такой удивительный успех. Когда после заключения Иоанна в темницу Иисус снова начал проповедовать, то первые слова, которые ему приписывают, были повторением одной из обычных фраз Крестителя[365]. Многие другие выражения Иоанна также встречаются дословно в поучениях Иисуса[366]. По-видимому, обе школы долго существовали таким образом в добром согласии[367] между собой, и после смерти Иоанна Иисус, как верный его союзник, одним из первых был извещен об этом событии[368].
Пророческая карьера Иоанна была очень скоро прервана. Подобно другим древним иудейским пророкам, он всегда относился к установленной власти[369] в высшей степени отрицательно. Крайняя резкость, с которой он выражался насчет властей, не могла не вызвать репрессий против него. В Иудее Пилат, по-видимому, не беспокоил Иоанна, но по ту сторону Иордана, в Перее, он оказывался во владениях Антипы. Этот тиран обратил внимание на политическую закваску, плохо замаскированную в проповедях Иоанна. Большие собрания людей, привлекаемых религиозным и патриотическим энтузиазмом к Крестителю, внушали некоторые подозрения[370]. Кроме того, к государственным мотивам присоединялось и личное оскорбление, так что гибель сурового цензора нравов стала неизбежной.
Иродиада, внучка Ирода Великого, представляет собой один из наиболее выдающихся характеров среди трагической семьи Иродоп. При своей жестокости, страстности и честолюбии она ненавидела иудаизм и презирала законы[371]. Она была замужем, вероятно, против собственного желания за своим дядей Иродом, сыном Мариамны[372], которую Ирод Великий лишил наследства[373] и которая никогда не играла никакой роли в общественной жизни. Подчиненное положение ее мужа по сравнению с другими членами семьи не давало ей покоя: она хотела властвовать во что бы то ни стало[374]. Антипа оказался орудием, которым она воспользовалась. Этот слабохарактерный человек безумно увлекся ею, обещал жениться на ней и развестись с своей первой женой, дочерью Харета, царя Петры и Эмира, соседних племен в Персе. Аравитянская княжна, проведав об этом плане, решила бежать. Не выдавая этого своего намерения, она выразила притворное желание посетить Махерон, находившийся во владениях ее отца, и заставила воинов Антипы проводить ее туда[375]. Макур[376] или Махерон, колоссальная крепость, построенная Александром Янни и затем еще укрепленная Иродом, находилась в одном из самых уединенных оазисов к востоку от Мертвого моря[377]. То была дикая, оригинальная местность, о которой ходило много странных легенд и которая считалась населенной демонами[378]. Крепость была расположена как раз на границе владений Харета и Антипы и в данный момент находилась во власти Харета[379]. Будучи предупрежден заранее, он подготовил все для бегства своей дочери, и она, переезжая от одного племени к другому, благополучно добралась до Петры.
Тогда и состоялся брак Антипы с Иродиадой, представлявший собой почти кровосмешение[380]. Иудейские законы относительно брака всегда были камнем раздора между безбожным родом Иродов и строгими иудеями[381]. Так как члены этой многочисленной и довольно изолированной семьи были вынуждены заключать между собой браки, то в результате происходили постоянные нарушения препятствий, установленных в этом отношении Законом. Иоанн, выступив с энергичным порицанием поступка Антипы[382], был только выразителем общественных чувств. Этого было слишком достаточно для Антипы, чтобы дать ход своим подозрениям. Он приказал взять Крестителя и заключить в крепость Махерон, которою он овладел, вероятно, после бегства дочери Харета[383].
Антипа, скорее трусливый, нежели жестокий человек, не желал смерти Иоанна. По некоторым слухам можно думать, что он опасался вызвать народное восстание[384]. По другой версии[385], он даже находил удовольствие в поучениях узника, и беседы с ним вызывали у него большое смущение. Верно, однако, то, что заключение Иоанна продлилось и что он, находясь в темнице, сохранил за собой обширную свободу действий[386]. Он имел сношения с своими учениками, и мы еще увидим, что у него были сношения также и с Иисусом. Вера его в близкое пришествие Мессии только укреплялась; он внимательно следил за ходом движения и старался открыть в нем признаки, указывающие на осуществление надежд, которые он питал.
[ ]

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 14:55:36 | Сообщение # 6377

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

ЦитатаСаня (

)

Безбожник, по-Вашему, обязательно аморальный тип и бандит? Чересчур перегибаете палку. По официальным данным церковников, которых допустили служить в местах лишения свободы, более 70% заключенных наших тюрем - православные. А хватает там и мусульман еще.
При этом, раз уж Вы говорите А, то договариваете и Б. В полном виде устоями государства, существовавшего до 1917 г., объявлялись вера, царь и отечество. Самодержавие ведь тоже много веков относилось к устоям. Так, значит, надо бы и его восстановить, если Вашу идею доводить до логического конца. А отечество-то к ним какое-нибудь приложится. За этим дело не станет. Хотя бы в пределах Садового кольца, Рублевки или где-нибудь на Дазурном берегу, куда постоянно сигают наши отцы нации с наворованными у нас с Вами деньгами... Они, конечно же, по-Вашему, вовсе никакие не бандиты, многие из них косят под православных. Короче, так.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Декабря 2016, 14:59:33

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 15:08:34 | Сообщение # 6378

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

Где было сказано, что "за счет уменьшения и ухудшения преподавания действительно важных и нужных предметов"?

В школе 6 уроков по 45 минут. Отнимать под ОРКСЭ это время категорически невозможно практически без уменьшения и ухудшения преподавание других - действительно важных и нужных - предметов.
Впрочем, дай вам волю, вы бы для школы оставили только один этот предмет, а остальные выкинули бы совсем из сетки на фиг.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Декабря 2016, 15:09:19

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 18:59:18 | Сообщение # 6379

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

О чем молчим?
Вроде, для оппонентов материал для критики и осмеяния, как говорится "россыпью..."

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 20:30:26 | Сообщение # 6380

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаNestor (

)

Впрочем, дай вам волю, вы бы для школы оставили только один этот предмет, а остальные выкинули бы совсем из сетки на фиг.

так рассуждаете, будто хорошо меня знаете

Это только ваши странные фантазии.

Dum spiro, spero

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 20:31:57 | Сообщение # 6381

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

О чем молчим?
Вроде, для оппонентов материал для критики и осмеяния, как говорится "россыпью..."

Ах, простите.

Была на вечерней службе в Храме.
А теперь мне некогда читать материал, т.к. есть очень срочные и важные дела.

Dum spiro, spero

Дата: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:36:42 | Сообщение # 6382

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

ЦитатаГалина (

)

Царь был вынужден жестоко прекратить эти мятежи.

ЦитатаФадлан (

)

Пытками на дыбе женщин пытались убедить принять новую веру

ЦитатаФадлан (

)

Их уже собирались сжечь на костре

как говорится, НЕ УБИЙ, возлюби ближнего, и молись за врага своего (посмертно).

ОЛЬГА

Сообщение отредактировал Единомышленник - Воскресенье, 11 Декабря 2016, 08:05:41

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 00:12:42 | Сообщение # 6383

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Старик Гегель говорил, что история учит лишь одному: что она никогда никого ничему не учит.
Эти призывы никого ни к чему не обязывают.
Убивали, убивают и еще неизвестно, как долго, убивать будут.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 08:05:08 | Сообщение # 6384

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

ЦитатаNestor (

)

Убивали, убивают и еще неизвестно, как долго, убивать будут.

Причем, и атеисты, и верующие всех мастей.
И своих и чужих.

ЦитатаNestor (

)

Старик Гегель говорил, что история учит лишь одному: что она никогда никого ничему не учит.

И пользуясь тем, что Гегель мне уже ничего не возразит, то скажу, что на мой взгляд (если кратко), то деление на разноверующих и атеистов - это специальное искусственное деление людей как раз для того, чтобы убивать в прошлом, настоящем и будущем временах.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 09:37:40 | Сообщение # 6385

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаЕдиномышленник (

)

Причем, и атеисты, и верующие всех мастей.
И своих и чужих.

Историками подмечено, что с особым остервенением убивают верующие! А самые жестокие войны - религиозные!

Вот, например, один из таких эпизодов:
Варфоломе́евская ночь (фр. massacre de la Saint-Barthélemy — резня св. Варфоломея) — массовое убийство гугенотов во Франции, устроенное католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек[1].

Традиционно считается, что Варфоломеевская ночь была спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX, под давлением итальянских советников, таких как Альбер де Гонди и Лодовико Гонзага. Резня произошла спустя шесть дней после свадьбы королевской дочери Маргариты с протестантом Генрихом Наваррским, в связи с которой многие из самых богатых и видных гугенотов собрались в преимущественно католическом Париже. Резня началась 23 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея, спустя два дня после покушения на убийство адмирала Гаспара Колиньи, военного и политического предводителя гугенотов.

Обратите внимание - убивали люди верующие, исповедовавшие учение Христа, в том числе и его заповедь "Не убий"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 15:12:08 | Сообщение # 6386

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Обратите внимание - убивали люди верующие, исповедовавшие учение Христа, в том числе и его заповедь "Не убий"...

Для меня в христианстве много подобных вопросов, на которые, к сожалению, как-то не принято отвечать или обсуждать.

Скажем, крещение Руси.
Вот мы вспомнили боярыню Морозову. Тремя ли двумя ли перстами креститься - не побоялась бабенка и на дыбу пойти за это.

А вот верили себе люди несколько веков (а может тысячелетий) в своих богов, пришел очередной князь, ничем не выдающийся и говорит: "веру отцов наших забываем", и все: "Ура, топи Перуна в Днепре".
Вот и думай, что хочешь.

Будем ждать Галину!

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 15:14:54 | Сообщение # 6387

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаЕдиномышленник (

)

Как раз сегодня на проповеди говоря о лицемерии, священник привёл острый пример об убийстве.
Да, есть один такой из 613 в Библии - "Не убий".
Но не всё так однозначно, когда пришёл враг на твою землю (в большом и маленьком понимании) - надо защищать, хотя и в этом случае будет пролита кровь.

Царь Давид всю жизнь мечтал построить Храм Бога, но Бог запретил ему это делать, т.к. им была пролита кровь (пришлось много сражаться). Этот Храм построил его сын царь Соломон, которому с Божией помощью удалось прожить мирную жизнь.
Он женился на дочерях враждебно настроенных правителей. Хотя это его в конечном итоге подвело, но это совсем другая история.

А мне вот хочется подчеркнуть следующее:

никому сейчас не навязывают - хочешь веруй, хочешь не веруй!
В истории Руси много печальных страниц (повторяюсь) и мало какие из них связаны с православной верой.

По поводу искусственного деления людей на верующих и неверующих - так их и делить специально не нужно, потому что , как не крути, это разделение есть и будет.
Так же как и на Украине есть деление на Запад и Восток по разнице мировоззрения на многие ключевые вопросы.

ЦитатаФадлан (

)

Варфоломе́евская ночь (фр. massacre de la Saint-Barthélemy — резня св. Варфоломея) — массовое убийство гугенотов во Франции, устроенное католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло около 30 тысяч человек

католики убивали гугенотов, которые произошли из католиков!
Вот у них и спросите , какое у них мнение.)

ЦитатаЕдиномышленник (

)

Будем ждать Галину!

Ольга, чем я могу вам помочь?

Dum spiro, spero

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 15:29:16 | Сообщение # 6388

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

И заметьте, не только верующие убивали, но и верующих!!!

По сути католики католиков, которые стали протестантами.

Мне в этой теме о варфоломеевской ночи, честно, не интересно сильно копаться, потому что в своё время,лет 30-35 назад, перечитала массу художественной и научной литературы об этом страшном эпизоде французской истории.
Иной раз, после поездки во Францию, увидев этих очень приятных во всех отношениях людей, французов, думаю, как же у них могла быть эта резня, да и другая - Парижская Коммуна, да и гильотина им как-то совсем не к лицу...

А вообще, Василий Иванович, лучше не Вику читать, а что-то более аналитическое.
Вот, к примеру, предлагаю следующую статью:
«Главная загадка Варфоломеевской ночи: кто стоял за покушением на адмирала Колиньи»
Интервью с историком Павлом Уваровым о Религиозных войнах в Европе и событиях, предшествовавших Варфоломеевской ночи

https://postnauka.ru/talks/34714

Dum spiro, spero

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 16:34:32 | Сообщение # 6389

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

А вообще, Василий Иванович, лучше не Вику читать, а что-то более аналитическое.

Галя, согласен!

Представь себе, иногда действительно почитываю!

ЦитатаГалина (

)

И заметьте, не только верующие убивали, но и верующих!!!

По сути католики католиков, которые стали протестантами.

Вот я потому и говорю, что самые жестокие и безжалостные войны - те, которые ведутся под знаменем религии!...
Если не верите, посмотрите на то, что творится на протяжении последних лет на Ближнем Востоке...

Я бы добавил "скоромный" тезис: религия - страшная сила!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 16:52:51 | Сообщение # 6390

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Не возражаю.
Однако, интересно взглянуть, КТО собран под эти знамёна и КТО руководит этой войной.
Может оказаться, что религия лишь прикрытие. Или нет?

Dum spiro, spero

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 16:55:49 | Сообщение # 6391

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

Может оказаться, что религия лишь прикрытие. Или нет?

Либо религиозные амбиции реализуются через "прикрытие"...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 18:06:30 | Сообщение # 6392

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Либо религиозные амбиции реализуются через "прикрытие"...

Например?
Вы же сами назвали флаги войны - знаменем религии.

Dum spiro, spero

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 18:20:56 | Сообщение # 6393

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

Например?

Исламская (иранская) революция 1979

Исла́мская (иранская) револю́ция 1979 в Иране, мусульманская революция, в результате которой был свергнут шах Мохаммед Реза Пехлеви и к власти пришло шиитское правительство во главе с аятоллой Хомейни; конституционную монархию сменила исламская республика.
В январе 1978 была силой подавлена антиправительственная демонстрация в Куме. В ответ волнения вспыхнули в целом ряде городов. В столкновениях с войсками управления безопасности и информации погибли десятки тысяч мирных жителей. В конце 1978 шах, пытаясь разрядить обстановку, назначил на пост главы правительства одного из лидеров Народного фронта Ш. Бахтияра, придерживающегося взвешенных либеральных взглядов. В ответ Бахтияр был исключен из Народного фронта, а аятолла Хомейни призвал народ к неповиновению. Шахский режим оказался обреченным. В январе 1979 по настоятельной рекомендации Бахтияра шах покинул Иран. Вернувшийся в феврале из эмиграции Хомейни, опираясь на созданные по всей стране исламские революционные комитеты, потребовал сместить Бахтияра и назначить главой Временного правительства другого видного деятеля Народного фронта М. Базаргана.
9 -10 февраля началось вооруженное восстание в Тегеране, он было спровоцировано нападением отряда правительственной гвардии на служащих авиационной базы вблизи иранской столицы. Вслед за Тегераном вооруженные восстания охватили большинство городов страны. 11 февраля Бахтияр вынужден был покинуть Иран, 12 февраля были подавлены последние очаги сопротивления. [bgcolor=yellow]Исламская революция явилась ответом на проводимые шахом реформы во многом по американскому образцу, эти ре преобразования нередко не учитывали традиции тысячелетней истории Ирана, менталитета его народа. В результате реформ произошло резкое расслоение населения, социальный взрыв был неизбежен. Ситуацией умело воспользовалось наиболее агрессивно настроенное шиитское духовенство.[/bgcolor]
Шиитское духовенство превратило организации, созданные в ходе революции, в свою опору. Были легализованы территориальные исламские революционные комитеты; революционные суды стали исламскими революционными трибуналами; был создан Корпус стражей исламской революции; органы самоуправления на предприятиях были преобразованы в руководимые муллами «исламские комитеты» с участием предпринимателей.
1 апреля 1979 Иран был провозглашен Исламской Республикой (ИРИ). Вскоре Иран заявил о своем выходе из СЕНТО, был расторгнут ряд военных и гражданских контрактов с США и другими западными державами, ликвидированы американские военные базы, закрыты многие иностранные (преимущественно американские) банки и компании. В ноябре 1979 было захвачено посольство США в Тегеране, а все его сотрудники объявлены заложниками, которые находились «взаперти» более года.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 20:58:08 | Сообщение # 6394

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

Ольга, чем я могу вам помочь?

Галя, сила Вашей личности перевешивает даже те ответы, с которыми я в принципе не соглашусь никогда.

Но Ваше мнение мне всегда интересно.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 21:49:08 | Сообщение # 6395

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаЕдиномышленник (

)

Галя, сила Вашей личности перевешивает даже те ответы, с которыми я в принципе не соглашусь никогда.

Ольга, вы (прописная буква не говорит о неуважении, я возможно, упёрто использую её в бытовых "разговорах" и только в официальных и торжественных случаях пишу "вы" с заглавной буквы) очень преувеличиваете силу моей личности.
Жаль, конечно, что по некоторым вопросам мы с вами оппоненты, как и с Василием Ивановичем.

Но, как говорится, "ещё не вечер" и "никогда не говори:"никогда".

Dum spiro, spero

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 22:00:02 | Сообщение # 6396

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Исламская революция явилась ответом на проводимые шахом реформы во многом по американскому образцу, эти ре преобразования нередко не учитывали традиции тысячелетней истории Ирана, менталитета его народа. В результате реформ произошло резкое расслоение населения, социальный взрыв был неизбежен. Ситуацией умело воспользовалось наиболее агрессивно настроенное шиитское духовенство.

Вот видите, Василий Иванович, "эти преобразования нередко не учитывали традиции тысячелетней истории Ирана, менталитета его народа"
Какие же тут религиозные амбиции? - людям, образно говоря, встали на позвоночник и сдавили душу.
Людей вынудили сопротивляться.

Dum spiro, spero

Дата: Воскресенье, 11 Декабря 2016, 23:18:22 | Сообщение # 6397

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

Какие же тут религиозные амбиции? - людям, образно говоря, встали на позвоночник и сдавили душу.
Людей вынудили сопротивляться.

Галя, ты "усекла" фразу, отринув ключевые слова: "Ситуацией умело воспользовалось наиболее агрессивно настроенное шиитское духовенство". Оно оттерло светскую оппозицию и взяло власть в свои руки. Собственно, захват власти духовенством и был целью исламской революции...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 01:56:21 | Сообщение # 6398

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Не вполне корректная формулировка. История учит, что инициаторами и пионерами всякого национально-освободительного движения всегда и везде выступали наиболее реакционные национальные силы. В дальнейшем инициатива переходила ко все более левым силам вплоть до ультралевых, как в Камбодже. Но что касается Ирана, то на момент революции 1979 г. социалистическое движение там было крайне неразвито, постольку приход к власти исламских фундаменталистов был изначально предопределен, и, по большому счету, устраивал США как реализация наименьшего зла из возможных. Фундаментализм гигантски тормозит развитие, но сохраняться вечно, как учит история, не в состоянии.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 06:24:14 | Сообщение # 6399

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаNestor (

)

Но что касается Ирана, то на момент революции 1979 г. социалистическое движение там было крайне неразвито, постольку приход к власти исламских фундаменталистов был изначально предопределен, и, по большому счету, устраивал США как реализация наименьшего зла из возможных

А разве кто - то говорил о социалистической альтернативе в Иране применительно к условиям 1979 года?

А вот альтернатива вменяемой светской власти была...

... В 1979 году после победы Исламской революции и падения шахского режима, Хомейни назначил Базаргана главой временного правительства, назвав его «человеком превосходным, с точки зрения религии благочестивым и не имеющим склонности к чему-либо, что противоречит установкам шариата».

Уже с первых месяцев существования нового государства у него возникли серьёзные расхождения с духовным лидером Ирана по вопросу стратегии дальнейшего развития государства. В частности, Базарган был против и поныне существующего названия государства — «Исламская Республика Иран», предлагая в качестве своего варианта другое название — «Исламская Демократическая Республика Иран». Он выступил против казни бывшего главы шахского правительства Амира Аббаса Ховейды, однако казнь была только отложена и бывший премьер был казнён менее чем через месяц и без ведома Базаргана. Кроме того, он пытался сдержать произвол исламских революционных трибуналов, утверждая, что закрытые суды без права обвиняемых на защиту наносят вред делу революции. Опровергнув слухи о том, что помог скрыться бывшему премьеру Бахтияру, он одновременно заявил: «Если бы он попросил меня об этом, я бы его принял». Благодаря его усилиям экспорт нефти был возобновлён уже через месяц после назначения на пост премьера. Регулярно выступал по телевидению, призывая к реализму, отказу от иллюзий и работе на рабочих местах.

Уже в марте-апреле 1979 года Базарган дважды подавал в отставку, не принятую аятоллой Хомейни. Слабые премьерские полномочия, недостаточность власти, отказ ревкомов подчиняться правительству, разногласия как с либералами, так и с радикалами, а также несогласие с одобрением Хомейни октябрьских событий 1979 года, когда сотни революционно настроенных студентов осадили здание американского посольства и 4 ноября взяли в заложники более 50 американских дипломатов и членов их семей, привели к отставке Базаргана с поста премьер-министра 6 ноября 1979 года. Захват заложников был охарактеризован им как "наиболее унизительное событие" с момента назначения его премьером.

В 1980 году был избран в меджлис (парламент) Ирана, где возглавил парламентскую фракцию партии Национально-Освободительное Движение Ирана и стал одним из наиболее решительных критиков реалий новой власти. В 1984 году партия Базаргана в условиях террора (сторонники Базаргана избивались, дом его сына подожжён) бойкотировала парламентские выборы в Иране, а в 1985 году революционный «Совет стражей» Ирана отклонил выдвижение кандидатуры Базаргана на пост президента Ирана. В 1986 году группа исламских радикалов увезла Базаргана и несколько его сторонников в разрушенную крепость за 30 километров от Тегерана, где подвергла их избиению. Основал Ассоциацию в защиту свободы и суверенитета иранского народа и руководил его деятельностью.

Всегда выступал против ирано-иракской войны, против неоправданного вмешательства государства в экономику и экспорта исламской революции. При этом считался глубоко верующим, но очень толерантным по характеру человеком. По его мнению ислам не должен носить откровенно политического характера. Осуждал равно капитализм в его американском варианте (за порождение классовой войны и культа денег) и социализм (за отказ от частной собственности и атеизм).

Автор примерно 50 книг и брошюр.

В 1994 году состояние его здоровья ухудшилось и он был помещён сначала в тегеранскую больницу, а затем направлен на лечение в Швейцарию, где скончался от сердечного приступа 20 января 1995 года[3].

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 09:31:13 | Сообщение # 6400

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

эти преобразования нередко не учитывали традиции тысячелетней истории Ирана, менталитета его народа"
Какие же тут религиозные амбиции?

А теперь эту же кальку на наших братьев по вере.

Крещение Болгарии в 864 году.

Болгарская держава образовалась в 681 году . Население - кочевые болгары и славяне.
Инициатором крещения стал болгарский хан Борис, принявший имя Михаил.
Кочевая аристократия подняла антихристианский мятеж, но потерпела поражение.
Хан Борис казнил членов 52 семейств. В числе казненных был его сын.

https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B8

ОЛЬГА

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 10:38:01 | Сообщение # 6401

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаNestor (

)

Совершенно с вами, Вячеслав, согласна.

Так и есть.

Dum spiro, spero

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 10:41:21 | Сообщение # 6402

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ЦитатаГалина (

)

постольку приход к власти исламских фундаменталистов был изначально предопределен, и, по большому счету, устраивал США как реализация наименьшего зла из возможных.

Даже с таким тезисом?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 10:45:58 | Сообщение # 6403

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаЕдиномышленник (

)

А теперь эту же кальку на наших братьев по вере.

Крещение Болгарии в 864 году.

Болгарская держава образовалась в 681 году . Население - кочевые болгары и славяне.
Инициатором крещения стал болгарский хан Борис, принявший имя Михаил.
Кочевая аристократия подняла антихристианский мятеж, но потерпела поражение.
Хан Борис казнил членов 52 семейств. В числе казненных был его сын.

А как бы поступили вы, Ольга, если бы были правительницей Болгарии?

Царь Михаил предотвратил СМУТУ, которая может привести к гибели самого государства.
Сына не пожалел...

Царь Давид вот сильно жалел сына своего, красавца и гордеца, Авессалома, который поднял бунт и пошёл войной на своего отца, ... и гибли его верноподанные на этой войне, пока давидов военоначальник не взял на себя тяжкий грех и не убил сына-смутьяна, чем , по сути, спас и государство , и самого царя Давида (который всячески противился гибели Авессалома и запрещал его убивать).

Dum spiro, spero

Дата: Понедельник, 12 Декабря 2016, 10:51:28 | Сообщение # 6404

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

ЦитатаФадлан (

)

Даже с таким тезисом?

А почему нет?
Знамя национально-освободительного движения подняли те, кто был сильнее.
Думаю, что , если бы США это всё не нравилось и как-то нарушало их интересы, они обязательно вмешались бы.

Dum spiro, spero