• Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Häftlings-Personal-Karte/Персональная карточка узника (ПКУ)
Häftlings-Personal-Karte/Персональная карточка узника (ПКУ)
Viktor7Дата: Пятница, 29 Мая 2020, 22.22.11 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Хочешь сказать, что Арользен выложил карты давно оцифрованные ЦАМО?

Они выложили на него 6 других карточек... Этой среди них нет.
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 22.34.24 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Они выложили на него 6 других карточек... Этой среди них нет.


Надо стремиться к обьединению баз данных, иметь одну общую, вот тогда получится сто процентный результат, причем самый необходимый людям.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 29 Мая 2020, 23.29.12 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Надо стремиться к обьединению баз данных, иметь одну общую, вот тогда получится сто процентный результат, причем самый необходимый людям.


Это противоречит основному принципу построения архивов - провениенции. Именно поэтому все документы должны храниться там, где их создали. А пока кто-то где-то бахвалится "трофейными" документами, единых баз не будет!
 
СаняДата: Пятница, 29 Мая 2020, 23.33.38 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
документы должны храниться там, где их создали.

Пусть оригиналы хранятся хоть на луне. База данных электронная ведь, кто не дает создавать, обьединять и расширять виртуальное пространство?
Например в России корпорация Элар создала бузу ОБД в которой размещены документы из нескольких архивов. Видя документ видишь и реквизиты архива. По моему ничьи права не нарушены.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 30 Мая 2020, 07.33.53 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
кто не дает создавать, обьединять и расширять виртуальное пространство?

И в виртуальном пространстве ты должен иметь возможность ориентироваться. Если свалить всю за последние 100 лет накопленную информацию, то как в любом архиве необходима система. Ты ищешь информацию всегда там и у тех, кто эту информацию создавал. Поэтому и архивы делятся на государственные, партийные, хозяйственные, коммунальные, церковные и т.д. Ищешь свидетельство о рождении - идёшь в ЗАГС, за аттестатом идёшь в школу, за свидетельством о заработке для пенсии в архив фирмы и т.д.

Если ты хочешь конкретно создать базу данных по военнопленным, то встают вопросы: чем ограничиваешься, своими или всеми? Данными одной войны или всех? Документами ВАСта, Красного Креста, Арользена или ЦАМО? Ты хочешь собрать всю информацию по своим, а немцы по своим. Одни говорят, "у нас ничего нет", а другие отвечают "и у нас тоже"; те говорят "мы руководствуемся ненавистью к Германии", а другие "а мы наоборот"; те говорят, "мои родственники погибли", и те отвечают тем же... Как мне рассказывал бывший министр культуры Германии Михаель Науманн, все переговоры с российской стороной по обмену информацией и документами кончаются сценами: "вы от нас ничего не получите обратно, не за тем кровь проливали, чтобы трофеи возвращать!" Мой отец погиб в Сталинграде, говорит российский посол, мой тоже там же, отвечает Науманн... Ну допустим пройдут ещё 2-3 поколения и все сойдутся в мнении, что пора вносить ясность, вот тогда все опять упрутся в противоречия понятий и решений, кто несёт ответственность за полноту информации, сохранение документов и соответственно расходов на всё это.

Путин сумел сдвинуть всё дело с мёртвой точки. Ещё лет 20 назад мы и мечтать не могли о доступе к информации такого характера. И всё равно даже 70 лет спустя кто-то должен кому-то доказывать степень родства! А пока кто-то кому-то что-то должен, то кто-то всегда имеет возможность кому-то в чём-то отказать...
 
AgniWater71Дата: Вторник, 02 Ноября 2021, 10.27.31 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 12085
Статус: Отсутствует
На сайте "Архивы Арользена" есть раздел "Гид" (благодарю VladK за подсказку):
https://eguide.arolsen-archives.org/ru/
Там, в частности, представлены примеры различных карт и карточек концлагерей (и др. документов) с их названиями и пояснениями

Можно также запустить полнотекстовый поиск (некоторых понятий, надписей и т.п.):
https://eguide.arolsen-archives.org/ru/full-text-search/

Есть дополнительные материалы:
https://eguide.arolsen-archives.org/ru/additional-resources/
(некоторые браузеры переводят автоматически) -



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 03 Ноября 2021, 08.41.50
 
Poulet207Дата: Среда, 03 Ноября 2021, 23.39.20 | Сообщение # 37
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, случайно узнала о том,что у прадедушки был брат, плененный под Харьковом в 42 году. Насколько я понимаю, на памяти народа есть только так называемая зелёная карточка. В теме поиска информации о военнопленных я примерно часа полтора, не ругайте пожалуйста, если что, но мне не очень понятно,где все берут персональные карточки с расширенной информацией о человеке? На арользен вот этом? Если только там, то ведь не может быть такого,что на памяти народа человек есть, а в их открытых недавно базах его нет? Брата прадедушки звали Гавря Тихон 1900 года рождения, и изначально он поступил в Шталаг ii D, а в 43 его перевели в fliegerhorst a 5/xi. Кроме того факта,что он был пленен, о дальнейшей его судьбе нигде не написано. Я воспользовалась инструкцией пошаговой в этой теме к поиску в базах данных арользен, но моего Тихона не нашла. В двух карточках из разных лагерей его фамилию по-разному транскрибируют. Возможно ли,что в итоге вообще иначе записали?
Заранее спасибо, ребят,за помощь и возможные советы, буду очень рада!
 
СаняДата: Среда, 03 Ноября 2021, 23.54.25 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Poulet207,
Доброго вечера!

Цитата Poulet207 ()
не ругайте пожалуйста, если что, но мне не очень понятно,где все берут персональные карточки с расширенной

Ругать Вас не за что. Поиск основной ПК запутан на сегодня как никогда. На погибших в плену основные ПК представлены в ОБД для свободного ознакомления.
Но Вы не написали, на выжившего в плену ищете ПК, или на не вернувшегося домой, но имеющего зеленые карты в базе данных о переводах по лагерям военнопленных.
Если на выжившего в плену, тогда основная карта скорее всего хранится в архиве РГВА и будет показана родственникам доказавшим родство.
Если домой не вернулся, но данных о гибели в плену нет, это другая история. В этом варианте и подключаем поиск по концлаоерям и базу данных Арользена.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 04 Ноября 2021, 07.44.33 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 12085
Статус: Отсутствует
Цитата Poulet207 ()
Возможно ли,что в итоге вообще иначе записали?

Poulet207,
здравствуйте!

Угадали, по номеру пленного в Расширенном поиске ОБД можно найти ещё одну карту - но опять зелёную:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915807853&p=3 Гаврин

Судя по советским документам (датировка 1962 год), хранящимся ныне в Архиве ФСБ по Краснодарскому краю и представленным в ОБД
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915814312
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915807853
могу предположить, что Гавря (Гаврин) Тихон 1900 (1901) г.р. с войны не вернулся и границу СССР не пересекал. Полагаю, что в ФСБ, разбираясь с этими зелёными картами, основную ПК-1 тоже не видели, поэтому шанс её найти малореальный.

Из лагерей зелёные карты пленных отправляли в WASt, они лежали в едином месте и лучше сохранились (тоже не все). После Победы эту документацию (по советским пленным) привезли в СССР. С непонятными случаями (когда судьба пленного неясна) разбирались региональные КГБ/МГБ/ФСБ.
Персональная карта I (ПК-1) следовала за пленным (пока он жив) по лагерям, в случае его смерти (или снятия статуса военнопленного) отсылалась в ВАСт.
В финале войны пленных массово перемещали, и их перскарты легко могли затеряться или утратиться... Лагеря занимали разные союзные войска. Были договорённости о взаимной передаче документов, но сам этот процесс и сохранность документов проблематичны.
Немало документов есть в американском архиве NARA, но это не карты пленных, да и поиск по этому архиву непростой...

По трём ЗК Т. Гаври (Гаврина) получается такая часть его пути:
После регистрации в шталаге II D переведён в шталаг II C, а оттуда (или из одной из его рабочих команд) - через комендатуру (Kdtr) авиабазы (Fliegerhorst), где пленный надолго не задержался, - в шталаг Люфт 5 Вольфен.
Темы Форума по Вольфену и дальнейшим судьбам после его прохождения:
https://www.sgvavia.ru/forum/140-677-1
https://www.sgvavia.ru/forum/140-10318-1

По дальнейшей судьбе Т. Гаври (Гаврина) - неизвестность. Если домой не вернулся, то возможны разные варианты - от гибели в Германии (во время или после войны) до эмиграции... Вариант с репатриацией в СССР тоже полностью исключать нельзя: мог погибнуть в трудовом лагере ("отработку" назначали многим бывшим пленным), могло быть осуждение за "службу (использование пленного как подручного в каком-нибудь зенитном подразделении Люфтваффе после шталага Люфт 5 Вольфен)"...
Вам необходимо написать запросы в УФСБ Краснодарского края (по эл. почте, отвечают в течение месяца) и в РГВА (пишите на их электронный адрес; укажите, что сведения нужны для внесения в Книгу Памяти; отвечают долго, месяцами, периодически им звоните и напоминайте).

В Арользене не нахожу.
В немецкой базе https://ru.stsg.de/cms/node/11118 упоминаются те же зелёные карты.



Есть в Донесении о безвозвратных потерях:

Гавря Т. Ф.
Воинское звание: рядовой
Последнее место службы: 244 сд
Дата выбытия: 14.06.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Украинская ССР, Харьковская обл., Старо-Салтовский р-н, п. Красноармейское-2, в районе
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 818883
Дело ист. информации: 1535
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&

Если свести информацию по ЗК и Донесению о потерях, получается место службы: 907 сп 244 сд (2-го формирования)
"Утром 13 июня немецкие танковые колонны настигли на марше отходящие колонны дивизии в районе Дорошенково. Завязался тяжелый бой в невыгодных условиях. В бою погибли командир, комиссар дивизии, значительная часть работников штаба. Остатки мелкими группами в темноте выходили из окружения. Потери составили 2/3 состава 244д."
https://www.rkkawwii.ru/division/244sdf2



Die Fliegerhorst-Kommandantur A (o) 5/XI wurde am 1. April 1944 in Lübeck-Blankensee aufgestellt und dem Flughafen-Bereichskommando 3/XI unterstellt. Es führte die Platzkommandos Grossenbrode und Neumünster und wurde im Oktober 1944 dem Flughafen-Bereichskommando 7/XII unterstellt. Ab März 1945 unterstand die Kommandantur wieder dem Flughafen-Bereichskommando 3/XI und bestand bis Kriegsende.
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ung.htm
автоматический перевод:
1 апреля 1944 года в Любек-Бланкензее была создана авиационная комендатура А (о) 5/XI, подчиненная командованию 3/XI района аэропорта. Он возглавлял плац-коммандос Гроссенброде и Ноймюнстер, а в октябре 1944 года был подчинен командованию 7/XII района аэропорта. С марта 1945 года комендатура снова подчинялась командованию 3/XI района аэропорта и просуществовала до конца войны.

Здесь речь про 1944 г., но сходные структуры могли существовать и ранее
https://www.ww2.dk/ground/flibo/fk/fka5-11.html

Это всё неподалёку друг от друга: шталаг II C Грайфсвальд, города Ноймюнстер и Гросенброде (сев. Германия).
Оттуда прямой (тоже не слишком дальний) путь на юг - в Вольфен.

тема Шталаг II C https://www.sgvavia.ru/forum/693-389-1

Т. Гаврю не одного перевели в Вольфен. Судя по ЗК в ОБД, в Расширенном поиске по выборке "Лагерь II C, 5", массовые партии пленных переводили из II C в Вольфен, начиная с 1.04.43 (это дата начала заполнения шталага Люфт 5). Огромная партия (минимум несколько сотен пленных) переведена 1.04.43, в дальнейшем понемножку


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 04 Ноября 2021, 14.44.37
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Häftlings-Personal-Karte/Персональная карточка узника (ПКУ)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: