Про атеизм и веру - Страница 191

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 11:31:14 | Сообщение # 6651

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

И все - таки истые христиане поклоняются не только кресту, но и валуну!...

Здравствуйте, друзья!

Название «Камень» — даже на самых крупномасштабных картах не найти в нашей тверской местности. Но это место существует в Весьегонском районе, про него знают жители окрестных деревень и оно считается одним из интересных в районе. Своим названием место обязано огромному валуну, который находится на берегу речушки Суховетка.

Ныне берега этого водотока сплошь покрыты лесом. Дойти до этого камня возможно по старой, дороге от заброшенной деревни Поповка. Этот камень, видимо, был предметом почитания далеких предков-язычников. У них эти камни считались сакральными.

Со временем язычество переродилось в христианство. К Святому камню приходило множество паломников. В 1853 году рядом с камнем появилась небольшая часовня святой Параскевы Пятницы. Дождевая вода, которая скапливалась в углублениях камня считалась целебной — паломники верили, что это не вода от дождя, а целебная влага сочится из самого валуна. Есть немало свидетелей и очевидцев чудес и явлений в этом необычном месте.

Со временем Святое место заслуживало большего внимания, чем часовенка и зажиточные крестьяне задумали возвести на берегу Суховетки святую обитель. В складчину была выкуплена земля и в 1892 году возвели и освятили деревянную церковь, получившую названия Святой Мученицы Параскевы.

А через 3 года Святейший Синод учредил на этом месте Параскево-Пятницкую женскую обитель. Основу этой монастыря составляли послушницы Вышневолоцкого Казанского монастыря. Из окрестных сёл и деревень потянулись к святой обители женщины, готовые посвятить свою жизнь служения Богу. Сообщество быстро росло и к 1915 году в ней уже было 12 монахинь и 80 послушниц.

Теперь эта была полноценная обитель под названием Троице-Пятницкий монастырь. Настоятельница монастыря, заручилась поддержкой и благословениям отца Иоанна Кронштадтского на возведения нового каменного храма. Сначала ее заботами построено ряд 2-х этажных зданий и несколько хозяйственных построек. Епархиальный архитектор Алексей Петрович Федоров разработал проект большого каменного храма. Строительство его началось в 1899 году и продолжалось 10 лет.

Уже к 1920 году число монахинь и послушниц монастыря лишь росло. К этому времени произошли большие перемены в стране и обитель, практически, преобразовалась в трудовую коммуну, лишь монастырский устав по-прежнему строго соблюдался. Но к 1929 году монастырь все же закрыли, имущество конфисковали, а монахинь выгнали из обители.

В 1930-1940 годах в бывшем монастыре организовано производство валенок, которые шили и для нужд армии.В жилых постройках монастыря, одно время, находился детдом, а потом большой трехпрестольный храм был взорван в 1941 году. Битый кирпич был вывезен в поселок Кесьма для построения армейского аэродрома, который так и не появился.

Рядом с храмом возникла деревня Камень, но после разграбления храма и ликвидации детского дома деревня быстро исчезла так же как и монастырь. Территория деревни быстро заросла и в высокой траве урочища остались лишь фундаменты домов и среди леса небольшие участки фруктового сада. В 2003 году на Камне вновь появилась часовня, а на месте утраченного собора установили поклонный креcт.

Дивьев камень

В Кувшиновском районе недалеко от деревни Ново тоже сохранился интересный камень — Дивьев Камень. Дивьеми в старину называли камни, потому что на них остались следы, напоминающие отпечаток ступни человека. Верущие их называли «божьими стопками». Согласно преданию след на кувшиновском камне оставила сама Богоматерь. С тех пор, здесь бьет родник с исцеляющей водой.

Очень давно на этом месте находилась церковь Иконы Божией Матери«Живоносный источник». Об утраченной церкви напоминают лишь остатки склепа, где проживал когда-то отшельник. В начале 20 века, философ, художник, археолог Николай Рерих изучал курганы, которых великое множество в Тверской губернии

Существует предположения, что идея картины Н.К. Рериха «У Дивьево камня неведомый старик поселился» была порождена сказанием об этом затворнике. В наше время возродилась старинная традиция, каждый год в Великую пятницу к роднику совершается крестный ход. А с камнем соединены необыкновенные и интересные факты: в округе, на несколько километров нигде не встречаются змеи.

Как и все материальные объекты, памятники и исторические места подвержены изменениям и порче. Под влиянием влажности или чрезмерной сухости и других атмосферных факторов камни, драгоценные артефакты времени постепенно и неотвратимо разрушаются. Но можно принять меры, чтобы они существовали как можно дольше, чтобы сохранить их в целостности для будущих поколений.

Удачи всем.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 16:46:48 | Сообщение # 6652

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Со временем язычество переродилось в христианство

Со временем из семечки яблока не вырастит апельсиновое дерево.

ОЛЬГА

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 17:08:50 | Сообщение # 6653

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Со временем из семечки яблока не вырастит апельсиновое дерево.

Не вырастит, но в течении одного поколения при желании можно сделать с мозгами людей так, что яблоко будут называть апельсином и черное будут называть белым, если вопрос поставить на государственный уровень и получить на это дело финансирование, например их США и элементарно за 20 лет можно черное превратить в белое, а апельсин в яблоко в мозгах людей, при этом планомерно уничтожая и затыкая тех, кто видел настоящие апельсины на дереве, а заодно уничтожить и апельсиновое дерево.И всех делов на 20 лет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 17:56:01 | Сообщение # 6654

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Цитата Фадлан ()
Со временем язычество переродилось в христианство

Со временем из семечки яблока не вырастит апельсиновое дерево.

Неудачное выражение мысли со стороны автора материала. Естественно, не меня. Я как манихей ехидно улыбаюсь, представляя себе крестный ход православных к почитавшемуся в древние времена язычниками камню - валуну... Наверняка, где - нибудь рядом с валуном располагалось языческое капище с ритуальными закланиями и плясками. А теперь туда идут как к святому месту с иконами, крестами, хоругвями...

Вчитайтесь: "В Кувшиновском районе недалеко от деревни Ново тоже сохранился интересный камень — Дивьев Камень. Дивьеми в старину называли камни, потому что на них остались следы, напоминающие отпечаток ступни человека. Верущие их называли «божьими стопками». Согласно преданию след на кувшиновском камне оставила сама Богоматерь. С тех пор, здесь бьет родник с исцеляющей водой...
В наше время возродилась старинная традиция, каждый год в Великую пятницу к роднику совершается крестный ход. А с камнем соединены необыкновенные и интересные факты: в округе, на несколько километров нигде не встречаются змеи."

У нас, совсем рядом с дачным поселком из - под обрыва бьет мощный родник. И совсем нет змей. Теперь, прочтя выложенный материал, сижу, чешу репу - связаны ли эти два явления между собой?...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 18:04:10 | Сообщение # 6655

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Теперь, прочтя выложенный материал, сижу, чешу репу - связаны ли эти два явления между собой?..

И что надумали? Ваш ход мысли каков?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 18:16:53 | Сообщение # 6656

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()
Теперь, прочтя выложенный материал, сижу, чешу репу - связаны ли эти два явления между собой?..

И что надумали? Ваш ход мысли каков?

Так, может, змеи в нашем районе отродясь не водились? Холодно им, не выдерживают холодных зим. А родник течет из - под обрыва сам по себе и к змеям никакого отношения не имеет...
Логично?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 18:26:47 | Сообщение # 6657

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Так, может, змеи в нашем районе отродясь не водились? Холодно им, не выдерживают холодных зим. А родник течет из - под обрыва сам по себе и к змеям никакого отношения не имеет

Змеи тоже пить хотят и их всегда кишмя кишит у любого источника воды.
Если бы им было холодно, давно бы вымерли, но они холоднокровные и им плевать на зимы и как их переживают теплокровные вы и я.
Удивительно что их нет у того источника. Может прятаться научились?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 19:17:56 | Сообщение # 6658

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Змеи тоже пить хотят и их всегда кишмя кишит у любого источника воды.
Если бы им было холодно, давно бы вымерли,

Но, вроде, у биологов есть такое понятие - "ареал обитания".

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21:13:28 | Сообщение # 6659

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

при желании можно сделать с мозгами людей так ...,

Именно так. И желание, очевидно, было.

Цитата Фадлан (

)

улыбаюсь, представляя себе крестный ход православных к почитавшемуся в древние времена язычниками камню

народ -то тот же самый

ОЛЬГА

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21:45:14 | Сообщение # 6660

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

небольшая часовня святой Параскевы Пятницы

Параскева Пятница - один вариант:

В то время как нечестивый царь Диоклетиан воздвиг гонения на христиан, в городе Иконии проживала одна благородная и красивая девица по имени Параскева…

http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_2090/

Параскева Пятница – другой вариант:

Вот как о ней рассказывали во Владимирской губернии.
Лежит однажды святая мученица Прасковья на печи со своим мужем и бает ему: «Кто-нибудь позвал бы меня на повой, а то давно я не была на повоях». А муж говорит: «Напрасно ты, баба, ходишь по этим самым повоям-то: там всяко может случиться, пожалуй, еще согрешишь»…
http://russian-traditions.ru/10-noya....yatnica

В этот день нельзя было ни стирать, ни мыть голову, ни купать детей. В то же время если ребенок болел, его на Параскеву приводили к роднику, чтобы смыть все недуги.

Источник: http://www.calend.ru/narodevent/6784/
© Calend.ru

Цитата Фадлан (

)

Дождевая вода, которая скапливалась в углублениях камня считалась целебной

Выходит, народ к своей Параскеве ходит, у нее защиты и помощи ищет.

Цитата Фадлан (

)

Удачи всем

ОЛЬГА

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 21:53:42 | Сообщение # 6661

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

итата Фадлан ()
улыбаюсь, представляя себе крестный ход православных к почитавшемуся в древние времена язычниками камню

народ -то тот же самый

Разве? А я - то думал, что до прихода славян в верховья Волги в X - XI вв. эти земли населяли угро - финские племена, в том числе "чудь", "весь" (кстати, отсюда и пошло название города Весьегонск).
Так что...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 22:04:04 | Сообщение # 6662

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Но, вроде, у биологов есть такое понятие - "ареал обитания".

Естественный ареал и естественные источники воды. У искусственных источников не сильно заметны обитающие толпами змеи.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 28 Января 2017, 22:10:01 | Сообщение # 6663

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Именно так. И желание, очевидно, было.

У народа еще есть запасная память, генетическая и тут с народом в длинную играть на обмане практически бесполезно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07:18:52 | Сообщение # 6664

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

"Вести с полей... "

28.01.2017 18:47:00

Шары с надписью "НЕ РПЦ" поднялись над Марсовым полем

Сейчас СМИ, полиция и общественные активисты называют разные цифры численности пришедших в субботу на Марсово поле в Петербурге, чтобы выразить протест против планов передачи здания Исаакиевского собора в ведение РПЦ. Корреспондент «НГ», пользуясь выработанной за годы методикой подсчета, на «пике мероприятия» насчитал 3, 5 – 4 тыс., в конце примерно 2 тыс. участников. Разные источники указывают число от 600 до 5000 человек.

Поскольку ни митинг, ни формат «гайд-парка» против решения питерского губернатора Георгия Полтавченко не были разрешены, людей позвали на не требующую разрешений встречу с депутатами Заксобрания Борисом Вишневским («Яблоко»), Максимом Резником и Оксаной Дмитриевой («Партия Роста»), Алексеем Ковалевым («Справедливая Россия»). Отказ в согласовании митинга власть объяснила тем, что на Марсовом поле уже заявлен митинг НОД против кредитной ставки Центробанка, а также здесь будет другое мероприятие - тех, кто хочет передать знаменитое здание РПЦ.

Оба мероприятия действительно наблюдались в разных концах площади. НОДовцы вопреки правилам даже подкатили поближе к Вечному огню легковушку с аппаратурой, говорили в микрофон (звучали почему-то слова «Донбасс» и «Новороссия», непонятно какое отношение имеющие к Центробанку), их слушало примерно 50 человек (заявляли они встречу на 700). В другом конце площади стоял с десяток людей с красными флагами, на которых был нарисован белый круг и в нем непонятная эмблема, которую издалека некоторые принимали за свастику. Судя по заявке, это были «Народный собор» и Евразийский союз.

Встреча же с депутатами была многолюдной. Над толпой был поднят желтый воздушный шар с «возмущенным» смайликом, а также много белых шариков с таким же смайликом и надписью «НЕ РПЦ». Депутатов было слышно плохо – звукоусилительную аппаратуру им использовать запретили. Собравшиеся скандировали: «Полтавченко в отставку». Собирались подписи против передачи собора, а правозащитник Динар Идрисов раздал 150 билетов на экскурсию в музей-собор тем, кто выразил желание после схода пойти туда на экскурсию.

Накануне Василеостровский райсуд отказался рассматривать исковое заявление против передачи собора.

Депутат Вишневский сообщил, что в прокуратуру города направлена жалоба на это решение суда. Оксана Дмитриева обратилась к участникам встречи: «У некоторых депутатов Госдумы возник вопрос, от чьего имени мы защищаем Исаакий и чьи мы потомки. Я прошу всех присутствующих поднять руки, чьи родственники умирали, защищая наш город. Мы выступаем от имени тех, кто умирал, кто защищал собор». Руки подняли почти все. Накануне в соборе как раз проходил праздничный концерт, посвященный «Дню Ленинградской Победы» - 27 января (день снятия блокады). На этом концерте было около 5 тыс. зрителей, многие из которых пришли и на Марсово поле. Трагическая история блокады включает в себя эпизод с музейными сотрудниками, которые были настолько слабы от голода, что не могли ходить на работу и домой, поэтому оставались в подвалах собора. В Исаакии с 2004 года работает тематическая выставка «Чтобы помнили…», посвященная этим дням.

Проблем у участников встречи не случилось ни с НОДовцами, ни с полицией. Полицейские подходили к молодому человеку, стоявшему поодаль от скопления людей с плакатом «Богу не нужна недвижимость», но поскольку он смог объяснить, что его пикет одиночный и он ничего не нарушает, оставили его в покое.

http://www.ng.ru/regions/2017-01-28/100_notrpc.html

Василий Иванович Колотуша

Геннадий

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 13:56:50 | Сообщение # 6665

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Полицейские подходили к молодому человеку, стоявшему поодаль от скопления людей с плакатом «Богу не нужна недвижимость»

Похоже, что оная патриарху нужна. Вот только зачем?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 14:57:34 | Сообщение # 6666

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Разве? А я - то думал, что до прихода славян в верховья Волги в X - XI вв. эти земли населяли угро - финские племена, в том числе "чудь", "весь" (кстати, отсюда и пошло название города Весьегонск).

Вы не туда свернули.
Вы считаете, что угро-финские племена - это народности с принципиально другой культурой и со своими "причинами" к "походам к сакральным камням", и поэтому объяснение почему СЛАВЯНЕ ходят к этим же камням - не подходит. По крайней мере я так поняла ход Ваших мыслей.

Я же считаю, что славяне имеют свои обычаи (мировоззрение). Очевидно, что-то заимствовано и у тех народностей, на территории которых они пришли и стали проживать рядом (угро-финны скажем). Это нормальный процесс.
А вот история, религия и мировоззрение далекого, невидимого, непонятного ЧУЖОГО народа не могут быть приняты душой и сердцем ДРУГОГО народа, если только мозги его не запудрят.

А для этого

Цитата Саня (

)

У народа еще есть запасная память, генетическая

Причем, не просто у народа в целом, а у каждого человека это имеется.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16:14:38 | Сообщение # 6667

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Я ничего не объясняю. Я просто констатирую объективные факты. Если у Вас есть сомнения, то давайте пройдемся по всей цепочке этих фактов.
1. До славянской колонизации севера Европейской части России и конкретно района Верхнего Поволжья эти места были населены угро - финскими племенами. Это факт?
2. Угро - финские племена в понимании обращенных в христианство славян были язычниками и поклонялись божествам, которые олицетворяли силы природы и необычным объектам природы в виде огромных валунов. Это факт?
3. После славянской колонизации Верхнего Поволжья угро - финские племена где уговорами, где силой были обращены в христианство. Старые божества были в основном отринуты, прежние объекты поклонения либо уничтожены, либо преданы проклятию. Это факт?
4. Однако через некоторое время языческие верования у людей, живших в Верхнем Поволжье и принявших христианство, стали вновь пробиваться через пласт христианских догм и понятий. При этом эти проявления старого язычества приобретали несколько новую форму, адаптируясь к христианским традициям. Это факт?
5. Особенно крупные и необычные камни в лесах Верхнего Поволжья у угро - финнов были объектами религиозного поклонения, своего рода капищами. Это факт?
6. И в недалеком прошлом, и сейчас, на наших глазах, эти сакральные камни вновь стали объектом поклонения людей, причем не абы - кого, а людей верующих, истых христиан. Это факт?
7. Тогда получается, что христиане или, по крайней мере, часть из них поклоняется не только кресту, но и языческому валуну. Логично?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 19:29:11 | Сообщение # 6668

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Логично?

Да, потому что любой человек во-первых (!) имеет генетическую память и с другой стороны вынужден приспосабливаться к предъявляемым обстоятельствам, пример:

Цитата Фадлан (

)

где уговорами, где силой были обращены в христианство.

.
Из песни слов не выкинешь: и славянство, христианство и всё что было с нами - наше.

Поэтому в нас есть и славянское мировоззрение, и христианское, и угро-финское.
И считая себя христианами, ходим к валунам, и оставляем конфетку домовому.

Но с двумя (на мой взгляд) поправочками: славяне и угро-финны - язычники, и между ними значительно меньше противоречий, чем между ними (вместе и по отдельности) и христианством. А может и не было принципиальных противоречий. На мир глядели одинаково. Да и смысла подчинять своим взглядам (Богам) не было. Не было захвата и по этому режет слух :

Цитата Фадлан (

)

После славянской колонизации Верхнего Поволжья

То язычество перерождается в христианство. То расселение превращается в колонизацию.

От первого Вы "открестились", а со вторым я не соглашаюсь.

ОЛЬГА

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 21:37:17 | Сообщение # 6669

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Уфф!... Мне нет необходимости от чего - то "открещиваться". Неужели Вы не поняли, что я выложил материал одного из жителей Тверской области?
Термины "расселение" и "колонизация" - не мои. Я просто пересказываю в самом упрощенном варианте российских историков - классиков, в частности В.О. Ключевского.

Цитата Единомышленник (

)

На мир глядели одинаково. Да и смысла подчинять своим взглядам (Богам) не было. Не было захвата и по этому режет слух :

Славянская колонизация Верхнего Поволжья проходила относительно мирно. Но это не значит, что между пришельцами - славянами и местным населением из угро - финнов не возникали время от времени периоды напряженности...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 21:45:34 | Сообщение # 6670

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Если возникнет интерес узнать тему поглубже, то советую прочесть 17-ю главу из курса российской истории, написанного В.О. Ключевским.

ЛЕКЦИЯ XVII

ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ РУССКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ. ВОПРОС О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВЕЛИКОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ. ИСЧЕЗНУВШИЕ ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ И ИХ СЛЕДЫ. ОТНОШЕНИЕ РУССКИХ ПОСЕЛЕНЦЕВ К ФИНСКИМ ТУЗЕМЦАМ СЛЕДЫ ФИНСКОГО ВЛИЯНИЯ НА АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП ВЕЛИКОРОССА. НА ОБРАЗОВАНИЕ ГОВОРОВ ВЕЛИКОРУССКОГО НАРЕЧИЯ, НА НАРОДНЫЙ ПОВЕРЬЯ ВЕЛИКОРОССИИ И НА СОСТАВ ВЕЛИКОРУССКОГО ОБЩЕСТВА. ВЛИЯНИЕ ПРИРОДЫ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ НА НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО ВЕЛИКОРОССИИ И НА ПЛЕМЕННОЙ ХАРАКТЕР ВЕЛИКОРОССА.

ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ.
Инородцы, с которыми встретились в междуречье русские переселенцы, были финские племена. Финны, по нашей летописи, являются соседями восточных славян с тех самых пор, как последние начали расселяться по нашей равнине. Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России ещё в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян. Уже Иорнанд в VI в. знал некоторые из этих племён: в его искажённых именах северных народов, входивших в IV в. в состав готского королевства Германариха, можно прочесть эстов, весь, мерю, мордву, может быть, черемис. В области Оки и верхней Волги в XI - XII вв. жили три финских племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племён: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озёрам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племён, но они оставили по себе память в её географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сёл, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что они взяты из какого-то одного лексикона, что некогда на всём этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы Среднего Поволжья, мордва, черемисы. Так, и на этом пространстве, и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек. названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т. д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Vа по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сёл и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил своё название от обитавшей здесь веси Егонской (на реке Егоне). Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдём, что эти племена обитали некогда от слияния Суховы и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской. Итак, русские переселенцы, направлявшиеся в Ростовский край, встречались с финскими туземцами в самом центре нынешней Великороссии.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 21:48:23 | Сообщение # 6671

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

ВСТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ.
Как они встретились и как одна сторона подействовала на другую? Вообще говоря, встреча эта Имела мирный характер. Ни в письменных памятниках, ни в народных преданиях великороссов не уцелело воспоминаний об упорной и повсеместной борьбе пришельцев с туземцами. Самый характер финнов содействовал такому мирному сближению обеих сторон. Финны при первом своём появлении в европейской историографии отмечены были одной характеристической чертой - миролюбием, даже робостью, забитостью. Тацит в своей Германии говорит о финнах, что это удивительно дикое и бедное племя, не знающее ни домов, ни оружия. Иорнанд называет финнов самым кротким племенем из всех обитателей европейского Севераю. То же впечатление мирного и уступчивого племени финны произвели и на русских. Древняя Русь все мелкие финские племена объединяла под одним общим названием чудь. Русские, встретившись с финскими обитателями нашей равнины, кажется, сразу почувствовали своё превосходство над ними. На это указывает ирония, которая звучит в русских словах, производных от коренного чудь, - чудить, чудно, чудак и т. п. Судьба финнов на европейской почве служит оправданием этого впечатления. Некогда финские племена были распространены далеко южнее линии рек Москвы и Оки - там, где не находим их следов впоследствии. Но народные потоки, проносившиеся по южной Руси, отбрасывали это племя всё далее к северу; оно всё более отступало и, отступая, постепенно исчезало, сливаясь с более сильными соседями. Процесс этого исчезновения продолжается и до сих пор. И сами колонисты не вызывали туземцев на борьбу. Они принадлежали в большинстве к мирному сельскому населению, уходившему из юго-западной Руси от тамошних невзгод и искавшему среди лесов Севера не добычи, а безопасных мест для хлебопашества и промыслов. Происходило заселение, а не завоевание края, не порабощение или вытеснение туземцев. Могли случаться соседские ссоры и драки; но памятники не помнят ни завоевательных нашествий, ни оборонительных восстаний. Указание на такой ход и характер русской колонизации можно видеть в одной особенности той же географической номенклатуры Великороссии. Финские и русские названия сёл и рек идут не сплошными полосами, а вперемежку, чередуясь одни с другими. Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами. Правда, в преданиях Великороссии уцелели некоторые смутные воспоминания о борьбе, завязывавшейся по местам, но эти воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий. Столкновения вызывались не самою встречей пришельцев с туземцами, а попытками распространить христианство среди последних. Следы этой религиозной борьбы встречаются в двух старинных житиях древних ростовских святых, подвизавшихся во второй половине XI в., епископа Леонтия и архимандрита Авраамия: по житию первого ростовцы упорно сопротивлялись христианству, прогнали двух первых епископов, Феодора и Иллариона, и умертвили третьего, Леонтия; из жития Авраамия, подвизавшегося вскоре после Леонтия, видно, что в Ростове был один конец, называвшийся Чудским, - знак, что большинство населения этого города было русское. Этот Чудской конец и после Леонтия оставался в язычестве, поклонялся идолу славянского «скотья бога» Велеса. Значит, ещё до введения христианства местная меря начала уже перенимать языческие верования русских славян. По житию Леонтия, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников, т. е. вместе с чудью принимала участие в этой борьбе и ростовская русь. Сохранилось даже предание, записанное в XVII в., что часть языческого, очевидно, мерянского населения Ростовской земли, убегая «от русского крещения», выселилась в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мери черемисам. Значит, кой-где и кой-когда завязывалась борьба, но не племенная, а религиозная: боролись христиане с язычниками, а не пришельцы с туземцами, не русь с чудью.

Более подробно по ссылке:

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch17.htm
В.О. Ключевский. Курс русской истории.

Василий Иванович Колотуша

Nestor

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 01:30:47 | Сообщение # 6672

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий_ (

)

Похоже, что оная патриарху нужна. Вот только зачем?

Во-первых, демонстрация своего могущества, всесилия. Проверка - пройдет или не пройдет. Если пройдет, дальше получится претендовать хоть на московский Кремль целиком купно с Грановитой палатой. Во-вторых, превосходный бизнес на бюджетных субсидиях. Сейчас ежегодно на поддержание Исаакия в подобающей форме ассигнуется 200 млн. руб. в год. Работа делается, за ее исполнение отчитываются до копейки. А на объектах, переданных РПЦ, никаких отчетов нет...

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 12:52:51 | Сообщение # 6673

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Василий Иванович, прочитав Ваш материал, я не вижу принципиальных разногласий.
Только в деталях. Важно или не важно это в данном обсуждении - не знаю, хотя и говорят, "черт кроется в мелочах".
Я про «колонизацию» и «туземцев».

Цитата Фадлан (

)

Славянская колонизация

В моей голове "колонизация" прежде всего связана с насилием над местным населением. Захватом чужих земель, подчинением , данью.

Цитата Фадлан (

)

Термины "расселение" и "колонизация" - не мои.

Цитата Фадлан (

)

Происходило заселение, а не завоевание края, не порабощение или вытеснение туземцев.

Если для Вас "колонизация" и "переселение" синонимы, то и нет предмета спора.
Общепринято считать историками, что жили угро-финны в Поволжье, а пришедшие славяне их вытеснили.
И с этим все согласны.

Называть местное население – туземцами…
"Туземцы" - разве не режет слух нескрываемое принижение?
Пользуясь предложенной терминологией, выходит даже забавно,
что нынешние европейцы - это туземцы для мирных колонизаторов-беженцев.

Цитата Фадлан (

)

Тацит в своей Германии говорит о финнах, что это удивительно дикое и бедное племя, не знающее ни домов, ни оружия.

ну они и о нас примерно такого же мнения, (норманисты хреновы).

Цитата Фадлан (

)

Русские…сразу почувствовали своё превосходство... На это указывает ирония, которая звучит в русских словах.. - чудить, чудно, чудак и т. п.

У русских есть еще слова: чудо, чудеса, кудесник. Боюсь ошибиться, но у Пушкина в "Руслане и Людмиле" старец - финн. Мудрец, а не «германская версия».

(чтобы сообщение не было громоздким и читалось легче, продолжу в другом сообщении)

ОЛЬГА

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 12:55:33 | Сообщение # 6674

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Как любителю языка мне интереснее какой исторический след остается в языке.
Топонимы – очень стойкие исторические факты. Это тебе не летопись написать про дикарей.

Цитата Фадлан (

)

Ныне уже нет живых остатков этих племён, но они оставили память в её географической номенклатуре.

Вот это и есть кладезь для лингвистической истории.

Цитата Фадлан (

)

на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва . Vа по-фински значит вода.

Трудно сделать однозначный вывод. Возможны версии. Если бы было так просто, финский язык нам помог бы и с тем, что такое «прот», «моск», «сыл» и …
То вроде они дикари, а мы перенимаем их слова. Мы еще что ли более темными были?
Попутно замечу, что раньше русские называли реку словом «дон» и считают перевод «Лондон», как «лоно реки». И это тоже как версия. Но согласятся ли с этим британцы – «бритые» по нашему ?
Еще смущает вот что:

Цитата Фадлан (

)

убегая, выселились … к родственным мери черемисам.

Черемисы – это марийцы. Внешне финны и марийца абсолютно не похожи.

Географические названия – это загадки, которые могут пролить свет на многое.
Топонимами занимаются немногие ученые. Думаю, потому что результаты идут часто в разрез общепринятой истории. Тем не менее такие ученые есть.

Я склоняюсь к тому, что русский язык претерпел такие изменения, что многие наши родные слова, нам теперь не понятны и считаются заимствованными, а некоторые чужие абсолютно наоборот. Как и с религией.

ОЛЬГА

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 13:02:29 | Сообщение # 6675

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

абсолютно наоборот. Как и с религией.

Несколько своих впечатлений по статье:

Цитата Фадлан (

)

.. народные потоки отбрасывали это племя всё далее к северу;

Ну не переубедить меня, что места всем не хватало. У нас просторы.

Цитата Фадлан (

)

и искавшему среди лесов Севера не добычи, а безопасных мест для хлебопашества и промыслов.

Финны хлебопашцы ? Ну, хлебопашцы так хлебопашцы. А как же быть с Нечерноземьем?

Бежали от другого:

Цитата Фадлан (

)

убегая «от русского крещения»

Я бы убрала слово «русского», и это принципиально, потому что

Цитата Фадлан (

)

По житию Леонтия, все ростовские язычники упорно боролись против христианских проповедников, т. е. вместе с чудью принимала участие в этой борьбе и ростовская русь.

Цитата Фадлан (

)

воспоминания говорят о борьбе не двух племён, а двух религий.

русским самим всё это насаждалось "несовсем добровольно"

Цитата Фадлан (

)

Значит, ещё до введения христианства местная меря начала уже перенимать языческие верования русских славян

Из школьных учебников мы знаем, что до христианства, мусульманства и проч. было у всех народов (то, что сейчас называют) язычество. Перенимать не было нужды. Понятно, что были свои особенности.

Православие – это славить правь. С христианством это ну ни как.
А в прочем … жизнь показывает другое.

ОЛЬГА

Галина_

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 20:27:19 | Сообщение # 6676

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Православие – это славить правь. С христианством это ну ни как.

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»; греч. ὀρθός («прямой», «правильный») + δόξα («мнение», «слава»)) – истинное учение о познании Бога, сообщаемое человеку благодатью Святого Духа, присутствующей в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Dum spiro, spero

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 21:22:54 | Сообщение # 6677

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

СЛАВИТЬ - воздавать хвалу. Это по русски.

Суждение и учение - на русском языке означают другое.
Это не зависит от вероисповедания. Это русский язык.
Дети в школу ходят учиться, а не славить кого-то.
И когда рассуждают, то необязательно хвалят что-то, чаще совсем наоборот.

Наши предки славили своих богов. Поэтому и славяне.

Правда ищется в родном языке, а не в кальке чуждого.

ОЛЬГА

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 21:30:56 | Сообщение # 6678

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Я Вас понял!... Этот прием в споре называется "лечь на крыло". В смысле - уводишь предмет спора - "разговора" в "другую степь"...

Василий Иванович Колотуша

Галина_

Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 22:33:06 | Сообщение # 6679

Группа: Администратор

Сообщений: 12817

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

В смысле - уводишь предмет спора - "разговора" в "другую степь"...

ни в коем случае

Dum spiro, spero

Дата: Вторник, 31 Января 2017, 08:09:29 | Сообщение # 6680

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Цитата Единомышленник (

)

Финны хлебопашцы ? Ну, хлебопашцы так хлебопашцы. А как же быть с Нечерноземьем?

Ох, как все таки плохо мы знаем родную историю!...

Хочется верить, что об Ополье Вы все - таки слышали... То самое Ополье, что лежит во Владимирской области...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 31 Января 2017, 08:14:48 | Сообщение # 6681

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Галя, а скажи откровенно: ты как? Валунам поклонятся тоже будешь?
Про позицию манихеев я умолчу - она самая понятная и логичная А вот отношение христиан к культам вроде давно угасших языческих верований меня, откровенно говоря, умиляет!

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 31 Января 2017, 12:04:02 | Сообщение # 6682

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Хочется верить, что об Ополье Вы все - таки слышали...

Приятно, что у Вас хотя бы иногда возникает желание верить,
что какие-то знания есть не только у манихеев.

Но причем здесь ополье ? Зачем передергивать?
Вы уж определитель из-за чего "убежали" финны. В поисках хлебных полей или:

Цитата Фадлан (

)

убегая «от русского крещения», выселилась в пределы Болгарского царства на Волгу к родственным мери черемисам.

То, Вы что видели финнов - сомнений не вызывает. Хочется верить, что Вам приходилось видеть и черемисов.
Все-таки родственники должны быть похожи.

ОЛЬГА

Дата: Вторник, 31 Января 2017, 12:12:57 | Сообщение # 6683

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

А вот отношение христиан к культам вроде давно угасших языческих верований меня, откровенно говоря, умиляет!

„Слава" – это уникальный обычай в православном мире, принадлежащий только сербам.

Благословил этот обычай святитель Савва Сербский. Поскольку сербы раньше были язычниками и почитали домашнее божество - какого-то бога-покровителя, которого им было трудно отвергнуть ― свт. Савва Сербский устроил так, что языческие идолы были заменены великими святыми Христовой Церкви, в день прославления которых семья приняла Св. Крещение.

Совсем недавно, в ноябре 2014 г., семейная Слава Сербии вошла в Репрезентативный список нематериального культурного наследия человечества ЮНЕСКО.

http://gazeta-pokrov.ru/?req=/article/114/full.html

ОЛЬГА

Дата: Вторник, 31 Января 2017, 12:25:12 | Сообщение # 6684

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Ох, как все таки плохо мы знаем...

Данные генного анализа свидетельствуют о том, что современный генофонд финнов на 20-25 % представлен балтийским генотипом, около 25 % — сибирским и 25-50 % — германским.

https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D0%B8

ВОТ Вам и То самое Ополье, что лежит во Владимирской области..

ОЛЬГА