Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Передан Гестапо / СД
КудрявцевДата: Среда, 02 Октября 2013, 18.08.20 | Сообщение # 91
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
Сделайте запрос. Помнится мне, у них хорошие списки по узникам.
 
ГеннадийДата: Среда, 02 Октября 2013, 18.17.54 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Как глубокомысленно! "... хорошие списки по узникам". Вы эти списки в руках держали? Из чего следует, что оные "хорошие"?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
PtichnicДата: Среда, 02 Октября 2013, 18.27.45 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев
Сделайте запрос. Помнится мне, у них хорошие списки по узникам.

Во-первых, я не родственник.
Во-вторых, "хорошие списки" это опять какие-то открыто недоступные списки, отличающиеся от базы http://www.gross-rosen.eu/baza-zmarlych-wiezniow/
Поясню свои цели и задачи. Стоит задача розыска родственников ветеранов 56 СД. Сама по себе задача трудная. Но розыск ведется для получения сведений о сослуживцах и установления их судеб. Поэтому интересуют в первую очередь ветераны пережившие войну, в отношении которых есть, пусть робкая, но надежда, что остались какие-то воспоминания. Не знаю, какой критерий "успешности" побега применяет Геннадий Юрьевич. Если то, что не был пойман немцами, то понятно, но в узком смысле. В широком смысле побег удачен, если сбежавший выжил, по крайней мере на момент окончания войны. Из 1050 командиров в дивизии по штату удалось "выудить" в ОБД фамилии 791 из них: выжили на 09.05.1945г. - 226; погибли - 120; считаются пропавшими - 445. Из последних около 40 человек попали в плен (есть ПК), но судьба неизвестна, в том числе тех, у кого на карте стоит "передан гестапо/СД".


Сообщение отредактировал Ptichnic - Четверг, 30 Января 2014, 14.07.39
 
КудрявцевДата: Среда, 02 Октября 2013, 19.08.18 | Сообщение # 94
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
Понимайте, родственник- не родственник - главное грамотно составить запрос (в данном случае - на немецком). Это так в любой архив даже запрос (ну я не беру в расчет человеческий фактор, то есть кому он попадет) - можно ничего не получить, а можно много.
Поясните, что Вы исследователь и т.д. (как можно подробнее, ссылку на сайт свой дайте....). Тем более - Вы не просите чего-то там такого, так как документы у Вас в наличи есть. Вам что нужно? Установить судьбу и все.
В сети, даже на сайтах этих мемориалов, доступно далеко не все, что у них есть в наличии. Так что можно попытаться.
P.S. Геннадий Юрьевич, я обращался не к Вам, так что... (продолжать не буду, устал нервы тратить).
 
ГеннадийДата: Среда, 02 Октября 2013, 19.27.38 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Роман,
на Ваше
"... Не знаю, какой критерий "успешности" побега применяет Геннадий Юрьевич. Если то, что не был пойман немцами, то понятно, но в узком смысле. В широком смысле побег удачен, если сбежавший выжил, по крайней мере на момент окончания войны."
отвечу своей фразой из темы о побегах:
"... Меня же интересовали ВСЕ попытки побегов (которые "не ловятся" механически в ОБД), подавляющее большинство из которых закончились - увы - неудачами. Отсюда и название темы.
И еще... Что считать критерием удачности? Если сбежал из лагеря, то вроде побег удался. А если был схвачен ДАЖЕ через месяц? Побег неудачный? А если вообще нет сведений, что был схвачен, можно ли говорить об "удачности"? Тоже на 100% нет, если не вернулся на Родину после войны."


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 02 Октября 2013, 20.36.45 | Сообщение # 96
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вопрос об успешности-неуспешности содержит в себе значительный философский компонент, но немцы сами в своей документации одни побеги признавали успешными, другие неуспешными. Насколько представляю, критерием тут выступало время, прошедшее после установленной даты побега. По-моему, где-то месяца 3-4. За это время бежавший мог утонуть в каком-то болоте, умереть в придорожной канаве от голода и холода, благополучно выйти к своим или партизанам. Вариантов миллион. Но немецкие военные статистики такой побег признавали успешным.
И подход их был, я думаю, методологически верным, потому что чем больше времени проходило с момента совершения побега, тем у него было больше шансов на полную успешность.
Предположим, бежал человек откуда-то из Германии. Труднее всего было Германию пройти, проще Польшу, еще проще Западную Украину-Белоруссию, а дальше уже "считай, что дома". Конечно, его могли задержать при какой-нибудь облаве, и такое нередко случалось, но разоблачить его притом как бежавшего пленного было нелегко, если человек сообразительный и стойкий. Прикинулся полным валенком, ложную биографию изложил, в худшем случае могли отправить остарбайтером обратно, но убежать с этапа при таком-то опыте было сущей парой пустяков. Повторный побег мог и не удасться, но тут дело зависело от того, в какие работы, условия человек попадал. Если в сносные, не особо бежали, если в тяжелые, то нередко совершался еще один побег.
А дальше возникает такая тонкость. С попавшимися беглыми остарбайтерами поступали существенно различно. В одних случаях наказания были пустяковыми, в других отправляли в концлагеря. А этот вопрос, по-моему, действительно темный. Почему так? По-видимому, первый побег раскрыть не представлялось возможным, но способ (почерк) совершения второго явно выдавал опытного беглеца рецидивиста. И так как от него добиться правды о первом побеге было невозможно, то проще всего представлялось отправить его в концлагерь. Видимо, так?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Октября 2013, 20.48.31
 
PtichnicДата: Четверг, 03 Октября 2013, 22.57.51 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Можно ли еще что-то сказать о судьбе:
Рожин Анисим Адамович (Андреевич) 15.10.1910 г.р., уроженец Вологодской обл., Нюксенского р-на, дер. Быково.
Попал в плен 07.07.1941г. у ст. Мир содержался в офлаге XIII D №1631 передан гестапо 27.01.1942г.
Фамилия матери Теребова Прасковья. Адрес родственников: г.Волковыск, ул.Мицкевича Михайлина Аннсевич.
Отец Рожин Андрей Львович Вологодская обл., Нюксенский район, Космаревский с/с, д.Кресты.
Гражданская профессия- топограф.
 
PtichnicДата: Четверг, 03 Октября 2013, 23.03.51 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Вопрос не совсем по теме, но все же...
мл.лейтенант командир пулвзвода Львов Александр Яковлевич 1916 г.р., Ленинградская обл., Кингисеппский р-н, дер. Боровня.
В РККА с 1937г. Призван Кингисеппским ОГВК.
Как версия:
Львов Александр 1916 г.р., дата пленения не позднее 13.09.1944г. сотрудничал с врагом, источник РГВА Трофейные донесения о военнопленных ф.1453., оп.1, д.12.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....010.jpg
Можно ли идентифицировать, что написано по-немецки?
 
ГеннадийДата: Четверг, 03 Октября 2013, 23.12.15 | Сообщение # 99
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата (Ptichnic)
Можно ли идентифицировать, что написано по-немецки?

В третьей графе его должность: Zugfuhrer= командир взвода (фрайвиллиге в немецкой дивизии, я так понимаю).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 03 Октября 2013, 23.26.27 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата (Ptichnic)
Можно ли еще что-то сказать о судьбе:
Рожин

Во второй карте он как Роджин Rodschin
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272180098&page=3
???


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
PtichnicДата: Четверг, 03 Октября 2013, 23.29.47 | Сообщение # 101
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Да, проблема с записью шипящих в ПК известна. По-моему, сомнений нет, что это один и тот же.

Сообщение отредактировал Ptichnic - Четверг, 30 Января 2014, 14.08.31
 
ГеннадийДата: Четверг, 03 Октября 2013, 23.42.44 | Сообщение # 102
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата (Ptichnic)
проблема с записью шипящих в КП известна

Но тут-то не КП, а немецкие доки.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
PtichnicДата: Четверг, 03 Октября 2013, 23.54.17 | Сообщение # 103
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Вот еще загадка:
Политрук стрелковой роты 213 СП 56 СД Борисов Алексей Леонтьевич 1904 г.р., уроженец Владимирской обл., Собинского р-на, д. Карачарово.
В ОБД карта пленного Борисов Леонид Владимирович 25.09.1904 г.р., Ивановская обл. ст.лейтенант, плен у пос. Мир под Минском 05.07.1941г. офлаг XIII D (62) передан гестапо/СД, г.Нюрнберг 11.12.1941г.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....658.jpg
имя и адрес места жительства жены в точности совпадает.
 
КудрявцевДата: Пятница, 04 Октября 2013, 00.39.17 | Сообщение # 104
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
Поясню часть загадки.
Дело в том, что в плену политруки, техники-интенданты и иже с ними иногда называли чисто армейский аналог своего звания. Если мне не изменяется память, то политрук как раз соответствовал старшему лейтенанту.
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Октября 2013, 10.01.44 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Фамилия Воронин
Имя Андрей
Отчество Васильевич
Последнее место службы 23 СБр.
Воинское звание подполковник
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия до 29.06.1943
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4661548

Фамилия Воронин
Имя Андрей
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 06.08.1902
Место рождения Рязанская обл., Клепиковский р-н, Сергеево
Лагерный номер 190624
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Мясной Бор
Лагерь шталаг IV B
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 23 Абр.
Воинское звание подполковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052720

Фамилия Воронин
Имя Андрей
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Рязанская обл., Клепиковский р-н, д. Сергеево
Последнее место службы 2 Уд. Арм. 23 СД
Воинское звание подполковник
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 12.07.1942
Название источника информации РГВА
Номер ящика 69


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КудрявцевДата: Пятница, 04 Октября 2013, 10.37.32 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
Надо же - карточка РГВА оказалась правдивой... Правда, в приказе он майор

Номер записи 75070561
Фамилия Воронин
Имя Андрей
Отчество Васильевич
Воинское звание майор
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 673
 
PtichnicДата: Пятница, 04 Октября 2013, 12.17.17 | Сообщение # 107
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Цитата (Кудрявцев)
политрук как раз соответствовал старшему лейтенанту.

Это как раз не является составляющей загадки, а наоборот, косвенно подтверждает, что это один и тот же человек. В смысле тот, на которого есть приказ о пропавшем без вести.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....311.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....209.jpg
А вот для чего ему так мудрить с именем-отчеством при регистрации в плену, если все остальные данные указывать верно, вот в чем загадка для меня.
Если Рожин поменял только отчество "Адамович" на созвучное "Андреевич", это понятно. А может и не поменял, а наши кадровики-писари, напутали. А здесь...?


Сообщение отредактировал Ptichnic - Пятница, 04 Октября 2013, 12.23.19
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Октября 2013, 12.46.48 | Сообщение # 108
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
За это время бежавший мог утонуть в каком-то болоте, умереть в придорожной канаве от голода и холода, благополучно выйти к своим или партизанам.

Или - нечастый случай - вооружиться "до зубов" и погибнуть в боестолкновении с преследователями (к сожалению, не говорится, кто был на немецкой стороне):
http://obd-memorial.ru/Image2....cbc5d61

Все мои попытки установить имена четырех русских окончились без результата.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 04 Октября 2013, 13.10.17 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Явно кто-то из немцев (возможно, охранников) помог бежать из лагеря. Ехали по очень грамотному маршруту. Чуть-чуть не доехали до больших лесов северной Чехии.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Октября 2013, 13.16.02 | Сообщение # 110
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Явно кто-то из немцев (возможно, охранников) помог бежать из лагеря. Ехали по очень грамотному маршруту. Чуть-чуть не доехали до больших лесов северной Чехии.

СтОит включить фантазию, и готов сценарий для фильма. Покруче "Альпийской баллады".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 04 Октября 2013, 14.46.13 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Был такой старинный фильм 1956 года "Без вести пропавший" с М. Кузнецовым в главной роли. Тоже побег, и все дело происходило как раз в северночешских лесах. Бравые партизаны и все такое.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 04 Октября 2013, 19.53.27 | Сообщение # 112
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Был такой старинный фильм 1956 года "Без вести пропавший" с М. Кузнецовым в главной роли.

Спасибо!
http://kinofilms.tv/film/bez-vesti-propavshij-1956/34648/


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
PtichnicДата: Вторник, 08 Октября 2013, 16.38.24 | Сообщение # 113
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Еще один пример, что передача гестапо не 100% уничтожение.
Адъютант батальона 37 СП 56 СД, ст.лейтенант Долисицкий Иван Николаевич 05.01.1914 г.р., Орловская обл., с. Потрабино. Плен 06.07.1941г. под Минском. Офлаг XIII D (62), передан гестапо/СД Регенсбург.
Освобожден. приказ,№32.
 
NestorДата: Вторник, 08 Октября 2013, 17.17.32 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Ptichnic)
передача гестапо не 100% уничтожение.

Это тут всем ясно уже давным-давно. Правильнее говорить не о процентах, добраться до них получится вообще неизвестно когда, если вообще получится, а, во-первых, о поводах для передачи. В общем и целом их было 3. Первый - в наказание. Второй - для осуществления следственных действий, что наказание автоматически не подразумевало. Третий - на службу. Т. е. с достаточной уверенностью предполагать уничтожение можно только, во-вторых, по первой группе поводов. Можно даже выдвигать гипотезу, что большинство передававшихся гестапо в наказание уничтожались. Но ее требуется убедительно обосновать и доказать. А пока этого совсем не видно. Потому что могли отправлять не сразу на казнь, а в концлагерь, тюрьму, где было возможно выжить. И таких случаев было достаточно немало.
Но на данный момент мы даже толком не знаем всех поводов, которые могли служить основаниями для передачи гестапо. Даже того, сколько каких групп их было. 3 я назвал, но могли быть и другие еще.


Будьте здоровы!
 
PtichnicДата: Вторник, 08 Октября 2013, 17.46.52 | Сообщение # 115
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Что же говорить о поводах, если "мы их толком не знаем"? К чему эта тема форума?
 
NestorДата: Вторник, 08 Октября 2013, 18.01.31 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Знаете восточную притчу о мышонке, попавшем в крынку с молоком? Если долго мучиться, что-нибудь получится. Картина по крохам, обрывкам восстанавливается. Один сообщит одно, другой добавит другое, третий еще что-то, так потихоньку-полегоньку вопросы проясняются.
Можно идти другим путем в одиночку. Собирать все факты передачи СД, по которым имеются какие-либо достоверные подробности. Из-за чего передавали, что в гестапо делали, что было потом. Подберется такая более-менее достаточная фактура, станет возможно ее проаналичить, сделать по ней выводы. Типа: передали 100, из них 50 в наказание, 25 как свидетелей-опознавателей, 25 на вербовку. 40 из 50-ти казнили, 10 остальных отправили в концлагеря, из них выжило трое. И т. д.
А просто выкладывать карты с записями о передаче СД, мне кажется, малопродуктивно. Хотя если на картах записано, что перед передачей человек попытался бежать, что-то другое в таком роде, это в определенной мере оправдано. Потому что не всех и не всегда неудачливых беглецов передавали гестапо. А вот почему не передавали или передавали, это само по себе уже интересно. Из карт могут выявиться полезные закономерности. Например, в таком-то шталаге, как правило, не передавали, в другом наоборот...


Будьте здоровы!
 
PtichnicДата: Вторник, 08 Октября 2013, 18.12.47 | Сообщение # 117
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
просто выкладывать карты с записями о передаче СД, мне кажется, малопродуктивно.

В принципе, согласен. Расчет был на знатоков немецкого языка, т.к. в ОБД немецкие записи на картах довольно часто интерпретируются ошибочно. В случае с лейтенантом Федоровым И.П. из 37 СП 56 СД расчет оправдался, запись о том, что он был пойман после побега я перевести не мог, т.к. не знаю немецкого.
Цитата (Nestor)
Можно идти другим путем в одиночку

Года два назад я полагал таким одиночкой Черновалова В.В. Похоже, что за это время, гуру в данной области так и не появился.
 
СаняДата: Вторник, 08 Октября 2013, 18.22.42 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ptichnic,
Передача в гестапо предполагает лишение статуса пленного,по крайней мере,так пишут немцы на ДОКСТ.Лишение статуса,это превращение военнопленного на территории чужого государства в человека без документов и минимальных прав,поэтому лишенцы и передавались в гестапо,а гестапо их отправляла в концлагеря.
Жизнь в концлагерях до сих пор полна загадок,хоть и идут разговоры,что по ним вагоны документации.А где загадки,там толку нет и ответы могут быть любые по судьбе переданных в гестапо,пока не найдутся документы из архива самого гестапо.


Qui quaerit, reperit
 
PtichnicДата: Вторник, 08 Октября 2013, 18.39.37 | Сообщение # 119
Группа: Поиск
Сообщений: 143
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
пока не найдутся документы из архива самого гестапо

...Жаль только — жить в эту пору прекрасную...
Уже правнуки ищут хоть крохи информации, еще поколение и все...
В общем, человек 10 командиров 56 СД переходят из категории "погибшие в плену" обратно в "пропавшие без вести".


Сообщение отредактировал Ptichnic - Вторник, 08 Октября 2013, 18.45.35
 
СаняДата: Вторник, 08 Октября 2013, 18.46.53 | Сообщение # 120
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ptichnic,
Тайна за семью печатями.)
Это как после войны фронтовики рассказывали шепотом в деревнях про каменные здания в Германии,про горячую воду и кафель и все время просили молчать,ибо могли и загреметь за одни рассказы про жизнь в Европе ,с электрическим освещением в сараях у коров.

Меня в этом вопросе о передаче и лишении статуса мучает один вопрос.Как легализовались лишенные статуса на дальнейшее пребывание на территории Германии и был ли так насильственен вопрос лишения статуса,или и добровольцы были,уставшие кормить вшей в лагерях пленных и желающих перейти в иной статус,например остарбайтеров.
Лишение статуса подразумевает сдачу карты пленного в ВАСТ и из карточек пленных после этого ничего не выудить.
Нужны документы другого уровня.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: