Информация с разных поисковых сайтов - Страница 3

Дата: Вторник, 19 Марта 2013, 03:19:09 | Сообщение # 71

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Вопрос не ко мне, а к его изобретательнице.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 06:43:34 | Сообщение # 72

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Размашисто и безаппеляционно:

"Что же касается записей, присутствующих на ПК-1 и сделанных рукой советских переводчиков: "Освобождён из плена", - то это искажённый смысл фразы с немецкого, которую следует понимать как "лишён статуса военнопленного и передан в СД/на уничтожение в концлагерь СС"..."

Других толкований автор сего как и не читал.

Цитата: viktorin от Вчера в 07:12:24

"Здравствуйте! Юрий Петрович, а как эта фраза пишется на немецком?

Она более чем широко представлена в ОБД! Поищите..."

Поиск фразы по ключевому слову "лишен" занимает секунды.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 10:20:40 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Как пример изменения статуса военнопленного на статус гражданского работника:

Фамилия Кахоберашвили
Имя Владимир
Отчество
Дата рождения/Возраст __.05.1919
Место рождения Грузинская ССР, Сакаро
Лагерный номер 11533
Лагерь шталаг X A
Судьба лишен статуса в/п и переведен на гражданские работы
Фамилия на латинице Kachoberaschwili
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 109
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301212696

Фамилия Артамонов
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 20.09.1917
Лагерный номер 2182
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Рига
Лагерь шталаг XI D (321)
Судьба лишен статуса в/п и переведен на гражданские работ
Воинское звание солдат (рядовой)
Фамилия на латинице Artamonow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 108
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301212355

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 10 Апреля 2013, 12:39:02 | Сообщение # 74

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Не деза. но нарушение правил русского языка:
"Не врученная награда"
http://www.soldat.ru/forum....3cadb2e
Модеры того сайта, ау?

Дата: Четверг, 11 Апреля 2013, 14:50:52 | Сообщение # 75

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Давно собирался опровергнуть несколько поспешных выводов столь уважаемого сайта, как
http://www.dokst.ru/

Например,
"В:
Под местом для фотографии видна надпись карандашом, редположили, что это проставлен вес военнопленного - 46 кг. Можете ли подтвердить эту информацию (не обязательно по точности цифры веса)?

О:
Мы ещё ни разу не видели Персональной карточки 1 с записью с указанием веса военнопленного.Запись, на которую Вы ссылаетесь, сделана скорее всего после войны."
http://www.dokst.ru/content....rosy#B4

Широко известно, что вес военнопленного указывался на персональных картах шталага 367 Ченстохова (в сокращении).

А вот пример из другого шталага:
"Gewicht am 03.10.42: 48"

http://obd-memorial.ru/memoria....082.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....083.jpg
300427665

Видимо, запись сделана в шталаге XI B Фаллингбостель.

Дата: Среда, 08 Мая 2013, 18:37:56 | Сообщение # 76

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Не дезинформация, а лишь незнание этапов из шталагов вермахта, отправленных в концлагеря в 1941 году.

Тема
"Плотников Павел Аникеевич 1918 г.р.: узник шталага-2Х/Stalag II H"

Вопрос:
Здравствуйте.
Помогите пожалуйста найти место захоронения
Фамилия Плотников
Имя Павел
Отчество Аникеевич
Дата рождения/Возраст 29.07.1918
Место рождения Гурьев
Лагерный номер 7178
Дата пленения 29.07.1941 г.
Место пленения Красница
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 15.01.1942 г.« Последнее редактирование: Вчера в 07:53:42 от Sobkor »

Ответ:

Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977528, д. 114, л. 46.
Это, к сожалению, всего лишь «зелёная карта», а не ПК-1:
http://obd-memorial.ru/Image2....b9b9681
http://obd-memorial.ru/Image2....75adc00

Всё, что можно пояснить: лагерь шталаг-2Х (Stalag II H; он же – 302), дислоцировался в восточнопомеранском посёлке Гросс Борн-Редеритц. Ныне это польский Борне Сулиново-Надажице...

Мой ответ:
Плотников был отправлен в концлагерь Заксенхаузен в составе многочисленного этапа, где и погиб.

Как пример:

Фамилия Бойко
Имя Яков
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст 15.10.1911
Место рождения Полтавская обл., Литвяки
Лагерный номер 7170
Дата пленения 20.07.1941
Место пленения Быхов
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший офицер
Дата смерти 08.01.1942
Место захоронения Захзенхаузен
http://www.obd-memorial.ru/memoria....519.jpg

Фамилия Парамонов
Имя Николай
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 25.11.1919
Место рождения Ленинградская обл., Червинская Лука
Лагерный номер 7171
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Брест-Литовский
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 05.11.1941
Место захоронения Захзенхаузен

Фамилия Маненков
Имя Павел
Отчество Липатович
Дата рождения/Возраст 12.06.1921
Место рождения Татарская АССР, район Камское Устье, Красное-Каратай
Лагерный номер 7172
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Заславль
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 12.11.1941
http://www.obd-memorial.ru/memoria....690.jpg

Фамилия Овчинников
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Калининская обл., район Кировский, Гора
Лагерный номер 7173
Дата пленения 22.07.1941
Место пленения Невель
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 19.10.1941
http://www.obd-memorial.ru/memoria....313.jpg

Фамилия Карпов
Имя Иван
Отчество Герасимович
Дата рождения/Возраст 29.10.1921
Место рождения Марьино
Лагерный номер 7176
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Брест
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.04.1942
http://www.obd-memorial.ru/memoria....185.jpg

Фамилия Серебряков
Имя Петр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 14.06.1921
Место рождения Ярославская обл., Подорванка
Лагерный номер 7179
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 21.02.1942
Место захоронения Захзенхаузен
http://www.obd-memorial.ru/memoria....287.jpg

Прошу Сергея Кудрявцева проинформировать автора темы и дать ссылку на эту страницу.

Дата: Воскресенье, 19 Мая 2013, 15:07:26 | Сообщение # 77

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Давно собирался опровергнуть несколько поспешных выводов столь уважаемого сайта, как
http://www.dokst.ru/

Поддержу тебя!

На их ответ :

В:
По другой инфе они (половинки жетонов) прикреплялись к карточкам военнопленного (что выглядит не логично, изучая чёткость и следование инструкциям военной машины Германии).

О:
Нам такая практика не известна. Также мы ещё не видели ни одной ПК 1 с прикрепленной половинкой «жетона». Как в ЦАМО г. Подольска, так и в архиве ВАСт – Немецкая служба.
http://www.dokst.ru/content....rosy#B4

Зато нам известна,причем и показать можем!)

Фамилия Чмилевич
Имя Сергей
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1893
Место рождения Украинская ССР, г. Харьков
Лагерный номер 56047
Дата пленения 11.08.1942
Лагерь шталаг VIII A
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 06.03.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 99
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72209550

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 19 Мая 2013, 15:30:21 | Сообщение # 78

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

В данном случае половинка жетона наложена при сканировании перскарты поверх клеющей ленты, однако ясно, что ранее она находилась ПОД лентой.

P.S.
Саня, замени запись - она не соответствует приведенной карте военнопленного под номером 56047.

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 12:06:09 | Сообщение # 79

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

С удивлением читаю (по персональной карте пленного)
http://obd-memorial.ru/Image2....a7ecd8c

"Цитата: Полянский Роман от 18 Май 2013, 13:49:03
В персональной карте, в графе "Был доставлен здоров, раненный, больной", не могу перевести слово с немецкого "yesund" или что то похожее. Подскажите кто знает.

Это не доставлен, а состояние на момент пленения - gesund. То есть на момент пленения был здоров."

Тру глаза к носу, потом обратно... Где же в типографском бланке карты эти слова "состояние на момент пленения"?! А их... просто нет.
Есть фраза о том, в каком состоянии боец ДОСТАВЛЕН (eingeliefert). Под "доставлен" следует понимать "в лагерь", ибо от момента пленения до момента регистрации проходило зачастую более месяца. Да и почему немцев должно было интересовать состояние узника в момент попадания в плен? Их интересовала его работоспособность лишь по прибытии в шталаг, а не в - скажем - лесах под Вязьмой.

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 17:40:11 | Сообщение # 80

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Геннадий_)

Есть фраза о том, в каком состоянии боец ДОСТАВЛЕН (eingeliefert). Под "доставлен" следует понимать "в лагерь", ибо от момента пленения до момента регистрации проходило зачастую более месяца

Из воспоминаний бывшего военнопленного Платонова Евгения Михайловича:

В марте-апреле 1942 года Криворожский лагерь военнопленных ликвидировался. Из тысяч – в живых, ходячих и ползающих, осталось две-три сотни.
Перед расформированием был проведен „медосмотр“. Дядя в офицерской форме с накинутым на плечи белым халатом сидел у окна в длинной узкой комнате, похожей на мышеловку. „Осматриваемый“, обнаженный по пояс, входил в эту комнату и останавливался у порога в центре круга, начерченного мелом. До врача было метра 3-4. Он задал мне один единственный вопрос: „Балной?“ Признать себя больным означало подписать собственноручно смертный приговор. Поэтому я поспешно сказал: „Nein, nein! Ich bin gesund, ganz gesund!“ Хотя на здорового человека был похож крайне мало. Я представлял собой скелет, обтянутый иссиня-желтой кожей, изъеденной вшами.
Через какое-то время нас, „здоровых людей“, в телячьих вагонах повезли в Германию.

"Здоров" поставили перед отправкой в Германию.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 17:57:17 | Сообщение # 81

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Давай поиезуитствую. Пленили человека в чистом поле, либо в глухом лесу. Потом месяц - два мариновали в дулаге, затем доставили в какой-то шталаг, через какое-то время еще стали заполнять на него перскарту. Заполняли очень сильно по-разному. Я имею в виду, одновременно притом допрашивали матерые разведчики, видевшие людей насквозь, знавшие наизусть все части и подразделения на твд, где произошло пленение, географию СССР и мн. мн. мн. др. т. п. Которых обмануть, ввести в заблуждение было почти невозможно. Они же смотрели, что и как писари записывали в ПК, наставляли их самым жестким въедливым образом. В итоге получался идеальный орднунг. Противоположный случай - ефрейторы, произведенные по окончании 3-месячных переводческих курсов в фельдфебели, бравшие в писари абы кого вплоть до совсем не знавших немецкого пленных, которые перерисовывали в перскарты немецкие буквы. Когда притом заполнение перскарт занимало по полторы минуты на человека.
Но мы должны исходить из "среднеарифметических", "среднестатистических" случаев, где не было таких крайностей, из случаев, происходивших на практике чаще всего, в массовом порядке.
Есть графа, называющаяся буквально "физическое состояние". В какой точно момент? На бюрократическом языке - в момент пленения (или непосредственно после него). Потому что подразумевается, что карта должна была заводиться при первой же возможности после пленения. Так оно именно и было, только такая возможность, в силу различных обстоятельств, могла представляться даже и не через год, а через еще большее время. Редко, но такое бывало.
Однако в общем, наиболее массовом случае карта заводилась примерно через месяц - три после пленения.
Если плененный имел сравнительно серьезное ранение или заболевание, то с громадной вероятностью он оставался в таком же состоянии и на момент заполнения карты. В этом смысле, в таком случае есть серьезные основания констатировать, что раненым или больным и в момент пленения. Альтернативно он мог заболеть или получить ранение уже в плену, буквально хотя бы через секунду после этого. Но эта разница для его судьбы с момента освобождения из плена и поступления на фильтрационную проверку нередко имела колоссальное значение. Поскольку к попавшему в плен в беспомощном, из-за болезни или ранения, состоянии претензий у проверявших было несопоставимо меньше. Чаще вообще никаких, если не обнаруживалось еще никакого дополнительного компромата.
Но это с т. зр. оперативников.
А с нашей точки зрения как? Мы же не судим, не выявляем вину в том, что человек сдался, имея возможность сопротивляться. Для нас критерий перебежчик - неперебежчик (да и о них тоже вопрос очень неэлементарный, был человек действительно перебежчиком или нет даже в случаях, когда это черным по белому написано на его перскарте: у хороших правил обязательно имеются редкие, подкрепляющие их, исключения). Но в то же время мы должны давать четкую короткую формулировку на основании записи в графе физического состояния.
Полагаю правильным толковать: ранен/болен/инвалид на момент заполнения ПК. Здесь я с тобой согласен. Но притом добавляю оговорки, представленные мной выше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2013, 17:59:44

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 18:01:49 | Сообщение # 82

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

"Здоров" поставили перед отправкой в Германию.

Причем тут врач, медосмотр? К заполнению ПК это никакого отношения не имеет.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 18:19:42 | Сообщение # 83

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Есть Нестор такая профессия,как врач,который единственный,кто может писать в документах официальных,здоров человек,или нет.
Есть много профессий,которым дано право определять.Судья,к примеру определяет виновность человека,но никто более.Врач определяет здоров ли и никто более,учитель определяет знания человека и т.д.
Эти постулаты !

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 18:57:03 | Сообщение # 84

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Есть графа, называющаяся буквально "физическое состояние".

Буквально такой я не вижу.

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:10:21 | Сообщение # 85

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Врач определяет здоров ли и никто более,учитель определяет знания человека и т.д.
Эти постулаты усвоить можете?

Я понимаю. Но хотелось бы, чтобы и Вы поняли, что нередко (не исключено, что и как правило) медики в заполнении ПК непосредственного участия не принимали. Я ЭТО имею в виду. В некоторых воспоминаниях по эпизодам заполнения карт присутствие врачей зафиксировано, в других - нет. Допустим, что в случаях присутствия определение физического состояния происходило точно так же, как описано в приведенном Вами отрывке. Но Ваш случай не точно такой. Это не процедура непосредственного заполнения ПК, что я имею в виду. По крайней мере, связи не видно.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:31:39 | Сообщение # 86

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Буквально такой я не вижу.

Спасибо за поправку. Буквально "доставлен (в регистрирующий лагерь) здоровым, больным, раненым (вписать в графу одно из указанного)". Замечу еще, что очень часто эта графа оставлялась пустой, что по умолчанию соответствовало записи здоров. Хотя практически это значило условно здоров, здоров применительно к дальнейшему (труд)использованию. Часто это не имело практического значения, пленный с незаполненной графой в действительности мог быть и инвалидом, и тяжело больным / раненым. Но если инвалид / тяжело больной / тяжело раненый годился, по представлению немцев, для выполнения конкретных работ или направлять на работу не предполагалось, то его могли даже и прямо записать здоровым. Такие случаи попадаются. Болезни тоже бывают преходящими. Если было понятно, что болезнь, хоть и в тяжелой форме на данный момент, должна успешно излечиться в ближайшие недели, тоже могли записывать здоровым. И пленные тоже нередко скрывали свои травмы и недомогания. Короче, это зависело от многих конкретных обстоятельств.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2013, 19:34:29

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:40:03 | Сообщение # 87

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Понятно,что писарь заполняет!Но!
Для любой графы в любом официальном документе должно быть основание для той,или иной записи.Пленный проходит медосмотр,врач заполняет журнал,в котором пишет состояние здоровья.Писарь при заполнении карточки обращается к медицинскому журналу,как основанию официальному.
Мы может открыть медицинский журнал и проверить запись по пленному занесенную в ПК.
Без врача никто состояние здоровья в армии писать не будет никому.Нет врача,поставят прочерк.
Что мы зачастую и видим.Нет врача,нет диагноза.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:45:38 | Сообщение # 88

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Да ладно, Нестор, не мешайте Геннадию Юрьевичу делом заниматься. Ведь посмотрите на тему - почти все сообщения сообщения к какому Форуму относятся? Даже если лишнюю запятую поставят - это уже повод вещать, что дезинформация. И в итоге здесь, извините за тавтологию, по теме темы всего несколько сообщений.
Лучше бы, Геннадий Юрьевич, на своего протеже Аркадия внимание обратили, сколько от него материала как раз в эту тему пойдет.

Сергей Кудрявцев

Сообщение отредактировал СерегаК - Понедельник, 20 Мая 2013, 19:46:34

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:50:06 | Сообщение # 89

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Писарь при заполнении карточки обращается к медицинскому журналу,как основанию официальному.
Мы может открыть медицинский журнал и проверить запись по пленному занесенную в ПК.
Без врача никто состояние здоровья в армии писать не будет никому.Нет врача,поставят прочерк.
Что мы зачастую и видим.Нет врача,нет диагноза.

Могу согласиться с тем, что так должно было БЫ быть по орднунгу. Однако, во-первых, факт наличия и действия такого орднунга требует установления путем разыскания и представления адекватных доказательств (а не фантазий), во-вторых, орднунг-то мог, как таковое, и быть, а насчет того, исполнялся ли он повсеместно и обязательно, вопрос отдельный. Мог исполняться, могло быть и наоборот. Потому что практически это было непросто. Разбираться надо в этом.
Представьте себе: поступила заявка на отправку из данного шталага куда-то еще 6 тыс. пленных. На подготовку к отправке (в которую включалось заведение ПК) дали немного дней. У врачей выше крыши работы в лазарете. Я исхожу из этого.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2013, 19:53:02

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:56:03 | Сообщение # 90

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Разбирайтесь,на форуме полно врачей и журналов медицинских в ОБД.
Я только привел воспоминания пленного,как им записывал врач "Здоров" перед отправкой в Германию.Врачи имеют прямое отношение к пленным всегда и везде!Пригнали пленных с передовой и сразу в карантин,в отстойник,пока врачи не проверят,не отсортируют кого в лагерь здоровым,а кого в лазарет как больного.Армия не существует без врачей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:56:08 | Сообщение # 91

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Ведь посмотрите на тему - почти все сообщения сообщения к какому Форуму относятся?

К какому?

Я ведь не даю ссылки на тему других форумов (впрочем, взаимообразно).
Где больше пишут о плене, там и более погрешностей.

Цитата (СерегаК)

И в итоге здесь, извините за тавтологию, по теме темы всего несколько сообщений.

Зато принципиальных.

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:56:19 | Сообщение # 92

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Нестор, не мешайте Геннадию Юрьевичу делом заниматься.

Я не мешаю и даже не спорю с ним, согласен. Лишь дополняю и только. Для тех, кто меньше моего разбирается, где-то и для самого себя, поскольку лишний раз подумать совсем не вредно.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19:59:23 | Сообщение # 93

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Я не мешаю и даже не спорю с ним

Да я ж образно.

Цитата (Геннадий_)

Зато принципиальных.

Ну да, пара сообщений из ста. Прямо как у Аркадия

Сергей Кудрявцев

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20:01:06 | Сообщение # 94

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

СерегаК,
Заканчивайте переходить на личности.Ругаем Аркадия за это,а сами через сообщение переходим.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20:03:41 | Сообщение # 95

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Пригнали пленных с передовой и сразу в карантин,в отстойник,пока врачи не проверят,не отсортируют кого в лагерь здоровым,а кого в лазарет как больного.

Существенно не так. С передовой пригнали в дулаг, где карты не заводились, карантины были не везде и т. д. Регистрация производилась в шталагах, куда пленные перемещались из дулагов, а значит, от момента пленения и поступления в дулаг до регистрации в шталаге проходило сравнительно немалое время. В громадном большинстве случаев никак не менее месяца. В шталагах тоже карантин выдерживался не повсеместно, хотя в большинстве случаев был. Так что с врачебным освидетельствованием дело не вполне ясное. Нет оснований даже уверенно заявлять, что оно вообще осуществлялось в большом числе случаев.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2013, 20:04:41

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20:08:04 | Сообщение # 96

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
Карты заполнялись перед отправкой в Германию,причем ни номер пленному,ни шталаг прибытия не проставляся.
Этому тьма примеров,самые яркие примеры пустые карточки Вл.Волынского лагеря.

Из тех же воспоминаний пленного,что приведены выше.Как фельдшера определяли жив,или мертв:

Из каменного сарая без окон и дверей, пол которого был залит замершими испражнениями, мертвецов выносили так называемые лагерные санитары (как теперь говорят у нас, лица кавказской национальности) и грузили на телегу в ящик (без дна и крыши). Чтобы мертвецов уложить поплотнее, один из санитаров забирался на телегу и ломом перебивал мертвецам руки и ноги. Мертвецов сваливали в противотанковый ров голыми. „Хлопцы, куды вы мэнэ вэзэтэ“ - раздался с телеги слабый голос. У „хлопцев“ под шапкой волосы встали дыбом. И было от чего. На телеге, на мертвецах, сидел голый, на морозе оживший мертвец. Я спросил санитара: „И куда Вы его дели?“ „Куда, куда... - ответил тот, - свалили в ров вместе с другими мертвецами“.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20:15:45 | Сообщение # 97

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Nestor,
Карты заполнялись перед отправкой в Германию,причем ни номер пленному,ни шталаг прибытия не проставляся.

Как это?! Все шталаги на Украине заводили перскарты без всякой отправки в Германию.

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20:16:16 | Сообщение # 98

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Карты заполнялись перед отправкой в Германию

Не всегда именно в Германию. Не исключено даже, что больше перед отправками в другие шталаги на территории оккупированного СССР.
>самые яркие примеры пустые карточки Вл.Волынского лагеря.
Прошу пояснить эту Вашу мысль, я не понял.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20:42:27 | Сообщение # 99

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Заканчивайте переходить на личности.Ругаем Аркадия за это,а сами через сообщение переходим.

Да я б не переходил. Только вот спорим с Геннадием Юрьевичем, отвечаем. А вот никто Саня, кроме тебя, не поставил вопрос - а зачем тема? Тема была создана не ради истины, а для того, чтобы уколоть Форум поисковых и лично Юрия Петровича. Даже если там кто-то запятую не поставит, или наоборот лишнюю, то это обязательно появится здесь. Как будто от этого ход мировой истории изменится. И при том, что большинство из представленно информации к теме "дезинформация" не относится вообще. А вот на очевидную дезинформацию внимания не обращается в силу, например, личных симпатий.

Сергей Кудрявцев

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21:08:52 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Даже если там кто-то запятую не поставит, или наоборот лишнюю, то это обязательно появится здесь.

Довольно бубнить про некие запятые. Лучше поправьте свое сообщение, что состояние пленного определялось (якобы) "в момент пленения".

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21:14:50 | Сообщение # 101

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Nestor)

Мысль была в начале дискуссии.
Геннадий утверждает,что запись в карте ПК не означает,что боец был здоров на момент пленения.Я с этим согласен.
Эта отметка по версии Геннадия ставилась на момент прибытия в шталаг регистрации.Моя версия,что на момент отправки в шталаг регистрации,перед формированием этапа,поэтому и говорю,что карты пленного заполнялись перед отправкой в Германию,в них и прописывалось"Здоров".
Мою версию я подкрепил воспоминаниями пленного.
Вы,как всегда ничем не подкрепили свои философские доводы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21:22:06 | Сообщение # 102

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Даже если лишнюю запятую поставят - это уже повод вещать, что дезинформация.

Ой, далеко не факт. Наличие / отсутствие запятых, неправильная трактовка их наличия / присутствия порой играет полярно меняющую весь смысл роль. Например, в случае перечисления в приказе об учреждении спецлазаретов от конца марта 1942 г. Там запятые пропущены, хотя явно должны быть, а из-за этого смысл, содержание документа в корне меняется.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21:22:07 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий утверждает,что запись в карте ПК не означает,что боец был здоров на момент пленения.Я с этим согласен.

А я вообще о всей теме, а не конкретно об одном сообщении.

Цитата (Геннадий_)

Лучше поправьте свое сообщение

При составлении справок, если стоит здоров, то я не указываю. Если другое - на момент пленения раненым или больным не был. Как указывал, так и буду.

Сергей Кудрявцев

Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21:25:15 | Сообщение # 104

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25591

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

на момент отправки в шталаг регистрации,перед формированием этапа,поэтому и говорю,что карты пленного заполнялись перед отправкой в Германию,в них и прописывалось"Здоров".

Это я понял. Но не понял, о чем говорит незаполненность карт В. В.

Будьте здоровы!