Военнопленные в Финляндии 1941—1944
Сергей1968Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:49:06 | Сообщение # 301
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Без ссылок на конкретные карты...


На что ссылки нужны?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:52:20 | Сообщение # 302
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Сергей1968,
а смотрели, до какой даты захоронения на полигоне?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:52:43 | Сообщение # 303
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата Сергей1968 ()
На что ссылки нужны?

На всë.
Выводы (статистика) без ссылок - это ни о чëм.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:58:50 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Всё тренируете Серегу?
Правильно, скоро он понадобится в одном великом деле по Германии, если согласится.
С парнями из Германии его кандидатуру обсудили недавно на личной встрече. Просят отдать Серого на растерзание им в помощь.
Но об этом позже. Пусть пока проходит общие спецкурсы у нас.
Учимся, учимся, а потом бац и вторая смена.


Qui quaerit, reperit
 
Сергей1968Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 16:59:43 | Сообщение # 305
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а смотрели, до какой даты захоронения на полигоне?

Я отфильтровывал вручную из Соппикюля ошибки оператора ОБД, а не смотрел полигон Сортовалла. Ошибки можно сразу увидеть все если в место первичного захоронения с Соппикюля применить 200.

https://obd-memorial.ru/html....t=плен*


Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:00:06
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:00:31 | Сообщение # 306
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
У умерших в лазарете 69 - написано, что на могиле указан номер (пленного) и имя.
Далее вроде написано, что жетона нет? Нет, это графа "оставшиеся вещи, номер пакета"


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91621293&p=2
Прикрепления: 8018972.webp (52.4 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:02:09 | Сообщение # 307
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
тренируете Серегу?

Бесполезно, существует в другой логике.

Саня,
ну Вы же сами говорили: зачем мы здесь такие разные? за надом!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Сергей1968Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:05:09 | Сообщение # 308
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Еще с ошибкой Соппикиля сейчас только увидел

https://obd-memorial.ru/html....t=плен*


Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:05:25
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:08:41 | Сообщение # 309
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
У умерших в лазарете 69 - написано, что на могиле указан номер (пленного) и имя

По лагерю 14 тоже такое встречается
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91622800&p=2

Почему лагерь хоронил в том числе в Соппикюля в 1942 году? Вроде то же кладбище, что и у лазарета?

Надо выстраивать лагерь по хронологии, что ли.

По лагерю, например, июньские смерти проходят то по Соппикюля, то по полигону.

Может, в Соппикюля, помимо лазарета, был филиал сортавалского лагеря 14? что-то типа рабочей команды?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Сергей1968Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:12:46 | Сообщение # 310
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Блин, гад оператор. СоппикИля дает еще 58 записей. Из них ошибочных 6 по стрельбищу. Итого 52 еще ФИО по Соппикюля и БМ Хелюля надо смотреть.

https://obd-memorial.ru/html....t=плен*


Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:13:58
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:16:07 | Сообщение # 311
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Нравится мне версия, что в Хелюле/Соппикюле был филиал лагеря 14 (помимо госпиталя 69).
Это могло бы объяснить, почему в одно и то же время лагерь 14 хоронил и на полигоне, и в Соппикюля.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:37:26 | Сообщение # 312
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нравится мне версия, что в Хелюле/Соппикюле был филиал лагеря 14 (помимо госпиталя 69).


Лагерь- внешний инфекционный лазарет?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 18:31:05 | Сообщение # 313
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лагерь- внешний инфекционный лазарет?

Нет.
Лазарет сам по себе, с разными диагнозами, в том числе неинфекционными. Диагнозы там сплошь неинфекционные. Принимал больных из разных лагерей.

Но похоже, где-то там же был ещë филиал сортавальского лагеря 14, типа рабочей команды.

И кладбище у них было общее.

Имхо.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 18:42:41 | Сообщение # 314
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет.
Лазарет сам по себе, с разными диагнозами, в том числе неинфекционными. Диагнозы там сплошь неинфекционные. Принимал больных из разных лагерей.

И то верно. Но в лагерях, однако, умирали пленные. Показатель лагерной медицины никакой.
Непонятна связь лагерных санчастей с внешними госпиталями.
Ощущение что в лагерях медицины не существовало. Но так не могло быть.


Qui quaerit, reperit
 
Зинаида6152Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 19:57:50 | Сообщение # 315
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
Цитата Сергей1968 ()
аконец получилось досчитать по захороненным в Соппикюля. Итоги.

1. ОБД выдает 164 записи по в/п захороненным в Соппикюля.

https://obd-memorial.ru/html....t=плен*

2. 6 записей по Хелюля, но они входят в п.1 Соппикюля. Просто место захоронения указано

Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикюля, Хелюля, кладбище

https://obd-memorial.ru/html....t=плен*

3. Из 164 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 35 записей, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.

4. 129 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:

- четко указано место смерти 69 госпиталь - 119 человек.
- не указано место смерти (или не понятно) - 4 человека.
- вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 6 человек.

5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 28 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.

6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.

7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 12 человек.

8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.


Добрый вечер, ну так и в итоге то что, где мой прадед захоронен в Хелюля?
 
СаняДата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 20:03:06 | Сообщение # 316
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Зинаида6152 ()
Добрый вечер, ну так и в итоге то что, где мой прадед захоронен в Хелюля?


Вы до сих пор сомеваетесь?
Безусловно в Хелюля. Это написано в карте.
Остальное обсуждение нашими экспертами вашего вопроса не касается.
Они обсуждают как идентифицировать умерших в 14 лагере в Сортавала.
Для Вас это чисто информативно.


Qui quaerit, reperit
 
Зинаида6152Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 20:27:06 | Сообщение # 317
Группа: Поиск
Сообщений: 46
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Безусловно в Хелюля. Это написано в карте.


Конечно сомневаюсь. В карте написано Соппикюля.
ок, поняла, читаю молча.
 
СаняДата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 20:55:56 | Сообщение # 318
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Зинаида6152 ()

Конечно сомневаюсь. В карте написано Соппикюля.


Но не Сортавала. _7
Безусловно вопрос интересный. Интрига дня.
На сомом деле чисто технический вопрос, которым наши эксперты и занимаются.
Как отличить записи умерших в одном месте от записей умерших в другом, при казалось бы одинаковости.
Цитата Зинаида6152 ()
ок, поняла, читаю молча.

Вывод неверный. Обидеть форум может каждый.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 02:37:49 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата Зинаида6152 ()
сомневаюсь. В карте написано Соппикюля.

Зинаида6152,
у нас теперь нет сомнений, что Ваш воин сейчас покоится на Мемориале Хелюля (где фигура скорбящей женщины). А в списке его нет потому, что список составляли не с бумажных документов, а с надмогильных табличек.
В 1956 г., когда решили сделать общий Мемориал в Хелюле, то эксгумировали окрестные захоронения, в том числе захоронение военнопленных Соппикюля, и перенесли останки на Мемориал. На захоронении пленных стояли персональные деревянные таблички - с номером пленного и его именем/фамилией. В 1956 г. наши переписали эти имена и внесли в список захоронения...
Зинаида6152,
но представьте, в каком состоянии были к 1956 году деревянные таблички 1942 года! Карелия - не сухая египетская пустыня. Что там от этих табличек осталось? Да ещë фамилии были записаны на финском.
В итоге - в список внесли то, что сумели прочесть, причëм порой с сильными искажениями (это мы установили). А по многим - не смогли прочесть и в список не внесли. Вашего воина в том числе.

А карты пленных по Финляндии, с указанием места захоронения, стали доступны совсем недавно: финны передали сканы в РГВА, и теперь мы карты видим в базе ОБД.

Зинаида6152,
обращайтесь в администрацию Хелюля и увековечивайте Вашего воина. Никто не сделает это за Вас. В том, что он покоится там, никаких сомнений нет. Сергей докрутил проблемку, которую форум чуток недокрутил раньше. Теперь крутим дальше, но к Вашей истории это уже не имеет отношения.

Переносы на один Мемориал - обычная практика. Такой Мемориал удобнее обиходить, чем множество захоронений.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 15:22:45 | Сообщение # 320
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
теперь общая цифра с учетом ошибки оператора Соппикюля-СоппикИля.

1. ОБД выдает 222 записи по в/п захороненным в Соппикюля.

https://obd-memorial.ru/html....t=плен*

2. 6 записей по Хелюля, но они входят в п.1 Соппикюля. Просто место захоронения указано

Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикюля, Хелюля, кладбище

3. Из 222 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 42 записи, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.

4. 180 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:

- четко указано место смерти 69 госпиталь - 161 человек.
- не указано место смерти (или не понятно) - 9 человека.
- вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 10 человек.

5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 38 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.

6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.

7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 17 человек.

8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.


Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 15:24:06
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 15:35:57 | Сообщение # 321
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Еще непонятные места смерти (не 69 госпиталь и не 14 лагерь). Нужен толмач.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91676218&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91689090&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91656681&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91658607&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91681376&p=2

14 Лагерь

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91698881&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91622246&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91663646&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91686248

Место смерти Хелюля или даже Сортавала, а похоронены в Соппикюля. Не понятно. Ссылки выше в непонятных.




Прикрепления: 9360605.webp (102.7 Kb) · 1446787.webp (103.8 Kb) · 5971461.webp (100.4 Kb) · 6373975.webp (136.0 Kb)


Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 15:37:43
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 15:45:31 | Сообщение # 322
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
С учетом того, что я насчитал 180 человек ( по моему на 1 сбился) и того, что в паспорте 1992 БМ Хелюля было 181 захороненных, можно сделать вывод (мое мнение), что БМ Хелюля была образована только из переноса могил военнопленных. Остальные ФИО дописывали в процессе увековечивания.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260043540&p=2


Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 15:49:46
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:02:13 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует

Там все 14 лагерь.
И места смерти все понятные, кроме Нумеля, это место пока не знаю


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:09:11 | Сообщение # 324
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Там все 14 лагерь.

например тут где это написано?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91689090&p=1

Фамилия Горлов
Имя Димитрий
Отчество Авдеевич
Дата рождения/Возраст 07.11.1919
Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл.
Дата пленения 14.08.1941
Место пленения Карело-Финская ССР, г. Сердоболь (Сортавала)
Лагерь Лагерь № 14, Сортавальский округ
Лагерный номер I-169; I-213
Судьба Погиб в плену
Последнее место службы 367 сп
Воинское звание рядовой
Дата смерти 28.07.1942
Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикиля, кладбище



Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 16:10:03
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:12:56 | Сообщение # 325
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
больше похоже это 69 госпиталь? обратная сторона Горлова выше

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91689090&p=2



Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 16:13:32
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:15:57 | Сообщение # 326
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И места смерти все понятные, кроме Нумеля,


А имел ввиду не географию, а лагерь/лазарет/рабочая команда
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:26:31 | Сообщение # 327
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Лагерь 14, это очевидно по буквенному индексу в номере пленного, ну и вообще по лицевой стороне карты

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Сергей1968Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:26:40 | Сообщение # 328
Группа: Поиск
Сообщений: 570
Статус: Отсутствует
С чего вдруг оператор ОБД пишет 14 лагерь?

Фамилия Дмитриев (Димитриев)
Имя Феодор (Федор)
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 04.07.1917
Место рождения Смоленская обл., д. Среднеусоки
Дата пленения 14.08.1941
Место пленения Карело-Финская ССР, г. Сердоболь (Сортавала)
Лагерь Лагерь № 14, Сортавальский округ
Лагерный номер I-256
Судьба Погиб в плену
Последнее место службы 367 сп 168 сд
Воинское звание рядовой
Дата смерти 16.09.1942
Первичное место захоронения Карело-Финская ССР, Сортавальский (Сердобольский) р-н, Соппикюля, кладбище

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91698683&p=1




Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 29 Апреля 2025, 16:26:58
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:32:32 | Сообщение # 329
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата Сергей1968 ()
С чего вдруг оператор ОБД пишет 14 лагерь?

Сергей1968,
с того.

Потратьте 1 минуту и почитайте хоть базу по теме, в которой работаете.
У каждого лагеря был свой буквенный индекс при номере пленного
https://www.sgvavia.ru/forum/443-4428-676205-16-1518962487

Если после регистрации были переводы в другие лагеря, то для записей об этом есть графа в карте внизу на лицевой.
Должны были записывать переводы, но делали не всегда. Иногда при переводе новую (вторую) карту пленного заводили, иногда при этом номер меняли.
В общем, всë как и в Германии


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 29 Апреля 2025, 16:36:19 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 17875
Статус: Отсутствует
Цитата Сергей1968 ()
С учетом того, что я насчитал 180 человек ( по моему на 1 сбился) и того, что в паспорте 1992 БМ Хелюля было 181 захороненных, можно сделать вывод (мое мнение), что БМ Хелюля была образована только из переноса могил военнопленных. Остальные ФИО дописывали в процессе увековечивания.

Совпадение.
Да и не факт, что Вы всех нашли, опираясь на индексацию операторов ОБД.

В паспорте 181 человек, из них записано много конкретных павших в боях
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260043540&p=3


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Поиск: