Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении (Чтение и перевод документов на немецком языке.)
Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении
levabДата: Пятница, 12 Октября 2018, 21.17.45 | Сообщение # 1351
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
погиб при подаче/соединении/сцеплении вагонов.
 
СаняДата: Пятница, 12 Октября 2018, 22.06.54 | Сообщение # 1352
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
levab,
Слово в тексте Rangieren ?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 10.33.49 | Сообщение # 1353
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Слово в тексте Rangieren ?

beim Rangieren tödlich verunglückt
 
СаняДата: Суббота, 13 Октября 2018, 12.32.41 | Сообщение # 1354
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
levab, Viktor7,
Спасибо!


Qui quaerit, reperit
 
levabДата: Суббота, 13 Октября 2018, 18.44.19 | Сообщение # 1355
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Rangieren

да. И подразумевает много разных действий. В карте написано Pion.Bat. - подходит.
 
СаняДата: Суббота, 13 Октября 2018, 18.51.55 | Сообщение # 1356
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата levab ()
В карте написано Pion.Bat. - подходит.

Это относится к службе в РККА.
В карте нет данных о месте гибели, но 44 год, это Рейх. Место определить очень сложно.
Не знаю как и подступиться. Пробивка по ближайшим номерам карт плененных под Вязьмой пока не приблизила к ответу.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 11.54.00 | Сообщение # 1357
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Уважаемые коллеги, для кого немецкий родной или второй, на котором регулярно приходится общаться. Прошу вашей помощи в расшифровке рукописных букв. Интересует запись топонима места пленения. Хотелось бы услышать и ваше мнение.
(П.С.: в настоящее время мы используем вариант топонима от переводчика ПК-1, работавшего с документами военнопленного в 1949 году.





http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 22 Октября 2018, 12.03.21
 
Viktor7Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 12.19.04 | Сообщение # 1358
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Интересует запись топонима места пленения. Хотелось бы услышать и ваше мнение.


Я читаю это как Tomtschewo - Томчево, если такое конечно существует
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 12.32.30 | Сообщение # 1359
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Спасибо. Принято. Есть такая гипотеза. Хотя похожего нп в полосе БД дивизии на подольском направлении вроде как не находится.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 13.02.15 | Сообщение # 1360
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
похожего нп в полосе БД дивизии на подольском направлении вроде как не находится


Проблема в том, что эту запись сделал в лучшем случае этнический немец (Volksdeutscher). Это почти типичный "русский" немецкий, сами немцы пользовались Current или чаще Sütterlin. Отсюда предположение, что в под этим названием может скрываться чт-то другое, но похожее. Обратите внимание, как один писарь пишет место рождения Mogilew, а другой в качестве адреса супруги Magilow. Замечаете разницу?
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 16.58.20 | Сообщение # 1361
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Виктор Иванович, благодарю вас за пример акцента в написании и за то, что не прошли мимо.

Переводчик из МГБ тоже не смог однозначно прочесть запись о месте пленения и предложил два варианта, один из которых созвучен с "Ченцен (Шенцен), второй как "Толучено (Тарутино). Первый вариант созвучен как с топонимом "Чернишня", так и "Ченцово". А вот вариант, предложенный в "докладе о допросе военнопленного", - "сдался (перебежал) на Угре", также, к сожалению, не проясняет места пленения. Д. Ченцово 20-21.10.1941 г. находилось на пути отхода остатков 17 сд к р. Наре, и была в полосе действий 34 пд, как и район у Тарутино. Чернишня 20-21.10 - это еще тылы. Бои к ней подошли 24-25.10. 1941 г., и велись частями 98 пд, а не 34 пд, которая пленила командира 17 сд.
Т.е. однозначного заключения у меня пока нет.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 22 Октября 2018, 17.18.30
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 14.20.48 | Сообщение # 1362
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Переводчик из МГБ тоже не смог однозначно прочесть запись о месте пленения и предложил два варианта, один из которых созвучен с "Ченцен (Шенцен), второй как "Толучено (Тарутино).


Я у своих коллег, чистокровных немцев спросил, что это может обозначать, единогласное мнение - это написал не немец, отдельные буквы можно ещё различить, но разом прочесть никто не смог.

я уверен, что оба варианта переводчика были неправильны. Мне кажется, что в середине слова сочетание tsch, посмотрите на той же карточке Landwirtschaft и потом название места...

 
MSDNO_17Дата: Среда, 24 Октября 2018, 18.26.08 | Сообщение # 1363
Группа: Эксперт
Сообщений: 1521
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, здравствуйте.
Цитата Аркадий1946 ()
Толочин не подойдет!?

Был и такой вариант прочтения. Но в Жуковском районе Калужской области,где 18-24.10.1941 г. вела бои 17 сд, такого населенного пункта не имелось. А прочесть место пленения с ПК-1 все-таки заманчиво. Мб многое изменится в гипотезах,что-то отбросится, как не верное. Или, наоборот, подтвердит имеющиеся предположения. На "зеленых" картах запись о пленении - "реплика" с основной карты. Поэтому в работу пока не берется.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Среда, 24 Октября 2018, 18.30.01
 
Viktor7Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 08.37.32 | Сообщение # 1364
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А Толочин не подойдет!?


Нет в написаном половины букв, а те что есть, не на том месте.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 09.15.00 | Сообщение # 1365
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
кто-то может гарантировать, что дата пленения абсолютно верна?

Она лежит в диапазоне от 20.10.1941 г. до 24.10.1941 г. Начальная дата - ПК-1, вторая - первое сообщение о пленении - из доклада 1 с XII АК в группу армий "Центр" от 24.10.1941 г. В этом же сообщении о пленении через запятую - небезызвестные "сын" Молотова"и генерал Вишневский. Пленение которых подано как выдающееся достижение корпуса:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 11.58.08 | Сообщение # 1366
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Мои коллеги по форуму вермахта так же как и мы оказались бессильны, увы!

Перекопав всю Калужскую область на картах XVII - XX веков я пришёл к выводу, что ошибку или же истину необходимо искать в способностях писаря, т.е. приходится предполагать, что он хотел написать, особенно учитавая его написание Magilow, т.е. на слух. Идя по этому пути я пришёл к выводу, что самое похожее будет написание

Toruttscheno - Торутчено

В соответствии с немецким принципом - важно не только и не столько то, кто что сказал, а то кто что понял, остаётся как вывод только Тарутино.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 15.30.51 | Сообщение # 1367
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Виктор Иванович, благодарю вас и ваших коллег за то, что не прошли мимо и отозвались на мою просьбу.

Цитата Viktor7 ()
Toruttscheno - Торутчено


Запись о месте пленения в "транзитной" зеленой карте (перевод из шталага 367 в XIII А) созвучна вашему варианту расшифровки топонима:



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 15.55.59 | Сообщение # 1368
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Запись о месте пленения в "транзитной" зеленой карте (перевод из шталага 367 в XIII А) созвучна вашему варианту расшифровки топонима:

Здесь однозначно читается как Tolutscheno
 
MSDNO17Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 16.02.21 | Сообщение # 1369
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
однозначно читается как Tolutscheno


Осталось только "Угру" найти и подписать:)



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
Viktor7Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 16.46.18 | Сообщение # 1370
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Запись о месте пленения в "транзитной" зеленой карте (перевод из шталага 367 в XIII А) созвучна вашему варианту расшифровки топонима:

Похоже писарь попросту "содрал" с ПК...
 
MSDNO17Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 16.52.57 | Сообщение # 1371
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
писарь попросту "содрал" с ПК

Да это еще ничего так вариант. Хаммельбургский поступил более оригинальней. Вероятно, так и не сумев дешифровать наименование деревни,записанное в ПК-1, решил эту загадку вот таким путем:):)



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 25 Октября 2018, 16.53.30
 
ВалентинДата: Четверг, 25 Октября 2018, 18.31.48 | Сообщение # 1372
Группа: Модератор
Сообщений: 7514
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()

Осталось только "Угру" найти и подписать:)

р. Угра от Тарутино - 100 км по Киевскому шоссе, возле г. Калуга.
НП, созвучных Тарутино ("Torutscheno") в округе нет.

https://pamyat-naroda.ru/documen....i:shemi
 
AlenuschkaДата: Четверг, 25 Октября 2018, 19.37.41 | Сообщение # 1373
Группа: Поиск
Сообщений: 1784
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
no

а я на вскидку почему то вижу на конце -во или - в
 
Viktor7Дата: Четверг, 25 Октября 2018, 20.45.34 | Сообщение # 1374
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
а я на вскидку почему то вижу на конце -во или - в

Что значит "на вскидку"? Я просто не кумекаю, что вы под этом понимаете или что это означает.

Если посмотрите пару постов ранее, я прочёл "Tomchewo" но окончание довольно "откушенное", так что всё возможно. Одна незадача - ничего даже близко похожего нигде не находится... Или у вас есть идея?


Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 25 Октября 2018, 20.47.42
 
doc_byДата: Понедельник, 29 Октября 2018, 00.09.56 | Сообщение # 1375
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
Взгляните пожалуйста на историю болезни. Чья она? И что там про Минский лазарет пишется?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301168593&p=153
 
ГеннадийДата: Понедельник, 29 Октября 2018, 00.56.49 | Сообщение # 1376
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
9 сентября 1943года доставлен с фронта последовательно в 2 немецких лазарета (штамп и рукописная запись слева вверху с огнестрельным ранением головы (дальше не разбираю о ранении). 11.10.43 передан в лагерный лазарет шталага 352.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 09.49.04 | Сообщение # 1377
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
с огнестрельным ранением головы (дальше не разбираю о ранении)

"Ранение в голову сквозной прострел левой половины лица"
 
doc_byДата: Понедельник, 29 Октября 2018, 12.28.36 | Сообщение # 1378
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Viktor7,
спасибо!
Если не сложно напишите диагноз на немецком. (там сокращения в диагнозе)
 
Viktor7Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 13.57.17 | Сообщение # 1379
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
напишите диагноз на немецком. (там сокращения в диагнозе)


Kopfschuß L.Gh Durchschuß
 
doc_byДата: Понедельник, 29 Октября 2018, 17.21.25 | Сообщение # 1380
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Kopfschuß L.Gh Durchschuß


Спасибо!
Возможно я не точно задал первый вопрос и дал ссылку только на лицевую страницу истории болезни, но есть и оборот, где она имеет продолжение.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301168593&p=154

Диагноз Kopfschuss. I. G. Durchschuss
Пулевое ранение головы и проникающее ранение левой половины лица ?!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении (Чтение и перевод документов на немецком языке.)
Поиск: