Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:14:43 | Сообщение # 282
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Виктор, Вы как всегда зрите в корень! Вот потому и работаю на себя.
А акцент, кстати, был на РАЗНЫЕ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:15:27
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:20:42 | Сообщение # 284
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Наверное, наши ожидания так же несбыточны... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 18:58:40 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
это был центр сбора информации и на своих и на чужих. Главный принцип таких заведений - любая самодеятельность наказуема, а уж тем более нарушение порядка регистрации и передачи информации в ВАСт. Это же и сегодня делается всё по тому же самому принципу - когда, что, как, в какой последовательности, на каких формулярах, в какой срок и т.д. и т.п.
ЦитатаAgniWater71 ()
Что значит - регистрационная служба, а на Архив? если ВАСт не свои списки составлял, а хранил присланные карточки? Вы противоречите сами себе: то они просто хранят, а то хранение не их функция...Тогда и ЦАМО не архив, по Вашим определениям
До определенного времени я тоже считал, что ВАСт - это главная контора по регистрации в плену, которая рулит в этом процессе, пока вы же меня и не убедили, что эта контора только хранит карточки (т.е. архив) и отвечает на запросы. На этот момент AgniWater71 и указала.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 19:40:42 | Сообщение # 287
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Скорей всего вы правы! Если нет единства в понимании о чём мы говорим, и нет желания вникнуть в суть проблемы, то в результате будем бесконечно воду в ступе толочь.
Давайте вместе вникнем. И призываю еще Клуб высказаться по вопросу.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:01:48 | Сообщение # 288
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, два вопроса:
1. Пожалуйста, намекните, из чего следует, что
Цитатаdoc_by ()
Рег.номера 876-5836 Шталага 352 весь этап получил одновременно
2. Но тогда получается, что должны быть дублирующие номера? Но ведь их нет?
Вариант:
Были номера "первичной" (амбарной или ещё как назвать) регистрации. без ПК и ВАСта. Часть этих пленных умерла, и эти освободившиеся номера присвоили позже другим пленным. А выжившим сохранили номера и перенесли при заполнении ПК-1. Никогда о подобном не слыхивала, но... А главное зачем? К чему такие сложности? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:03:35
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:14:54 | Сообщение # 289
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. Пожалуйста, намекните, из чего следует, что Цитата doc_by () Рег.номера 876-5836 Шталага 352 весь этап получил одновременно
Если открыть 5 ПК1 и посмотреть их одновременно, то увидим что на них все идентично - от ракурса фотографии ( с падением тени), до почерка писарей одинаковых лагерей, заполненные в одни и те же числа. Но это нужно открыть и посмотреть. Иначе не следует...
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:18:01 | Сообщение # 290
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, я посмотрела. При чём тут фото, если рег. Номера присваивали в шталаге 352, а фотографировали в ином месте, далее.
Док, я чего-то не догоняю. Совсем. Допустим, это был один этап из шталага 352. Но ведь заполнить карты им могли не в шталаге 352, а позже. В Литцманнштадте тоже пленным заводили новые перскарты, но впечатывали номер и шталаг регистрации (предыдущий). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:23:19
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:26:39 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, я посмотрела. При чём тут фото, если рег. Номера присваивали в шталаге 352, а фотографировали в ином месте, далее.
Видите какая сложная конструкция. Номера присваивали в Шталаге 352 получается только при беглом просмотре карточек. И если это так, то вы согласны что до 8.3.43 в нем были зарегистрированы всего около 800 человек? Или пошли дублировать номера этого лагеря ( умерших и сбежавших ) ? ( Чего не было и быть не могло.) Или.. (ваш вариант)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:28:02 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, ну внимательно посмотрела примеры ещё раз. Опять не врубилась в проблему. Эти персскарты заведены не в шталаге 352, а позже. В чём проблема?
Номера присваивали в шталаге 352. И до марта 1943 г. Почему одновременно-то? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:30:24
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:38:00 | Сообщение # 294
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, ну внимательно посмотрела примеры ещё раз. Опять не врубилась в проблему. Эти персскарты заведены не в шталаге 352, а позже. В чём проблема?
Номера присваивали в шталаге 352. И до марта 1943 г. Почему одновременно-то?
Опять не правы. ПК1 заведена именно в Шталаге 352! Фирменный штамп Stalag 352 - однозначно проставлен в Минске! И если у вас появится желание и время это оспаривать, то я приведу вам сотни примеров с разных документов ( от ПК1 до направлений в рабочие команды ). Но думаю, что мы пропустим этот этап и вы поверите мне на слово.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:43:15 | Сообщение # 295
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Ладно, пусть в Минске. Инфа на обороте, как и фото, заполнены после Минска Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 09:20:09
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:49:04 | Сообщение # 296
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ладно, пусть в Минске. Сидят в Минске пленные с номерами, но без карт. А перед отправкой в другой лагерь всей разношёрстной партии заполняют перскарты. Чего там заполнять? Инфа на обороте, как и фото, заполнены после Минска
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:49:16 | Сообщение # 297
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
И Нифига не одновременно. Месяц пленения к примеру то латиницей то арабскими Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:50:42 | Сообщение # 298
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, эти карты заполнены не одновременно. Демоданные Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:52:02
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:55:43 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Буква t написана по-разному. Почерк разный. Дом. Адреса заполнены разнотипно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 20:59:42 | Сообщение # 300
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Сравниваю Генатуллина и Шарафутдинова. В демоданных разный почерк. Цифра 9 разная, буква t разная, национальность татарин записана по-разному.
Док, извините, не понимаю проблемы от слова совсем Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:01:43
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:03:14 | Сообщение # 302
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, откуда Вы взяли, что эти карты заполнены одновременно и не ранее марта 1943 г.? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:07:57 | Сообщение # 304
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Если карта Шарафутдинова заполнена после марта 1943 г, то почему остальные не раньше? Ну пусть Гинатуллин в начале 1942 г. Имеется в виду заполнение демоданных. А фото, прививки, штампы и оборотка - заполнены уже в следующем лагере. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:09:42 | Сообщение # 305
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, предлагаю перерыв, проблемы не вижу, извините Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:14:55 | Сообщение # 306
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если карта Шарафутдинова заполнена после марта 1943
Вы зациклились на одновременно . Забудьте. 1. ПК 1 Шарафутдинова заполнена после марта 1943 и он получил рег.номер 5836. 2. До 1.01.1942 г. 80 врачей Шталага 352 прошли регистрацию и имели номера за 6 000. В январе 1942 года! Документы имею.
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:17:57 | Сообщение # 307
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Рег.номера 876-5836 Шталага 352 весь этап получил одновременно, т.е. не ранее 8.3.43 г. .
Это чьи слова? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:22:31 | Сообщение # 308
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, я пока не вникаю в Ваши более 10 лет работы с картами шт. 352. Я исхожу из Ваших посылок и противоречий.
Ладно, ещё вариант. Допустим, в перскартах Шарафутдинова и Хуснутдинова ошибочно год пленения вместо 1942 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:24:08
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:26:16 | Сообщение # 310
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ожидаю от собеседника уровня знаний, которых у того по субъективным или объективным причинам нет и чаще всего быть не может
Док, это в точности ситуация "по Виктору" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:28:03 | Сообщение # 311
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ладно, ещё вариант. Допустим, в перскарте Шарафутдинова ошибочно год пленения вместо 1942 г.
В 1943 году целыми этапами ошибки в ПК1 появились. Да и вообще существуют только 2 варианта 1. по инструкции и 2. ошибка писаря. Так что можно считать, что мы пришли к ответу.
Не считаю правильным задавать вопросы и делать выводы по одной карте.
Док, у Вас тяга к долгому рассмотрению одного документа (не впервой). У меня совсем другие методы, мне нужны аналогии Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 08:09:49
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:32:57 | Сообщение # 313
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док, это нечестная игра. Я не владею Вашей информацией. В Вашем исходном посыле не было про номера врачей 6***. Не я зациклилась на одновременности. а Ваш вопрос был именно об этом. По тем нескольким перскартам нельзя сделать вывод, что всему этапу рег. номера присвоили одномоментно, скорее наоборот. Почему у врачей 6*** я не знаю. Может, им отдельную линейку делали. В ошибки писарей (здесь) я тоже не шибко верю, это был сарказм, если кто не понял Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:44:09 | Сообщение # 314
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, это нечестная игра. Я не владею Вашей информацией. В Вашем исходном посыле не было про номера врачей 6***. Не я зациклилась на одновременности. а Ваш вопрос был именно об этом. По тем нескольким перскартам нельзя сделать вывод, что всему этапу рег. номера присвоили одномоментно, скорее наоборот. Почему у врачей 6*** я не знаю. Может, им отдельную линейку делали. В ошибки писарей (здесь) я тоже не шибко верю, это был сарказм, если кто не понял
Я играю всегда честно и той информации, которую я представляю достаточно для ответа на вопрос. Ответ может быть любым, но ответ ошибка писаря подразумевает что вы общаетесь с недалеким человеком.
2 примера было. Про врачей я добавил 3-й. Могу еще правильных номеров добавить. Но это не изменит ситуации. Почему в 1943 году появились номера конца 1941 года?
Дата: Воскресенье, 04 Июля 2021, 21:54:32 | Сообщение # 315
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему в 1943 году появились номера конца 1941 года?
Вот с этого и надо было начинать. Но этот вопрос Вы уже не раз задавали, я помню. Исходные данные у Вас остались те же, нового не прибавилось. Аналогично с документом про Фронтшталаг, на котором уже дыры от частого просмотра...
Док, это уже тенденция. И вопросы Ваши риторические. Из этого я делаю вывод, что Вам одиноко и скучно в Вашей теме одному. Но Док, никто Вам щас не собеседник - опять "по Виктору". Вы хоть тыщу раз один и тот же вопрос задайте, только эхо ответит. Чтобы обозначить проблему (а она есть), достаточно повторить пару раз. Если уж ВЫ не знаете ответа (пока), то ни ВАСт, ни доктор Отто тем более не помогут. Я бы рада помочь. Пожалуйста, подождите с десяток лет. Накоплю Вашего опыта и обязательно помогу. Но к счастью, на Форуме людей больше чем двое Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 08:11:09
