|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.43.41 | Сообщение # 61 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) таковых вообще не существовало
Поживем увидим. Оно ведь как в истории. Термин один вводит, вторые не соглашаются. Потом плюнут и согласятся. Термин лагерь-лазарет, не от меня, он из воспоминаний военнопленных.
Их ведь не сотрете уже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.43.51 | Сообщение # 62 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Термин один вводит, вторые не соглашаются
Дело как раз не в термине, а в сути.
Был шталаг в Ламсдорфе, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Загане, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Чистякове, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Масюковщине, и в шталаге лазарет. и т.д.
Каждый из этих шталагов выполнял функции шталага, а не лазарета. Это были шталаги. А в них были лагерные лазареты - Lagerlazaret. Это термин для лазарета на территории лагеря.
Для лазаретов вне лагеря были свои термины - Kgf-лазарет и Резлазарет, ну и др. (по вермахту)
ИМХО
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.44.01 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Был шталаг в Ламсдорфе, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Загане, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Чистякове, и в этом шталаге лазарет. Был шталаг в Масюковщине, и в шталаге лазарет. и т.д.
Каждый из этих шталагов выполнял функции шталага, а не лазарета. Это были шталаги. А в них были лагерные лазареты - Lagerlazaret. Это термин для лагерного лазарета.
Для лазаретов вне лагеря были свои термины - Kgf-лазарет и Резлазарет, ну и др. (по вермахту)
Много букв.
Согласно приказа ОКВ уже в 41 году создавались отдельные лазареты на отдалении не менее 1-2 км от основной территории лагеря для инфекционных больных.
Поэтому лагерь с ревиром, это отдельная тема, а лазарет отдельная.
И не факт, что имели единое кладбище. Факт, что не имели единого кладбища как под Бяло Подляской шталаг 307
И этот вопрос принципиален для нашего форума и идентификации захоронений.
Это не бла-бла про лагерь-лазарет, лагерь с лазаретом, или отдельный вынесенный лазарет для инфекционных больных.
Прошу к этому вопросу относиться крайне серьезно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.44.11 | Сообщение # 64 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1790
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) резервного лазарета
согласно этой ссылке в Сидлце было 2 резервных лазарета
Reservelazarett II Siedlce Reservelazarett III Siedlce
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....g-R.htm
а по этой ссылке их было аж 3
http://powvets.com/pow-camps/hospitals-ii/
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.44.21 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) этот вопрос принципиален для нашего форума и идентификации захоронений.
Это не бла-бла про лагерь-лазарет, лагерь с лазаретом, или отдельный вынесенный лазарет для инфекционных больных.
Прошу к этому вопросу относиться крайне серьезно.
Я крайне серьёзна, и буду настаивать, что не было такого понятия - Лагерь-лазарет. Если Lagerlazarett, то это лагерный лазарет в лагере, и захоронение будет одно.
Нельзя сказать, что Заган или Ламсдорф - это лагерь-лазарет. Это Шталаг с лаглазаретом на териитории шталага, и с единым захоронением.
Про ревир в лагере - отдельный вопрос.
Про лазареты вне лагеря - тоже отдельный вопрос.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.44.31 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Про ревир в лагере - отдельный вопрос.
Про лазареты вне лагеря - тоже отдельный вопрос.
Не нервничайте .
Вы еще Виктора не спросили как трактуется Lagerlazarett
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.44.41 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ламсдорф - это лагерь-лазарет. Это Шталаг с лаглазаретом на териитории шталага, и с единым захоронением.
Было два кладбища в Ламсдорфе и у лазарета отдельное, а после войны сделали одно советские перезахоронители.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.44.51 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Alenuschka ( ) и Schirm- и Licht- отделяемые части слова, где основной корень BILD - то есть СНИМОК.
У всех слов с корнем Bild одна сущность, но множество нюансов.
Bild - картина, фотография отображение и т.д и т.п.
Aufnahme - либо фотография, либо аудиозапись, либо видеозапись, либо серия снимков типа MRT-Aufnahme, CT-Aufnahme;
Lichtbild - это фотография, преимущественно портрет для удостоверений;
Schirmbild - рентгеновский снимок(Bild), который вешают для просмотра на световой экран - Schirm (Bildschirm)...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.45.01 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| В любом населённом пункте могло быть сколь угодно лагерей, лазаретов и кладбищ. С этим я не спорю и никого не дезинформирую.
Речь только о том, что не существовало лагерей-лазаретов. Если мы встречаем записанный в немецких документах Lagerlazarett, то это не значит лагерь-лазарет, это означает "лагерный лазарет". Понятие "лагерь-лазарет" ошибочно и вообще не существует.
История конкретно в Ламсдорфе осложняется тем, что территориально там были два шталага - 318 и 344 (международный, бывший VIII B с большим лазаретом)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.45.11 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы еще Виктора не спросили как трактуется Lagerazarett
И правильно сделали, т.к. я пишу лишь о том, что знаю или с чем лично сталкивался.
В данном случае единственное, что мне приходит на ум, это Stalag 326 Staumühle bei Hövelhof, который чаще всего так и называют - Lagerlazarett. А вот по праву или вопреки оному, мне неизвестно. Мы уже часто говорили о ревирах и лазаретах в лагерях и о том, что их различали из-за их величины и различия в профиле...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.45.41 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Саня, я такого не говорила.
В Ламсдорфе было 2 шталага - 318 и 344 (бывший 8 б международный с большим лазаретом). Потому и захоронений два.
Лазарет мог быть вне лагеря инфекционный. А мог быть и в лагере. Примеров сколь угодно.
Если лазарет был в лагере, это был лагерный лазарет - по-немецки Lagerlazarett.
Если вне территории лагеря, были другие термины.
Мне тоже печально, что вы мне не доверяете, но я это переживу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.45.51 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Насколько понимаю, в Штамюле был Резлазарет, который подчинили шталагу 326
Тот же инфекционный лазарет вынесенный за пределы основного лагеря. Ничем там оригинальным немцы не отличились, кроме исполнения приказа убрать инфекционных подальше от основных лагерей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.46.01 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Насколько понимаю, в Штамюле был Резлазарет, который подчинили шталагу 326
Reserve-Lazarette в отличие от полевых лазаретов и госпиталей это стационарные лечебные заведения. Staumühle организовали как отделение для инфекционных больных шталага 326. Деругими словами его ни подчинять и не переименовывать не нужно было.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.46.11 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Никаких лагерей-лазаретов не существовало. Это казус перевода Lagerlazarett, искажающий суть. Шталаг есть шталаг, с известными задачами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.46.21 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Ламсдорфе было 2 шталага - 318 и 344
Они может и были, но в периоде времени. Лазарет 344 приперся в Ламсдорф после пребывания в Вильно. Когда их пнул РККА, тогда и приперлись.
Kgf.Lazarett Wilna (Stalag 344)
https://www.sgvavia.ru/forum/153-759-1
Самое время отправить лишних из Ламсдорфа в Цешин
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.46.31 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) 326 Staumühle bei Hövelhof, который чаще всего так и называют - Lagerlazarett.
Не думаю, что лечебное заведение (-я) в Штамюле именовался Lagerlazarett 326. Хотелось бы увидеть документальное подтверждение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.46.41 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Самое время отправить лишних из Ламсдорфа в Цешин
Нет, с чего бы?
Ни Шталаг 318, ни Шталаг 344 никогда не были в Цешине.
В Ламсдорфе действительно был большой лазарет, насколько понимаю - в шталаге 344
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.46.51 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Хотелось бы увидеть документальное подтверждение
Ищите в теме.
Res.Lazarett Staumühle
https://www.sgvavia.ru/forum/800-1280-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.47.01 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Не собираюсь искать то, чего нет и быть не может
Ну есть вот такая запись, и что?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70788184
ПисарЯ тоже ошибаются
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.47.31 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Reserve-Lazarette в отличие от полевых лазаретов и госпиталей это стационарные лечебные заведения.
По просту говоря, это гражданские больницы переведенные в военное время на нужды армии. На то они и резервные называются.
Не могли быть таковыми больницы в не Рейха по определению на территориях СССР
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.47.41 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Вот пленный сначала в лагерном лазарете (насколько понимаю, в шталаге VI A Хемер), а затем переведён в Лазарет Штамюле
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854129&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.47.51 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1790
Статус: Отсутствует
| Согласно ссылке https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....g-R.htm написано, что
различали Reserve-Lazarette / Orts-Lazarette / Standort-Lazarette / Kur-Lazarette. Standortlazarette во время этапа мобилизации переводили в статус резервных лазаретов (отчасти Оля права). Другие резервные лазареты во время войны организовывали в пригодных уже имеющихся больницах или в подходящих помещениях типа школ, гостиниц
Сообщение отредактировал Alenuschka - Вторник, 14 Марта 2023, 07.22.37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.48.01 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Резервный лазарет - это изначально гражданское стационарное лечебное заведение, я так понимаю
С планом стать военным при необходимости...
Ну как человек-резервист, не военный, но мобилизуемый при необходимости
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Alenuschka | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.48.21 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1790
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Резервный лазарет
https://de.wikipedia.org/wiki/Reservelazarett
это исключительно во время войны (для военных целей) развертываемое
Reserve-Lazarett, (im Kriegsfall eingerichtetes) Lazarett außerhalb des Kampfgebiets
https://de.metapedia.org/wiki/Lazarett#Reserve-Lazarett
Сообщение отредактировал Alenuschka - Понедельник, 13 Марта 2023, 20.12.28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.48.31 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Назвав например русский лагерь 318 при шталаге VIII F
Нет, не так.
Никакие Руссенлагеря ни при каких шталагах не создавали.
Руссенлагеря создавали как абсолютно самостоятельные административные единицы, с арабскими номерами 3***.
И да, Саня, как вы любите отмечать, изначально их планировали именно только для советских пленных, чтобы содержать отдельно от других.
Когда они размещались на территории рейха, им просто добавляли индекс округа и давали свою букву.
Никакого шталага VIII F отдельно от шталага 318 не существовало.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.48.41 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Никаких лагерей-лазаретов не существовало. Это казус перевода Lagerlazarett, искажающий суть.
Откройте интернет и поищите Lagerlazarett вместе или раздельно и вы получите массу информации о сущности этих заведений.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.48.51 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нет, не так.
Никакие Руссенлагеря ни при каких шталагах не создавали.
Там все готовое было и построено для приема из кирпича и дерева.
Ну, типа так
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.49.01 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Никакие Руссенлагеря ни при каких шталагах не создавали.
Помнится не так давно вы прибеднялись незнанием материи и прикрывались мантией новичка, а ныне вона развернись плечо, размахнись рука!!!
Вот только и здесь вы неправы! Руссенлагеря организовывали как филиалы шталагов при крупных заводах, как у меня в городе на заводе Юнкерса, или вы и этому не верите?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.49.11 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Виктор, проблема вполне конкретная.
Саня регулярно подчёркивает, что были лагеря-лазареты. Типа шталаги-на-подлечить. Например, в адрес Ламсдорфа, Загана, Чистякова и др. (поверьте, цитаты могу привести, вы меня знаете; но не буду).
Ну а я с такой интертрепацией не согласна. Шталаг есть шталаг.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.49.21 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12590
Статус: Отсутствует
| Виктор, термин Руссенлагерь я здесь использую в конкретном смысле - как термин для шталагов с номерами 3** (как, кстати, его используют немецкие историки, например, в известной нам статье по подсчёту советских пленных).
Понимаю, что слово Руссенлагерь может быть использовано в более широком значении, но сейчас речь не об этом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
