Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Фронтшталаг - понятия и определения
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:03:00 | Сообщение # 386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Шахты в данном случае не принципиально. Немцы Ростовскую область видимо не успели поделить, использовали оптом. Удивдляет, почему тогда на Ураине зеленых карт не заполняли.
Ростовскую область немцы во что там включили территориально, напомните?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:12:22 | Сообщение # 387
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Никуда не включали.
В списке лагерей на январь 1943 г (ф. 500) нет ни российских лагерей, ни донбасских. От слова совсем.
Нет ни Чистякова, ни Шахт, ни Сталино, ни Пскова...
https://wwii.germandocsinrussia.org/de....6


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20:18:33
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:17:59 | Сообщение # 388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В списке лагерей на январь 1943 г (ф. 500) нет ни российских лагерей, ни донбасских. От слова совсем.

Дык, немцы видимо не собирались их там создавать.
А по ростовскй области напрасно вы так думаете.
Рейхскомиссариат Дон-Волга (нем. Reichskommissariat Don-Wolga) — административно-территориальное образование в составе Третьего рейха,
Статус административного центра планировалось присвоить городу Ростов-на-Дону. Альфред Розенберг выдвигал кандидатуру Дитриха Кляггеса[en] на пост рейхскомиссара[3]
https://ru.wikipedia.org/wiki....3%D0%B0
Видите,это у немцев Рейхскомиссариат.
А на Украине они что создавали? И Входит ли Вл. Волынский и область в те создаваемы деления?
Я все пытаюсь привязать номера пленных к этим немецким создаваемым территориям и их подчиненности, ако начальники разные были с 1 января 42 года у пленных на разных созданных немцами территориях.

Цитата Саня ()
военнопленные находились в ведении вермахта (Вооруженных сил Германии). Институционная ответственность была разделена между Верховным главнокомандованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht; OKW) и Верховным командованием сухопутными войсками (нем. Oberkommando des Heeres; OKH). Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA; начальник – генерал Герман Рейнеке), а с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии).


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:19:46 | Сообщение # 389
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Дык, немцы видимо не собирались их там созждавать.

Они сами выросли, как грибы. И про антрацит немцы не думали, когда на Киев сворачивали... Кому он нужен был, этот Донбасс?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20:22:18
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:27:05 | Сообщение # 390
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
это у немцев Рейхскомиссариат.
А на Украине они что создавали? И Входит ли Вл. Волынский в те создаваемы деления?

И что же по Фронтшталагам? в чём разница?
В Минске был, в Украине был, в Польше был...


http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm

фронтшталаг 363 поди Харьков (оккупация с 24.10.41 по 23.8.43). Мы его знаем как шталаг 363 "Холодная гора" https://www.sgvavia.ru/forum/79-590-1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20:37:06
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:35:55 | Сообщение # 391
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И что же по Фронтшталагам? в чём разница?

Фронтшталан временный лагерь в голом поле до окончания БД. Максимум палатки, а так вообще идите косить траву в колхозы. скоро войну закончим и по домам. Лагеря планируемые на пару месяцев. как во Франции. Что-то не срослось просто в войне с СССР. Глинянных ног не оказалось в итоге у РККА.
И отпускали по домам в начале войны, на Украине факт неоспоримый, разве в этом секрет?А потом собрали пока отпущенные верить не перестали и не удрали.Мы же вас отпускали и поверили, теперь нам помогите выиграть войну.Поэтому и получали свой арбайтсамт в Ченстохова и не только в нем.
Тот же Новобранец отпускался из Вл.Волынского офлага и вернулся, поехав в Норвегию.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:37:33 | Сообщение # 392
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фронтшталан временный лагерь в голом поле

Нет

Цитата doc_by ()

Не согласен, что АСПП равно Фронтшталаги. Давай разведем эти 2 понятия и не будем их дальше смешивать, потому как они абсолютно разные , несмотря на то, что у них есть и сходные функции.

Типичным АСПП из хорошо знакомых мне (нам) был АСПП Дрозды, в котором находился с 29.06.1941 по 17.07.1941г Попов Борис Антонович ( участник данного форума, на жаль ушедший от нас в прошлом году).
АСПП Дрозды - чистое поле, огороженное канатом. Внутри несколько десятков тысяч рядовых, офицеров, гражданских. Охрана - 9-й батальон артиллерийской разведки, т.е. первый попавшийся под руку батальон, которому поручили собрать военнопленных и мужчин 16-60 лет и охранять.
Тут же на поле АСПП принимает Дулаг 127 и уже как Дулаг распределяет 17.07.1941 охраняемый контингент по направлениям. Гражданских -домой, военнопленных- Пушкинские казармы Дулаг 126, Лесной лагерь Дулаг 130, коммисаров и евреев - на расстрел ( рядом в Дрозды).

Итого. 17.07.1941 г. АСПП и Дулаг 127 свою миссию закончили.

Дулаг 126 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.
Дулаг 130 - это немецкая воинская часть Дулаг 126, территория воинской части, военнопленные. Функции дулага выполняет.

Примерно 9.09.1941 г Дулаги 126 и 130 принимает следующая немецкая часть Фронтшталаг 352 ( в последствии примерно 2.12.1941 Шталаг 352). Территория, здания, военнопленные переходят к ней от Дулагов 126 и 130.

По своей сути Фронтшталаг 352 и Шталаг 352 - это почти одно и то же, но различия есть ( и мы их выясняем).

Таким образом цепочка лагерей в Минске выглядела так.
АСПП Дрозды - Дулаг 127 - Дулаг 126 ( 130) - Фронтшталаг 352 - Шталаг 352. Некоторые функции совпадали у всех лагерей, но говорить о том что АССП равно Фронтшталагу не корректно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 20:39:19
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:41:10 | Сообщение # 393
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И отпускали по домам, на Украине факт неоспоримый, разве в этом секрет?А потом собрали.
Тот же Новобранец отпускался из Вл.Волынского офлага.

Отпускали из любых лагерей, кроме Зондер- и Концентрационных, фронтшталаг тут ни при чём


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:43:31 | Сообщение # 394
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет

Ну нет, так нет. Я мнение свое написал и не первый раз.
Ищите свое определение.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:44:45 | Сообщение # 395
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Отпускали из любых лагерей, кроме Зондер- и Концентрационных

И где такие на Украине были?
Можешь по Украине болтаться по всем лагерям со своим украинским номеров, а вот в ГГ уже с ним не попадешь, надо перерегистрироваться.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:48:49 | Сообщение # 396
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фронтшталан временный лагерь в голом поле до окончания БД. Маексимум палатки

Цитата AgniWater71 ()
Нет

Ольга, вы владеете французским, может просветите про поле голое?

https://www.lanouvellerepublique.fr/vienne....lag-325

https://www.ajpn.org/interne....45.html

http://journaldecaptivite1940.over-blog.com/article....30.html

http://stalag4c.blogspot.com/2011/04/les-frontstalags-en-france.html
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:54:45 | Сообщение # 397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Отпускали из любых лагерей,

Не верная мысль. На Украине просто отпускали без смены статуса. Ушел-вернулся. В Рейхе печать отпущен,это сто процентная смена статуса с военнопленного на любой, в основном лишение статуса вообще. Вот и представьте себя лишенного статуса на территории Германии. Человек без паспорта,это утиль, и его утилизировали во времена Гитлера в печах крематорий..


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 20:59:40 | Сообщение # 398
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
поле голое?

"Немцы сначала использовали здания для размещения колониальных солдат, а затем в них расположился Фронтшталаг 162". Это во Франции (Домартэн ле Туль).
фото, правда, из неизвестного источника, но нет оснований не доверять

https://www.ajpn.org/interne....45.html

В Раве-Русской не так красиво, но тоже под крышей

Виктор, сколько классного материала! Прям неохота бросать такую интересную тему.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 21:05:21
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:04:23 | Сообщение # 399
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Человек без паспорта,это утиль, и его утилизировали во времена Гитлера в печах крематорий..

немало с переводом на биржу труда;
да и концлагерь не только крематорий, работали и выживали (не все, конечно)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 21:12:22
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:10:22 | Сообщение # 400
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Виктор, а вот такое сможете открыть? у меня не получается
http://contehistoireguerre4045.skynetblogs.be/


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:15:36 | Сообщение # 401
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
AgniWater71, немного истории

Военнопленные находились в ведении вермахта (Вооруженных сил Германии). Институционная ответственность была разделена между Верховным главнокомандованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht; OKW) и Верховным командованием сухопутными войсками (нем. Oberkommando des Heeres; OKH). Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA; начальник – генерал Герман Рейнеке), а с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии). Начальнику по делам военнопленных подчинялись начальники отделов военнопленных семнадцати оборонных военных округов. С 25 сентября 1944 г. дела военнопленных перешли в ведение руководителя СС и германской полиции Генриха Гиммлера. Ответственным по делам военнопленных Г. Гиммлер назначил обергруппенфюрера СС Готтлоба Бергера.

Цитата Саня ()
Цитата Саня ()
с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии).

Вывод?

С 1 яваря 42 года имеем две системы подчинения и регистрации.

Цитата Саня ()
AgniWater71, вопрс перемещений территориальных. куда б не убыл с Украины пленный в 42 году ему поменяют номер. Украина выпадала из правил.


Номера меняли... Понятно.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:19:30 | Сообщение # 402
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
немало с переводом на биржу труда;

Фадлан в книге по Вл.Волынскому офлагу основываясь на воспоминаниях пленных писал, что в лагере немцы всех делили на национальности. Существовал русский полк и украинский а также мусульманский и еврейская рота. Как думаете, зачем немца так делили пленных и кого отпускали , из какой роты? Из русской и еврейской?
На бирже в Ченстохова пленные получали в карту арбайтсамт.
Статистика есть, кто этот штамп получал в увязке к национальности и сменой номеров?
Ответ может на поверхности?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:23:08 | Сообщение # 403
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Док,

возможно, определение Фронтшталага и его функций есть в исходных немецкий документах, по ссылкам с Лексикона:
Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/20: Liste von Kriegsgefangenenlagern (Stalag und Oflag) in Deutschland und den besetzten Gebieten.

Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/21: Verzeichnis der Kriegsgefangenenlager.

Bundesarchiv / Militärarchiv: RH 49/20: Verzeichnis der ehemaligen deutschen Kriegsgefangenenlager in der US-Besatzungszone, nach Wehrkreisen aufgelistet mit Belegungsstärke sowie Aufstellungs- und Auflösungshinweisen

И по ссылкам в книге Гека https://studylibde.com/doc....39-1945 - про Фронтшталаги сылки на с. 33.

Проблема, кто и как заглянет в эти источники
Как говорится, Je ne mange pas six jours


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 23:31:57
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:25:35 | Сообщение # 404
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
по Вл.Волынскому офлагу

Саня,
хотите поговорить со мной на тему Вл-Волынского?
Я пока не готова, хотя книгу Фадлана читала (перечитываю) и темы на Форуме тоже читаю.

Меня лагеря Беларуси и Украины интересуют для сравнения с российскими (плюс Донбасс), по которым информации мало-мало


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 21:28:41
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:29:40 | Сообщение # 405
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
А Ченстохово вообще целая Вселенная
Но не думаю, что там надо всё усложнять (там и так сложностей хватает). Биржа как биржа, "от каждого по способностям"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 21:33:15
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:33:14 | Сообщение # 406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Номера меняли... Понятно.

Молодец Док.
А с чем была связана смена номеров?
Пусть Виктор ответит, вместе с Отто, как буд-то они лагеря создавали и все документы по ним у себя в подвалах прячут?
Нет У Виктора в подвале доков, кроме пива к приезду гостей. ;)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:34:29 | Сообщение # 407
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, а вот такое сможете открыть? у меня не получается
http://contehistoireguerre4045.skynetblogs.be/.

У меня тоже не открывается...

Но суть и так ясна - шталаги всех мастей: фронт-, Luft, Marlag, Офлаг и т.п. устраивали в прочных помещениях - казармах, производственных помещениях, школах и т.д. надолго и со всей инфраструктурой.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:42:52 | Сообщение # 408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
хотите поговорить со мной на тему Вл-Волынского?

Пока не готов честно. Тяжела утрата Фадлана, Не доспорили, не договорили.... Давайте пока в других темах в общем затрагивая и накапливая дополнительные вопросы и аргументы для разговора по в.в.. Все лагеря имеют взаимосвязь чрез личные карты пленных,а это судьбы.
Начав приводить примеры с картами, мы неволей коснемся персональных судеб и пока не определим общую дентенцию и линию в вопросе, можем что-то ошибочно в примерах привести.
Нам ошибки потом не простятся.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:46:54 | Сообщение # 409
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагеря планируемые на пару месяцев. как во Франции. Что-то не срослось просто.

имхо, это уже "горячо"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 02:06:42
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:48:23 | Сообщение # 410
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но не думаю, что там надо всё усложнять (там и так сложностей хватает). Биржа как биржа, "от каждого по способностям"

Да никакая это не биржа. Биржа - это спрос, предложение, торговля, курс... Здесь это только распределитель рабочей силы и может быть ещё что-нибудь - выявление лояльных, хиви, перебежчиков; быть может поиск кадров для производства или надсмотрщиков... А рабочую силу сортировали по профессии, стажу, пригодности, состоянию здоровья и т.п.
Сидит в Шт. 367 диспетчер и обрабатывает заявки. Пришла заявка на шахтёров, взяли ПК набрали нужное к-во, посадили на поезд и вперёд. Нужны крестьяне - та же процедура. Сфотографировали, оформили документы включая ПК с регномером, если у пленного была куча номеров из дулага, но не было полной регистрации - и всё в порядке. На все предыдущие наплевать и забыть, впредь только номер жетона на ПК...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 21:53:54 | Сообщение # 411
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нет У Виктора в подвале доков, кроме пива к приезду гостей.

В подвале естественно только пиво, вино и чё-нить на закуску - консервы разные, деликатесы заморские, приправы диковинные... А в архиве да, и доков хватает.
 
СаняДата: Понедельник, 05 Июля 2021, 22:00:27 | Сообщение # 412
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И про антрацит немцы не думали, когда на Киев сворачивали... Кому он нужен был, этот Донбасс?

Думали, поэтому из попавших пленных на шахты Донбасса никуда не отправляли и даже лагеря шахтерские у них в статистике не проходя нигде., в смысле в ВАСт не проходят. Но они поди проходили у тех, кто ими руководил.
Так в какой территориальной подчиненности оказался Донбасс и Ростов?
А то ВАСт это архив Рейха. А архивы всякий других территорий где?
Архив Рейнеке с 42 года, прямо говоря архив Рейха и территорий за которые Рейнеке отвечал, кроме Украины и Норвегии.
А где архивы Украины, или как её там немцы поделили и обозвали?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 22:07:26 | Сообщение # 413
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Саня,
чесслово, и так мозги вразброс от жары +40 в тени, а Вы предлагаете в одной теме обсудить ВСЕ. На такое способен только Админ, но не простые смертные
Плюс собрала 2 ведра клубники (вся крупная в этот год!), подвязала 200 корней томатов, полила соток 8 огорода, посеяла редьку и дайкон, высадила лук на зелень... И в речке успели скупаться, иначе бы сёдни не выжить

Я щас другое смотрю

Цитата Саня ()
Можешь по Украине болтаться по всем лагерям со своим украинским номеров, а вот в ГГ уже с ним не попадешь, надо перерегистрироваться.

Саня, в документах лично я вижу совсем иное. Сохраняли номера (иногда).

Вот навскидку первый попавшийся пример (искала вообще про шталаг 363, раз лексикон упоминает фронтшталаг 363), орднунгом так и пахнет...

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691

щас выведу самое вкусное

Марков Александр (1918 г. р.)
бежит из плена в рейхе в июле 1944 г.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691
по рег. номеру интересна предыстория, выложу

Вот он же прибывает в Рейх из Ченстоховы:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=7

а вот с такой записью номера готовится к работе в рейхе:



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=5

а в двух его ЗК вот так, типа номер Ченстоховы:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1


Увы, я не Фадлан.
Но на такое

Цитата Саня ()
Можешь по Украине болтаться по всем лагерям со своим украинским номеров, а вот в ГГ уже с ним не попадешь, надо перерегистрироваться.

Цитата Саня ()
Молодец Док. А с чем была связана смена номеров?


можно найти что ответить


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 23:02:04
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 22:35:28 | Сообщение # 414
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
даже лагеря шахтерские у них в статистике не проходя нигде., в смысле в ВАСт не проходят.

И Чистяково тоже?

Саня, Вы полагаете, что карточки умерших в шталаге 385 - там и захвачены нашими? И сейчас они лежат в ЦАМО в разных донесениях вперемешку с перскартами других лагерей, в том числе рейховских...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 22:46:42
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 22:43:43 | Сообщение # 415
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А где архивы Украины, или как её там немцы поделили и обозвали?

Вот вопрос вопросов. А заодно где архивы по оккупированной территории России (плюс Донбасс)? Где хоть какая-то инфа про эти лагеря? В ФСБ?

И доступные доки по Минску, как я понимаю, из нынешних белорусских и российских архивов...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 23:00:35
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 00:15:40 | Сообщение # 416
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И Чистяково тоже?

Я не знаю где что лежит, и когда с пыльных полок архивов всего СССР кто-то и что-то достанет случайно из молодых сотрудниц и пару карт нам покажет .
Умная девочка из Свердловска рассказала нам очередную историю, что хранят много и всего , но только она это все богатство может видеть.

https://гааосо.рф/?p=14175&page=2

А вот фротшталагам определения не дала.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 06:36:50 | Сообщение # 417
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
Саня,

никакой смены номеров вообще не предполагалось,
поскольку до въезда в рейх и ГГ - рег. номеров и не должно было быть.

Сами же говорите, что (при запланированной скорости Барбароссы) лагеря (Фронтшталаги) предполагалось развернуть ненадолго. И даже были распоряжения не регистрировать и не информировать ВАСт. А далее войне конец, и тогда выживших пленных либо на свободу, либо в трудовые лагеря (в Рейхе и на оккупированной территории). (Было ли так во Франции?)
Присвоение ЕКМ, оформление ПК-1, выдача жетонов - предполагались при въезде в рейх или ГГ. А в Дулагах и Фронтшталагах минимально необходимые учёт и первичное распределение. И принимали всех подряд.

Затянувшаяся война порушила планы немцев, и дальше пошли импровизационные распоряжения.

Саня, идеи насчёт разного подчинения красивые, но это всё была вотчина ОКВ (с 44 г. подключился Гимлер), с перетрусыванием начальников, но на пленных это не отражалось, по перскартам это не прослеживается. Нет закономерностей для Украины и отдельно для других, хоть как их называй...

Док,
Ваша идея выглядит всё более привлекательной. Насчёт переименования из Фронтшталага в Шталаг с правом выдачи ЕКМ и заполнения перскарт (всё остальное при этом сохранилось - бараки, лазареты, начальники, баланда...).
По сути, это было признанием, что война затянулась, и лагеря на оккупированной территории СССР приравняли в правах к шталагам рейха. Тем более, что Ваш вывод идёт от материала, а значит, косвенно подтверждает идею (не противоречит).
А мы таким образом теряем пленных из виду в первые месяцы войны.

Кстати, пока не вникала, но на фр. сайте, где подробно про фр. плен и Фронтшталаги, выложена масса документов, но ничего похожего на перскарты. Их во Франции (во Фронтшталагах) и не заводили? Но есть фото с номером, по идее - и карты должны быть?


https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/



Виктор,
да, бросается в глаза переброска администраций Фронтшталагов - из Франции через рейх (там немного подождали на изготовке) на Восток. На том же Архивпортале масса примеров на этот счёт.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 12:37:31
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 07:36:43 | Сообщение # 418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Марков Александр (1918 г. р.)
бежит из плена в рейхе в июле 1944 г.

у Маркова номер сохранен и проходит с ним по всему плену.

Цитата AgniWater71 ()
И Чистяково тоже?

Саня, Вы полагаете, что карточки умерших в шталаге 385 - там и захвачены нашими?

Я так не полагаю, но номера 385 в сводках по Украине нет


https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07:56:18 | Сообщение # 419
Группа: Администратор
Сообщений: 18264
Статус: Отсутствует
О чём я и говорю

1. В Ченстохове не обязательно меняли украинский номер пленного.

2. Немцы не включали Донбасс в состав Украины. ;)
Кака така Украина? Нэма там никакой Украины

А перскарты умерших шталаг 385 (Чистяково) отправлял в ВАСт.



Вот Виктор меня пытал, какие у шталага 386 (г. Шахты) признаки Фронтшталага (начального шталага)?
1. ПК-1 не оформлял.
2. Вёл учёт (почему-то с заполнением ЗК) всех подряд: рядовые и офицеры вперемешку. Там я и в отделения не верю. Все сидели в двух больших школах. Ну разве что в разных "классах". А по воспоминаниям жителей, большинство пленных вообще жили во дворе, под открытым небом.
3. Эти номера не признавались последующими лагерями и всегда заменялись.
(4. Шт. 386, возможно, не отчитывался перед ВАСтом об умерших)
Отмерено шталагу 386 было полгода



В начале темы уже упоминалось, что иногда в ЗК видим номера вроде как от Фронтшталагов. Даже перскарта нашлась от Фронтшталага. Если это не инерция, тогда не знаю что.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 12:34:12
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:00:18 | Сообщение # 420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Немцы не включали Донбасс в состав Украины.

А где тогда отчеты по лагерям Донбасса и кому они подчинялись?


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: