Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:52:20 | Сообщение # 302
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Сергей1968, а смотрели, до какой даты захоронения на полигоне? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:52:43 | Сообщение # 303
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
На что ссылки нужны?
На всë. Выводы (статистика) без ссылок - это ни о чëм. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:58:50 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Всё тренируете Серегу? Правильно, скоро он понадобится в одном великом деле по Германии, если согласится. С парнями из Германии его кандидатуру обсудили недавно на личной встрече. Просят отдать Серого на растерзание им в помощь. Но об этом позже. Пусть пока проходит общие спецкурсы у нас. Учимся, учимся, а потом бац и вторая смена. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:59:43 | Сообщение # 305
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
а смотрели, до какой даты захоронения на полигоне?
Я отфильтровывал вручную из Соппикюля ошибки оператора ОБД, а не смотрел полигон Сортовалла. Ошибки можно сразу увидеть все если в место первичного захоронения с Соппикюля применить 200.
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:00:31 | Сообщение # 306
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
У умерших в лазарете 69 - написано, что на могиле указан номер (пленного) и имя. Далее вроде написано, что жетона нет? Нет, это графа "оставшиеся вещи, номер пакета"
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:02:09 | Сообщение # 307
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
тренируете Серегу?
Бесполезно, существует в другой логике.
Саня, ну Вы же сами говорили: зачем мы здесь такие разные? за надом! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Почему лагерь хоронил в том числе в Соппикюля в 1942 году? Вроде то же кладбище, что и у лазарета?
Надо выстраивать лагерь по хронологии, что ли.
По лагерю, например, июньские смерти проходят то по Соппикюля, то по полигону.
Может, в Соппикюля, помимо лазарета, был филиал сортавалского лагеря 14? что-то типа рабочей команды? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:16:07 | Сообщение # 311
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Нравится мне версия, что в Хелюле/Соппикюле был филиал лагеря 14 (помимо госпиталя 69). Это могло бы объяснить, почему в одно и то же время лагерь 14 хоронил и на полигоне, и в Соппикюля. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 18:42:41 | Сообщение # 314
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нет. Лазарет сам по себе, с разными диагнозами, в том числе неинфекционными. Диагнозы там сплошь неинфекционные. Принимал больных из разных лагерей.
И то верно. Но в лагерях, однако, умирали пленные. Показатель лагерной медицины никакой. Непонятна связь лагерных санчастей с внешними госпиталями. Ощущение что в лагерях медицины не существовало. Но так не могло быть. Qui quaerit, reperit
3. Из 164 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 35 записей, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.
4. 129 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:
- четко указано место смерти 69 госпиталь - 119 человек. - не указано место смерти (или не понятно) - 4 человека. - вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 6 человек.
5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 28 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.
6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.
7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 12 человек.
8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.
Добрый вечер, ну так и в итоге то что, где мой прадед захоронен в Хелюля?
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 20:03:06 | Сообщение # 316
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаЗинаида6152 ()
Добрый вечер, ну так и в итоге то что, где мой прадед захоронен в Хелюля?
Вы до сих пор сомеваетесь? Безусловно в Хелюля. Это написано в карте. Остальное обсуждение нашими экспертами вашего вопроса не касается. Они обсуждают как идентифицировать умерших в 14 лагере в Сортавала. Для Вас это чисто информативно. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 20:55:56 | Сообщение # 318
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаЗинаида6152 ()
Конечно сомневаюсь. В карте написано Соппикюля.
Но не Сортавала. Безусловно вопрос интересный. Интрига дня. На сомом деле чисто технический вопрос, которым наши эксперты и занимаются. Как отличить записи умерших в одном месте от записей умерших в другом, при казалось бы одинаковости.
ЦитатаЗинаида6152 ()
ок, поняла, читаю молча.
Вывод неверный. Обидеть форум может каждый. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 02:37:49 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
ЦитатаЗинаида6152 ()
сомневаюсь. В карте написано Соппикюля.
Зинаида6152, у нас теперь нет сомнений, что Ваш воин сейчас покоится на Мемориале Хелюля (где фигура скорбящей женщины). А в списке его нет потому, что список составляли не с бумажных документов, а с надмогильных табличек. В 1956 г., когда решили сделать общий Мемориал в Хелюле, то эксгумировали окрестные захоронения, в том числе захоронение военнопленных Соппикюля, и перенесли останки на Мемориал. На захоронении пленных стояли персональные деревянные таблички - с номером пленного и его именем/фамилией. В 1956 г. наши переписали эти имена и внесли в список захоронения... Зинаида6152, но представьте, в каком состоянии были к 1956 году деревянные таблички 1942 года! Карелия - не сухая египетская пустыня. Что там от этих табличек осталось? Да ещë фамилии были записаны на финском. В итоге - в список внесли то, что сумели прочесть, причëм порой с сильными искажениями (это мы установили). А по многим - не смогли прочесть и в список не внесли. Вашего воина в том числе.
А карты пленных по Финляндии, с указанием места захоронения, стали доступны совсем недавно: финны передали сканы в РГВА, и теперь мы карты видим в базе ОБД.
Зинаида6152, обращайтесь в администрацию Хелюля и увековечивайте Вашего воина. Никто не сделает это за Вас. В том, что он покоится там, никаких сомнений нет. Сергей докрутил проблемку, которую форум чуток недокрутил раньше. Теперь крутим дальше, но к Вашей истории это уже не имеет отношения.
Переносы на один Мемориал - обычная практика. Такой Мемориал удобнее обиходить, чем множество захоронений. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
2. 6 записей по Хелюля, но они входят в п.1 Соппикюля. Просто место захоронения указано
Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикюля, Хелюля, кладбище
3. Из 222 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 42 записи, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.
4. 180 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:
- четко указано место смерти 69 госпиталь - 161 человек. - не указано место смерти (или не понятно) - 9 человека. - вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 10 человек.
5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 38 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.
6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.
7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 17 человек.
8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 15:24:06
Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 15:45:31 | Сообщение # 322
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
С учетом того, что я насчитал 180 человек ( по моему на 1 сбился) и того, что в паспорте 1992 БМ Хелюля было 181 захороненных, можно сделать вывод (мое мнение), что БМ Хелюля была образована только из переноса могил военнопленных. Остальные ФИО дописывали в процессе увековечивания.
Там все 14 лагерь. И места смерти все понятные, кроме Нумеля, это место пока не знаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Фамилия Горлов Имя Димитрий Отчество Авдеевич Дата рождения/Возраст 07.11.1919 Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл. Дата пленения 14.08.1941 Место пленения Карело-Финская ССР, г. Сердоболь (Сортавала) Лагерь Лагерь № 14, Сортавальский округ Лагерный номер I-169; I-213 Судьба Погиб в плену Последнее место службы 367 сп Воинское звание рядовой Дата смерти 28.07.1942 Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикиля, кладбище
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 16:10:03
Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:26:31 | Сообщение # 327
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Лагерь 14, это очевидно по буквенному индексу в номере пленного, ну и вообще по лицевой стороне карты Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:26:40 | Сообщение # 328
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
С чего вдруг оператор ОБД пишет 14 лагерь?
Фамилия Дмитриев (Димитриев) Имя Феодор (Федор) Отчество Митрофанович Дата рождения/Возраст 04.07.1917 Место рождения Смоленская обл., д. Среднеусоки Дата пленения 14.08.1941 Место пленения Карело-Финская ССР, г. Сердоболь (Сортавала) Лагерь Лагерь № 14, Сортавальский округ Лагерный номер I-256 Судьба Погиб в плену Последнее место службы 367 сп 168 сд Воинское звание рядовой Дата смерти 16.09.1942 Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикюля, кладбище
Если после регистрации были переводы в другие лагеря, то для записей об этом есть графа в карте внизу на лицевой. Должны были записывать переводы, но делали не всегда. Иногда при переводе новую (вторую) карту пленного заводили, иногда при этом номер меняли. В общем, всë как и в Германии Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:36:19 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
С учетом того, что я насчитал 180 человек ( по моему на 1 сбился) и того, что в паспорте 1992 БМ Хелюля было 181 захороненных, можно сделать вывод (мое мнение), что БМ Хелюля была образована только из переноса могил военнопленных. Остальные ФИО дописывали в процессе увековечивания.
Совпадение. Да и не факт, что Вы всех нашли, опираясь на индексацию операторов ОБД.
В паспорте 181 человек, из них записано много конкретных павших в боях https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260043540&p=3 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
