Питание военнопленных в немецком плену - Страница 16

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 21:40:45 | Сообщение # 527

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.

Напомнило бородатый анекдот: цыган уморил лошадь голодом не потому, что хотел уморить, а потому что хотел экспериментально проверить, проживет ли она без пищи 3 года.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 21:45:29 | Сообщение # 528

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

из-за колоссального количества неуничтоженного при отступлении продовольствия

Юмор у Вас неправильный. Все трофеи во всех армиях нормальным образом поступают в распоряжение военных интендантов. А о том, что происходит с трофеями, находящимися в распоряжении интендантов, дальше, - совершенно отдельная история.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 21:59:43 | Сообщение # 529

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Не знаю как французов, а из смоленских лагерей военнопленных где-то с конца лета 1941 г. Не всех, конечно. А тех, кто требовался новой власти на местах.
Были даже напечатаны бланки "увольнения из плена". Уволенные получали статус обычных гражданских.

А Вы эти бланки в глаза видели? Мне попадались. Там указывалось, что имярек должен первым делом отметиться в местном гестапо по прибытии на ПМЖ. Притом указывался срок, точнее не помню, но не более трех суток. По многочисленным мемуарным свидетельствам, многих отпускавшихся из плена в конце лета 1941 г. весной 1942 г. обратно забирали в плен. Наверно, тех, кто хорошо себя вел, положительно зарекомендовал себя у оккупантов, не забирали. Впрочем, это большая сложная история, которую никто до сих пор подобающим образом не разбирал.
По населению Смоленска, помнится, на начало оккупации было не более 5 тыс., затем до наступления зимы стало порядка 25 тыс. 40, возможно, стало еще позднее.

Цитата Aml (

)

трата ресурсов была неоправданной с нацистской точки зрения. Смертность военнопленных была не целью, а закономерным побочным эффектом экономии ресурсов.

С упоминавшимися мной уже французами, однако, например, не было таких проблем. Они в плену массово от голода не вымирали. Даже в 1944 г., когда пошли активные военные действия после открытия второго фронта на западном фронте. Хотя там с продуктами стало к тому времени вообще существенно хуже по сравнению с первыми годами 40-х.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:05:26 | Сообщение # 530

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Германцы до того были уверены в своих планах, что других вариантов тупо не просчитывали.

Так тоже не выходит. Паек, вызывающий дистрофию, был установлен с самых первых дней войны. К концу планировавшегося блицкрига это гарантировало вымирание от голода до трети пленных, что и на самом деле произошло. Пускай немцы считали заранее такой результат некритичным (по Вашей логике), но дальше что же должно было происходить? Каким практическим образом ситуация могла и должна была гуманизироваться? Не вижу в упор никаких решений.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:18:28 | Сообщение # 531

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Там появляется статус репатрианта, а не пленного.

Опять не то. Значительное большинство французов, более двух третей, отбывали плен у себя на родине во Франции. А репатриация распространялась лишь на остальное меньшинство.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:30:01 | Сообщение # 532

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

германцы и просчитали, каков процент противника попадёт по всем меркам в плен. Согласно этой цифре запланировали лагеря и создали запасы питания скажем тысяч эдак на 500. А "желающих" оказалось 3,5 миллиона.

По факту имеем абсолютно другое. Во-первых, применявшаяся котельная стратегия войны никак не могла давать такого малого числа пленных. И военачальники вермахта никак не могли это не понимать. Во-вторых, повторяю, дистрофические пайки начали раздаваться с буквально первых дней войны. Пока пленные находились у фронтовиков, их могли покормить более менее по-человечески, в мемуарах это отмечается. А с момента поступления в АСПП начиналась беспросветная голодуха. В-третьих, есть приказы по группам армий Центр забирать в плен всех гражданских мужчин, годных по возрасту к несению военной службы. Этот приказ, насколько я разобрался, выполнялся с пятое на десятое и действовал сравнительно недолго, но как таковое был, в плен по нему гражданских забирали. Это впрямую логически противоречит предположению о том, что не ожидали большого числа пленных.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:34:26 | Сообщение # 533

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Потому и держали пленных 10 лет

Ко времени образования двух немецких государств немцев в советском плену осталось уже очень немного. Большинство попридержанных содержалось в спецлагерях для эсэсовцев.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:40:59 | Сообщение # 534

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Так тоже не выходит. Паек, вызывающий дистрофию, был установлен с самых первых дней войны

ПЕРВЫЙ ПРИКАЗ ПО ПИТАНИЮ ИЗДАЕТСЯ В АВГУСТЕ. Так понятно я напечатал для Вас?
Дату начала войны сами найдете в сети, или помочь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:50:53 | Сообщение # 535

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Во-первых, применявшаяся котельная стратегия войны никак не могла давать такого малого числа пленных.

Воевать РККА собиралась малой кровью на чужой территории, наверное и ты слыхал об этом. Какой здравомыслящий военачальник мог исходить из того, что из 5 млн противостоящих солдат 3,5 млн сдадутся ему в плен?

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:52:47 | Сообщение # 536

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ко времени образования двух немецких государств немцев в советском плену осталось уже очень немного.

Ну кроме тех 1,2 млн которые бесследно исчезли в советском плену...

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 22:54:33 | Сообщение # 537

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

есть приказы по группам армий Центр забирать в плен всех гражданских мужчин, годных по возрасту к несению военной службы

Ссылки у тебя естественно нет...

А кто мешал советским военкомам всех призывников отправить в строй?

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:15:04 | Сообщение # 538

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нестор верно рассуждает. Не надо столько было приглашать, если самим есть нечего.

Это скорее в тему о комдиве Козлове - у тебя нет горючего, нет боеприпасов, воевать нечем, но ни шагу назад - сиди и жди когда котёл замкнут...

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:19:03 | Сообщение # 539

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

ПЕРВЫЙ ПРИКАЗ ПО ПИТАНИЮ ИЗДАЕТСЯ В АВГУСТЕ. Так понятно я напечатал для Вас?

Мне непонятно, как это в армии продовольствие может расходоваться не по приказам.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:20:43 | Сообщение # 540

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Какой здравомыслящий военачальник

Какой здравомыслящий советский военачальник умел в 1941 г. успешно избегать котлов?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Марта 2019, 23:21:12

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:22:48 | Сообщение # 541

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

кроме тех 1,2 млн

Не миллионов, а миллиардов.

Пора научиться уже не отождествлять пропавших без вести с попавшими в плен.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:23:41 | Сообщение # 542

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ссылки у тебя естественно нет...

Эти документы во всех хрестоматиях перепечатаны.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:24:27 | Сообщение # 543

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

кто мешал советским военкомам всех призывников отправить в строй?

Это уже совершенно другой вопрос на совершенно другую тему.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:31:42 | Сообщение # 544

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это история добровольцев. Умри, но стой? Это беспредельный подвиг народа по защите Родины!
И это факт исторический, а не пропаганда.

Цитата Nestor (

)

не непонятно, как это в армии продовольствие может расходоваться не по приказам.

Всё в армии идет по приказу.
Вы согласны, что перед взятием в плен боец был покормлен в своей части? В частях три раза кормят и по распорядку.
Как не крутите в плен попадать должны условно сытые.
А такие попадали?
Немцы свидетельствую что пленные по неделе а то и по две ничего не ели до пленения. И попытка им дать еду заканчивались смертельными исходами.
Это как?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:40:17 | Сообщение # 545

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Эти документы во всех хрестоматиях перепечатаны.

Опять у тебя баба Клава с коммуналки источник всех знаний...

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:41:36 | Сообщение # 546

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Какой здравомыслящий советский военачальник умел в 1941 г. успешно избегать котлов?

Все умели, но никто не хотел быть расстрелянным своими же...

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:44:53 | Сообщение # 547

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Пора научиться уже не отождествлять пропавших без вести с попавшими в плен.

Пора понять, что немцы своих и чужих считали и учитывали! Всех, и павших и пленных и пленённых, но очевидно добитых конвоирами по дороге к лагерю...
Это мы всё ещё не удосужились хотя бы своих пересчитать...

Aml

Дата: Среда, 13 Марта 2019, 23:59:32 | Сообщение # 548

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

А Вы эти бланки в глаза видели?

Публиковались. В смоленском архиве их, если мне память не изменяет, 73.

Прикрепления: 5552467.jpg (146.2 Kb)

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 00:28:00 | Сообщение # 549

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Nestor, Имеет значение не численность армии, а мобзапас имущества.

Вот тут читайте про котелки:
https://warspot.ru/3523-frontovaya-zhest

Там же есть чертеж котелка с круглым дном, можете на досуге по формуле объема цилиндра рассчитать его объем.

Сергей

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 00:29:35 | Сообщение # 550

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

1) "Колоссальные" запасы оставленного немцам и местным жителям продовольствия (на примере застигнутой врасплох БССР, в дальнейшем эвакуация/раздача/уничтожение были более организованными):

Т.о. в руки немцев и местного населения попало макс. 18% зерновых запасов БССР.

2) Армейские продсклады, потерянные в первый месяц войны:

Склады продовольствия:
К-во: 30
Емкость, тыс. ваг.: 14,5
%: 52

В потерянные также вполне очевидно включены и уничтоженные. Т.о. 14.5 тыс. условных вагонов в пересчете на массу дают максимум 290 тыс. т. продовольствия. Муку и зерно может на пленных бы и потратили (особенно низкосортные или порченые партии, о чём особо указывалось в приказах немцев), а вот, к примеру, тушеночку и пищевые концентраты немцы оставили себе (встречал рецепты и рекомендации к употреблению трофейных концетратов).

http://istmat.info/node/26103

3) А без приказа конечно не отпускали продовольствие для пленных. Но вот в начале войны (до конца августа) приказы были вразнобой в зависимости от части. Из того, что часто повторяется по группам армий, это приказ кормить пленных по нормам резервных частей немцев.

Под рукой хорошей фотокопии нет, но вот из этого примера можно сделать определенный вывод:

Вкратце: заложников кормить как пленных, а пленных по нормам армии резерва.

Сергей

Сообщение отредактировал holyjavelin - Четверг, 14 Марта 2019, 00:30:41

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 01:47:36 | Сообщение # 551

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Aml, спасибо, что показали интересный вариант "об увольнении из плена".

Инструкции и пример справки об освобождении были примерно такими (обр. 08.41):

Часто оговаривалась предельная дальность пешего марша (в днях) освобожденных пленных (т.е. если пленный жил слишком далеко от лагеря, его могли не освободить), а иногда требованием было наличие немецкого военнослужащего, сопровождающего освобожденных до места назначения.

Образец конца 1942 г. в теме о предателях:
http://www.sgvavia.ru/forum/206-4825-731297-16-1552516999

Сергей

MSDNO17

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 02:24:48 | Сообщение # 552

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

есть чертеж котелка с круглым дном, можете на досуге по формуле объема цилиндра рассчитать его объем

Да тут такое дело. В общем, и с котелком, несмотря на форму, тоже "не все так однозначно". Кто-то вообще получал пайку в головной убор, кто-то в пригоршню. За неимением ни котелка, ни пилотки. Так что расчет "Нестора" априори уже был ложен с первой строчки. Ну, и с консервными банками тоже было "не все так однозначно". По соображениям безопасности их предписывалось военнопленным не раздавать. Только содержимое банки. Саму жестянку--ни-ни.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 11:07:02 | Сообщение # 553

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

MSDNO17,

По-разному было, от "суп в пилотку" до попыток немцев как-то организовать процесс.

Вкратце: Собирать пустые консервные банки для использования в качестве посуды для пленных (октябрь 1941 г.).

А какая часть у вас запрещает выдавать банки? У меня документ 285-й охр. див.

Сергей

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 13:40:46 | Сообщение # 554

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

По соображениям безопасности их предписывалось военнопленным не раздавать.

Плохо думаете. Содержимое банки съел и все. Больше с ним ничего не сделаешь. А банка это изделие из металла, из которого можно сделать многое разное полезное для побега, вредное и опасное для контрразведки. Режущие предметы - элементарно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2019, 14:01:40

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 13:51:04 | Сообщение # 555

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Немцы свидетельствую что пленные по неделе а то и по две ничего не ели до пленения. И попытка им дать еду заканчивались смертельными исходами.
Это как?

С т. зр. научной медицины так. Неделя-полторы голодания не особо критичны. Сильная ослабленность, некоторая расстроенность КЖТ, заметное снижение общего иммунитета и т. п. Но если больше, то да, уже начинаются серьезные процессы. А чтобы умереть от приема пищи, надо быть уже серьезно больным дистрофией. Это не менее двух с половиной - трех недель. Были у нас окруженцы, выходившие к нам в течение и до месяцев. Но такие случаи редки. Типично максимум месяц. В пределах недели подавляющее большинство.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2019, 13:55:31

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 13:59:54 | Сообщение # 556

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Все умели, но никто не хотел быть расстрелянным своими же...

Судим по фактическим результатам. И расстреливали, и окружения в котлы допускали. Случаев избежания попадания в котлы не получилось добиваться.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 14:04:30 | Сообщение # 557

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Пора понять, что немцы своих и чужих считали и учитывали!

Так и не так. Считать как таковое считали. Вопросы в том, как считали, как по подсчетам отчитывались и где та валидная (сводная) статистика подсчетов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2019, 14:20:06

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 14:07:24 | Сообщение # 558

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Публиковались.

Я вообще-то имел в виду другие формы, которые выдавались на руки отпускавшимся в других местах. Но здесь тоже неявно указано то, что я имел в виду - принятие на учет и контроль отпускавшегося, в данном случае, (не гестапо, а) военной комендатурой.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2019, 14:10:33

Дата: Четверг, 14 Марта 2019, 14:25:18 | Сообщение # 559

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

"Колоссальные"

Это без учета стратегического запаса, хранившегося и частично доставшегося немцам в трофеи в Западной Белоруссии. Кроме того, еще какие-то запасы находились непосредственно у хозяйственников.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2019, 14:26:14