|
Мемориал Седльце (польск. Siedlce)
|
|
| Oleg_Malkov | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 11:27:18 | Сообщение # 316 |
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) А какой номер в новой нумерации теперь у бывшей могилы №1?
Номер один, она так и есть номер один. Все номера могил, нанесенные на схему, это номера уже после перенумерации... На схеме только нет более поздних захоронений - могил с №№ 254-262...
Я не был на кладбище, но я предполагаю, что "поздние" могилы расположены там, где на схеме правый верхний угол...
у ограды:
В документах мы видим только прежние номера могил, в которые переносили останки из Вегрувского и Соколувского районов.
Возможно, эти номера были временные и просто номерами на новом участке кладбища... непонятно...
Номера, записанные в протоколах эксгумации могли быть лишь до того, как были поставлены надгробные плиты с номером и звездой...
Но я согласен, что версия о том, что номер 260 мог быть номером 214, несостоятельная..., поскольку к тому времени, когда делали могилы №№ 254-262, все могилы с меньшими номерами были уже сделаны в своем окончательном виде...
Но я и не думаю, что останки их пантеона раскладывали зачем-то по 47-ми могилам... через 11 лет после их создания...
Если чьи-то останки из пантеона лежат в могиле № 260, то почему туда нельзя было положить всех тех, кто там и записан...? Там что места не было?
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Суббота, 26 Мая 2018, 11:52:36 |
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 11:46:44 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Уважаемая доброхот, я тоже поначалу считал, что под именем Медзичков/Медичков/Недзяков записан Медяков Василий Сергеевич, но все-таки у меня есть в этом большие сомнения:
1. Запись в документе, достаточно четкая
на ней видно, что звание майор и эксгумирован в Hołowienki
Между Тонча (Tończa) и Головенки не так далеко - по прямой чуть меньше 13 км:
2. В протоколе факты эксгумации в Тонча и захоронения в Седльцах записаны отдельно:
и
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143111
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Суббота, 26 Мая 2018, 11:58:31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 12:52:03 | Сообщение # 318 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Oleg_Malkov ( ) Но я и не думаю, что останки их пантеона раскладывали зачем-то по 47-ми могилам... через 11 лет после их создания...
Не по всем 47--ми, а в одну, может в две, но точно поляки не знают, поэтому и дают участок с такой-то могилы по такую-то. В те 47 переносили из разных мест скорее всего.
Причем этот участок не обозначен на старой схеме. И скорее с новой нумерацией называется уже план с дополнительными могилами, которых нет на старой схеме.
Надо искать фотографию схемы современной, которые обычно висят на входе на любой мемориал.
И вообще сомнительна версия о поголовной перенумерации. Обычно в скобках у номера могилы указывают количество в ней захороненных, или перенесенных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 13:31:49 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Александр, Вы же пишите, что Цитата Саня ( ) Я не пользуюсь русским списком. Его тупо передрали с польского добавив кучу ошибок к имеющимся польским. Я смотрю оригиналы польские
Я, честно говоря, не знаю, который список Вы называете "русским", но если: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86244432 , то и моё отношение к нему такое же... , но, ведь, только в этом списке номера могил записаны, как "260/214"... Другого же документа об этом нет, во всяком случае, в сети...
В надписи на документе http://www.sgvavia.ru/forum/535-1801-691314-16-1527195211 ничего же не сказано о том что останки разложили Цитата Саня ( ) в одну, может в две, но точно поляки не знают
Поляки, возможно, в 1960 разложили останки в могилы 254-262 и теперь не помнят... Чего ради раскапывать могилу 214, если на кладбище есть еще место? Вот, Вы бы как делали, если бы была такая задача?
По-моему, "260/214" это одна из той кучи ошибок...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 13:47:00 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Oleg_Malkov ( )
По-моему, "260/214" это одна из той кучи ошибок...
Я свое мнение уже писал. Кто-то прочитал цифры 254, как 214 и пошла ошибка.
Я не пользуюсь рускоязычным списком, он голый ремейк с польского, только на русском языке, причем поляки накуролесили с чтением фамилий на русском, а потом русские еще добавили ошибок при попытках перевести на русский накуролесенное поляками.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 13:57:14 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Меня еще удивляет безучастность советских войск, присутствовавших на территории Польши и в 1949, и в 1960... Ни на одном протоколе эксгумации нет отметок о присутствии советских представителей в каком бы то ни было виде - военных или дипломатических... Сомневаюсь я, что поляки тогда могли самоуправствовать... Значит, было безразличие со стороны СССР?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 14:56:47 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Oleg_Malkov ( ) Ни на одном протоколе эксгумации нет отметок о присутствии советских представителей в каком бы то ни было виде - военных или дипломатических.
Поляки получали финансирование, технику, бензин и сами эксгумировали.
А войска потом ухаживали за мемориалами в меру сил, причем войска по всей Польше никогда не стояли и смешно слышать от поляков про неких оккупантов.
Войска стояли на территориях, которые были отняты у немцев и переданы полякам, все войска стояли на границе с Германией.
На родной польской земле никогда никаких советских войск не стояло.
Но армейские политотделы предоставляли планы мемориалов и памятников , над которыми работали советкие скульпторы, но над многими работали польские скульпторы, либо совместно.
Вся трудность была не в эксгумациях, а в совсекретности донесений, которые поляки видеть не могли и поэтому тупо переносили указывая населенные пункты и только фамилии могли списать с полусгнивших фанерок на некоторых могилах, в основном офицеров.
Причем кто видеть мог донесения, не мог их разгласить как секретные документы, если не хотел отхлопотать себе срок за разглашение секретных данных.
Так вот и жили, пока Путин не заставил рассекретить донесения.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 23:39:24 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| ...немного в сторону, но тоже про номера могил:
Плиту установили, видимо, кто-то из родственников, возможно, членов экипажа 874-го ШАП 299-й ШАД - Гриппоста и Слепцова, сбитых ЗА противника в районе г. Седльце.
Поляки 28.03.1985, почему-то, определили их, как захороненных в могиле № 39...
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029973
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029972
В 2012 году остальные имена в список захороненных в могиле № 39 были добавлены, просто, в алфавитном порядке - на буквы "Н", "О" и "П". Всего в формальный список захороненных в могиле № 39 сейчас внесено 14 имен. В список могилы с № 38 вписаны имена на буква "М" и "Н", а в список следующей - № 40, имена только на букву "П" и т.д...
Замечу, что по данным изначального списка считалось, что в могиле № 39 покоятся останки 15-ти неизвестных.
Можно предположить, что кому-то попалась на глаза эта запись:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62678430 , на основании чего было решено, что в могиле № 39 захоронен и Мамчура Тимофей Сергеевич, поскольку в записи указано "Первичное место захоронения - Польша, Варшавское воев., пов. Седлецкий, г. Седлец, кладбище, могила № 39, 1-й справа".
Как Тимофей "превратился" в Зиновия я не знаю, но есть запись:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029363
которая, по-моему, указывает на место захоронения останков Мамчуры Тимофея Сергеевича - в могиле № 96...
В итоге получается, что на могильной плите сделано какое-то рукоделие, в котором истинно только то, что общее количество захороненных 15...
Я, собственно, некогда пришел сюда с просьбой тогда: http://www.sgvavia.ru/forum/535-1801-658814-16-1510398774 и повторю её сейчас, ко всем, кто хочет как-то "преобразить" надгробные плиты, подумать и не делать этого.
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Воскресенье, 27 Мая 2018, 19:20:03 |
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 30 Мая 2018, 22:53:41 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Возвращаясь к списку захороненных в пантеоне..., - удивительная история:
В числе захороненных есть имя - Абдулин А. В.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86030803
В новом списке он же записан, как:
Аболюлин А. В.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86244442
Я предположил, что так записан:
рядовой Абдулин Ахмед Валеевич/Валиевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54475961
http://www.podvignaroda.ru/?n=34540832
Судя по записи в донесении, он был захоронен в Karczmiska Pierwsze https://goo.gl/maps/KmF8LsDW8ks
По прямой расстояние около 106 км... Почему именно его останки перенесли, возможно, в 1949 в Siedlce?
20-я Танковая бригада получила почетное наименование Седлецкая, поэтому, возможно, командовние бригады решило создать обособленное захоронение.
Цитата Саня ( ) На родной польской земле никогда никаких советских войск не стояло.
Кто же занимался сбором останков бойцов бригады с давольно-таки большой территории в Siedlce?
В новом списке имена захороненных в могилах №№ 255-257 совпадает с именами из донесения 17-й Гв. КД 35-го Гв. КП за период 25-31.07.1944, погибших и захороненных в районе Ujrzanów
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54896944
35-й Гв. КП тоже носил почетное наименование Седлецкий...
В список захороненных в могиле № 254 есть имена из разных частей, входивших в состав той же 17-й Гв. КД...
Быть может, в могилы 254-260 были положены останки солдат и офицеров 20-й Гв. ТБр и 17-й Гв. КД...?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2018, 00:23:36 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| 11 тк 20 тбр , 07.1944
https://obd-memorial.ru/html....07.1944
1 Кащаев Петр Всеволодович __.__.1909 30.07.1944 Новосибирская обл., Тиженъский р-н, с/з 20
2 Попов Евгений Александрович __.__.1924 30.07.1944 Тамбовская обл., г. Маршанск, ул. Школьная, пер. № 11
3 Москаленко Тимофей Иванович __.__.1914 20.07.1944 Эльтонский р-н
4 Кончец Иван Васильевич __.__.1917 20.07.1944 Гомельская обл., Рогачевский р-н, д. Красница
5 Онюшев Яков Яковлевич __.__.1925 20.07.1944 Кемеровская обл., Киселевский р-н, д. Александровка
6 Гуров Александр Михайлович __.__.1920 20.07.1944 г. Москва
7 Кулешов Валентин Васильевич 20.07.1944 Ростовская обл., Каральницкий р-н, д. Иваново-Шаминин
8 Шульдешов Макар Иосифович __.__.1914 20.07.1944 Орловская обл., Кромский р-н, д. Бельдяшки
9 Швецов Егор Алексеевич __.__.1924 29.07.1944 Горьковская обл., Наруксовский р-н, с. Учуево-Майдан
10 Енокян Перч Садракович __.__.1923 29.07.1944 Армянская ССР, Талинский р-н, с. Новый Артык
11 Каравай Дмитрий Федорович __.__.1919 25.07.1944 г. Полтава
12 Некрасов Иван Петрович __.__.1919 25.07.1944 Воронежская обл., Дрязгинский р-н, д. Куликово
13 Иванесьян Анушеван Джалиевич __.__.1924 25.07.1944 Сталинградская обл., г. Степанакерт
14 Першин Иван Петрович __.__.1923 24.07.1944 Ворошиловградская обл., г. Н. Айдар
15 Блинов Иван Кузьмич __.__.1917 25.07.1944 Новосибирская обл., Парбинский р-н, Горский с/с
16 Степанян Арзаман Амазаспович __.__.1922 24.07.1944 Грузинская ССР, Богдановский р-н, с. Сатха
17 Епанов Георгий Романович __.__.1905 23.07.1944 Татарская АССР, г. Ялабуга
18 Вахрушев Иван Федорович __.__.1906 24.07.1944 Ивановская обл., г. Фурманов
19 Феофилактов Владимир Андреевич __.__.1921 24.07.1944 г. Киров
20 Бикбаев Павел Иванович __.__.1925 29.07.1944 Ульяновская обл., Старокулакский р-н, с. Перешка
21 Соколов Григорий Яковлевич __.__.1920 30.07.1944 Пензенская обл., г. Кузнецк
22 Прокопенко Николай Захарович __.__.1919 29.07.1944 Днепропетровская обл., Широковский р-н, д. Озория
23 Колезов Василий Иванович __.__.1916 30.07.1944 Карело-Финская ССР, г. Петрозаводск
24 Баранников Федор Александрович __.__.1913 25.07.1944 Молотовская обл., Очерский р-н, д. Баранники
25 Дозоров Егор Егорович __.__.1915 25.07.1944 Калининская обл., Калининский р-н, с. Игнатово
26 Демин Павел Иванович __.__.1914 25.07.1944 Тульская обл., Тепло-Огаревский р-н, д. Катерово
27 Торопов Степан Григорьевич __.__.1922 26.07.1944 Омская обл., Абатский р-н, с/з "Ленинский"
28 Лихацкий Леонид Петрович __.__.1925 26.07.1944 Новосибирская обл., Колпашевский р-н, с. Новоселоко
29 Фарафонов Игорь Алексеевич __.__.1925 26.07.1944 Кемеровская обл., Крапивинский р-н, Алло-Алтановский с/с, с. Аил
30 Оганезов Геган Рубенович __.__.1922 21.07.1944 г. Тбилиси
31 Адамбаев Магамед Саидович __.__.1925 23.07.1944 Туркменская ССР, Ташаузская обл., Ильялинский р-н, д. Гульстан
32 Бахирев Дмитрий Архипович __.__.1904 27.07.1944 Курганская обл., Чашинский р-н, д. Иткул
33 Парфенов Николай Семенович __.__.1915 21.07.1944 г. Новосибирск
34 Канахин Григорий Филиппович __.__.1916 24.07.1944 Молотовская обл., Молотовский р-н, п. К. Пошин
35 Никитин Григорий Ефимович __.__.1923 24.07.1944 Челябинская обл., г. Златоуст
36 Федоренко Константин Андреевич __.__.1906 24.07.1944 г. Свердловск
37 Кибенко Сергей Романович __.__.1901 21.07.1944 Татарская АССР, г. Чистополь-Затон
38 Фомин Василий Алексеевич __.__.1920 21.07.1944 Омская обл., Чвайский р-н, д. Демьянск
39 Бучко Степан Григорьевич 21.07.1944 Туркменская ССР, г. Чарджоу, ул. Речнова, пристань Фараб
40 Кириленко Николай Аверьянович __.__.1923 25.07.1944 Киевская обл., г. Белая Церковь
41 Рогов Виктор Иванович __.__.1922 25.07.1944 г. Молотов
42 Скряга Александр Пантелеевич __.__.1925 25.07.1944 Свердловская обл., г. Нижний Тагил
43 Холодильников Дмитрий Николаевич __.__.1924 25.07.1944 Сталинская обл., г. Уфа
44 Иванов Николай Платонович __.__.1925 25.07.1944 Сталинская обл., г. Уфа
45 Быков Борис Иванович __.__.1923 27.07.1944 г. Челябинск
46 Комлев Николай Иванович __.__.1915 30.07.1944 Тамбовская обл., Шапкинский р-н, с. Чащино
47 Станишевский Николай Васильевич __.__.1909 30.07.1944 г. Одесса
48 Томилов Павел Леонидович __.__.1906 30.07.1944 Молотовская обл., Соликамский р-н, с. Тюлькино
49 Колузаев Емельян Иванович __.__.1906 30.07.1944 Пензенская обл., Голицинский р-н, с. Потьма
50 Морев Алексей Алексеевич __.__.1925 30.07.1944 Ивановская обл., Собинский р-н, д. Зыково
51 Юнеев Абрам Михайлович 25.07.1944 Пензенская обл., Неверкинский р-н, с. Мансуркен
52 Пилкин Александр Кириллович __.__.1923 25.07.1944 Ростовская обл., Пролетарский р-н, х. Б.-Бургуста
53 Хоменко Сергей Терентьевич __.__.1915 25.07.1944 Красноярский край, Каратузский р-н, с/з "Матурский М.-М."
54 Таратухин Александр Николаевич __.__.1924 23.07.1944 Казахская ССР, г. Петропавловск
55 Хнычкин Василий Николаевич __.__.1920 29.07.1944 Ростовская обл., г. Новошахтинск
56 Майоров Сергей Яковлевич __.__.1923 24.07.1944 Татарская АССР, Мамадышский р-н, д. Рогозино
57 Рогочев Александр Селиверстович __.__.1925 25.07.1944 Сталинградская обл., Гудиловский р-н, с. Лопуховка
58 Березовский Павел Иванович 30.07.1944 Краснодарский край, Удобинский р-н, с. Удобенко
59 Руденко Александр Данилович __.__.1907 29.07.1944 Челябинская обл., Звериноголовский р-н, с. Зверинка
60 Зеленков Константин Михайлович __.__.1909 25.07.1944 Ростовская обл., Верхнедонской р-н, х. Ермельский
61 Глущенко Михаил Кузьмич __.__.1914 26.07.1944 Краснодарский край, Ивановский р-н, ст. Ивановская
62 Пьянков Илья Паликарпович __.__.1904 21.07.1944 г. Свердловск
63 Мельников Федор Матвеевич __.__.1907 23.07.1944 Ворошиловградская обл., Успенский р-н, д. Коноплянка
64 Собянин Петр Матвеевич __.__.1921 21.07.1944 Омская обл., г. Тюмень
65 Фокин Николай Михайлович __.__.1925 23.07.1944 Ивановская обл., Савинский р-н, г. Рыжково
66 Ракшин Сергей Васильевич __.__.1925 27.07.1944 Молотовская обл., Пермско-Ильинский р-н, с. Кривец
67 Сирота Михаил Эльевич __.__.1924 25.07.1944 Винницкая обл., Винницкий р-н, м. Липовец
68 Калинкин Иван Иванович __.__.1912 30.07.1944 г. Москва
69 Бычко Степан Григорьевич __.__.1913 25.07.1944 Туркменская ССР, г. Чарджоу
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2018, 00:25:05 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| 11 тк 20 тбр , 08.1944
https://obd-memorial.ru/html....08.1944
1 Ремнев Иван Евдокимович __.__.1908 28.08.1944 Омская обл., Саргатский р-н, д. Колочевка
2 Абдулин Ахмед Валеевич __.__.1925 13.08.1944 Курганская обл., Альменевский р-н, д. Зиникой
3 Сосков Николай Николаевич __.__.1909 01.08.1944 Московская обл., ст. Томилино, ул. Никитина
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 31 Мая 2018, 00:43:46 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Седльце, кладбище военнопленных
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Седльце, окраина
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 00:23:23 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| ...долго я колебался, но, всё-таки, решил, что так будет правильно:
Верхнее имя на прикрепленной плите к надгробию могилы № 39: "Мамчур З.С. 1916".
Быть может, именно его родственники и установили эту плиту...
В ОБД о судьбе человека с такой фамилией, инициалами и годом рождения есть записи:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3998448
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63403062 .
Я составил список имен из Донесение о безвозвратных потерях 152-й СД № 52072 от 25.07.1944 захороненных вместе с Мамчуром З.С. в братской могиле в деревне Дербин ныне Октябрьского района, Гомельской области:
https://yadi.sk/i/ogCATC6X3Wz87c
Обратился в Управление по увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн Вооруженных Сил Республики Беларусь с просьбой проверить и восстановить утерянные имена.
Белорусы - молодцы, реагируют в течение суток:
https://yadi.sk/i/Qgjy_15r3XBf2r
Сомневался в том, что стоит ли вносить какую-то сумятицу в понимание родственников места захоронения Мамчура З.С...?
Ведь, все эти формальности нужны не павшим, а оставшимся и пришедшим на смену..., чтобы чтить... и, быть может, не так уж и важно, в каком месте это делать, главное - делать...
Но я решил, что, поскольку, в Дербине потеряли имя не только одного Мамчура З.С., но вместе с ним еще не менее 13-ти имен, то, нужно что-то сделать, чтобы они потеряны не были...
|
| |
| |
| доброхот | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 06:19:23 | Сообщение # 329 |
Группа: Модератор
Сообщений: 1520
Статус: Отсутствует
| Цитата Oleg_Malkov ( ) захороненных вместе с Мамчуром З.С.
Мамчур З.С., вероятнее всего, захоронен в городе Седльце.
В донесение о безвозвратных потерях Мамчур Зиновия Сергеевича (жена Анна Аксентьевна), скорее всего, записали ошибочно.
Не нашли ни среди живых, ни среди мёртвых.
Нет тела - посчитали погибшим.
Потом, возможно, нашёлся и продолжил службу, а донесение осталось.
Почему в Седльце числится Тимофей (жена Анна Аксёновна), а не Зиновий?
2-го октября умер, а 3-го октября вместе с Мамчур З.С. был похоронен Антонов Тимофей Павлович.
Возможно, именно его имя ошибочно приписали Мамчур Зиновию.
В противном случае, это брат-близнец, у которого даже и имя и отчество жены совпадают.
С уважением,
Каримова Альфия Наильевна
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 07:02:20 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата доброхот ( ) В противном случае, это брат-близнец, у которого даже и имя и отчество жены совпадают.
И кто в такое поверит?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 10:44:53 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| ...все-таки, мне кажется, что вязь имени Мамчур с могилой № 39 возникла с этой записи:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62678430
но это не тот № 39, который на современном кладбище...
Имя "Мамчура Тимофей Сергеевич" трансформировалось в имя "Намура Тимофей Сергеевич", а его останки погребены в могиле № 96:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029363
Быть может, конечно, что
Цитата доброхот ( ) Потом, возможно, нашёлся и продолжил службу, а донесение осталось.
но на это не указывает ни один документ, кроме записи 2012 года:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86245567 , в которой фамилия тоже записана иначе - через "О"...
Скорее всего, имена захороненных в могиле № 39 как были изначально, так останутся неизвестными навсегда...
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 11:58:15 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| ...да, очевидно все эти записи о судьбе одного человека.
Его останки, судя по всему, действительно есть на кладбище в Седльцах и, действительно, в могиле 96... В Дербинский список его имя включать не нужно..
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Июня 2018, 18:30:32 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ЭГ 1879, Седльце, городское кладбище
506 человек по данным ОБД
https://obd-memorial.ru/html....100&p=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 13 Июня 2018, 19:12:37 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Из войсковых донесений и госпитальных книг погребений можно выделить несколько основных формулировок описания мест захоронения:
- кладбище в районе бывшего лагеря (за лагерем) военнопленных;
- на городском кладбище;
- кладбище военного городка / городское военное кладбище;
- на православном (русском) кладбище;
- кладбище на улице Яновского;
- кладбище на площади Пилсудского;
- кладбище в районе восточного городка;
- южная окраина города Седлец.
Возможно «русское» кладбище это участок на городском кладбище, тогда записи в разных документах могут означать одно и то же место захоронения.
К сожалению, не во всех записях заполнено толе "Первичное место захоронения"...
Записи о захороненных в Siedlce (Седльце/Седлец) есть в документах госпиталей:
1038 ЭГ; 4397 ХППГ; 1879 ЭГ; 1776 ЭГ; 136 ГОПЭП; 159 ХППГ; 101 ЭП; 1155 ГЛР; 1727 ЭГ; 283 ЭГ; 3257 ЭГ; 41 ОМСБ; 4540 АГЛР; 4719 ЭГ; 5165 ЭГ; 5203 ХППГ; ИГ 4288; СЭГ 2588; ТППГ 5492; УГПЭП с ЭП 101; ЭГ 57...
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Среда, 13 Июня 2018, 19:46:51 |
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 13 Июня 2018, 19:26:37 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ЭГ 1879, Седльце, городское кладбище
506 человек по данным ОБД
То, может быть, не 506 имен, а 506 записей из трех документов:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61849188
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61849190
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61849193
|
| |
| |
| nataschazaharov | Дата: Среда, 13 Июня 2018, 19:48:37 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 119
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер, Александр. Помогите уточнить, где погребён данный солдат? Шталаг Седльце, а в списках я его не нахожу.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300662148
Фамилия Пономарев
Имя Григорий
Отчество Леонтьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Челябинск
Лагерный номер 28842
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.09.1942
Первичное место захоронения Сиедлце
Название источника донесения ЦАМО
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 13 Июня 2018, 20:33:38 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| nataschazaharov,
На пленных нет никаких списков.
Все пленные погибшие в Седльце лежат в одной братской могиле на мемориале.
Вот могила военнопленных:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Июля 2018, 23:58:14 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Четверо партизан перенесенных из Мокре в гмине Россошь.
Фамилия [4 неизвестных]
Страна захоронения польша
Регион захоронения Любельское воев.
Место захоронения Седльце, советское кладбище
Откуда перезахоронен повят Бяла-Подляска, гм. Россош, Мокре
Могила 59
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176225
Воинов погибших в боях из Мокре переносили на мемориал Радзынь-Подляский
http://www.sgvavia.ru/forum/538-407-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Воскресенье, 29 Июля 2018, 23:35:06 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| То, может быть, не Цитата Саня ( ) Четверо партизан перенесенных из Мокре в гмине Россошь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86034029&p=1
Во всяком случае, вышеупомянутый документ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176225
это один из Протоколов эксгумации ID №№ с 86176164 по 86161274 (90 штук по запросу: "Седльце, советское кладбище"), которые позволяют предположить, что останки 130-ти захороненных в "повят Луковский, г. Лукув, ул. Партизантыв" (Номер захоронения в ВМЦ ЗПКК-120) были перенесены на кладбище в Siedlce.
Положили их в могилы, возможно, 259 - 260, как то указано в документах о перезахоронении останков лейтенанта Полякова Ивана Павловича (259 (7) - 260 (1))
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176649
Иначе странно как-то, что за "radzieckich partyzantów"... Имён нет, но в 1958-м известно, что это точно были партизаны... Поляки? Советские? Если, наши, то в Польше это скорее уже не партизаны, а передовые разведывательно-диверсионные отряды...
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 17:56:18 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| ...очень медленно продвигаясь, прежде я откладывал на потом Акты эксгумации, кроме тех, что о поднятых в повятах Węgrowski и Sokołowski: ID 86143137, 86142990 и 86143134. Коль скоро, затронута тема перезахоронения из Łuków и других далеких районов, то и я отклонился от прежнего маршрута.
Всё найденное я собрал в таблицу: https://yadi.sk/i/HZsa-qt-3ZuiXZ
В ОБД есть протоколы о переносе в марте 1958 на кладбище в Седльцах останков еще 260-ти человек, из которых в том или оном виде записаны имена 53-х.
Имена есть только тех из 130-ти, чьи останки перенесены из Łuków с улицы Partyzantów.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86034029
В какие могилы на кладбище их положили, тоже прямых сведений нет.
В ОБД в войсковых и госпитальных донесениях я смог найти сведения только об одном:
ст. сержант Жила Петр Евстафьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7021738
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176485 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176487 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86034058 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87233079
Сведений о других 52-х именах в ОБД я отыскать не смог...
Всех, у кого взгляд и ум острее моего, приглашаю поразбираться в этой проблеме...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 18:12:19 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Oleg_Malkov ( ) В какие могилы на кладбище их положили, тоже прямых сведений нет.
В могилы 2 и 3. Возможно и первую. ОБД пока не работает, не посмотреть.
Вот в теме:
http://www.sgvavia.ru/forum/535-1801-547719-16-1458583649
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 19:19:12 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Александр, несомненно Вы правы: Истюнин Анатолий Григорьевич и Пискарев Григорий Александрович...
Я, честно говоря, ограничивался 1944-м годом, как датой гибели, как то указано в протоколах...
Это было неправильно... Ладно, посмотрим шире..., когда ОБД заработает вновь...
Цитата Саня ( ) В могилы 2 и 3. Возможно и первую.
Я видел, конечно, в протоколах там где должен быть номер могилы погребения указано римскими цифрами I, II и III...
В то же время там есть и записи о захоронении в 4-ю могилу от 146-й... при том, что 146-я могила - крайняя на плане:
Но есть и вышеупомянутые останки 8-ми неизвестных и гв. лейтенанта Полякова И.П., которые положили в могилы 259 и 260...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176645 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176650 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176647 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86176649 ; https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86245793 ...
Останки 61-го погибшего, перенесенные из МРН Тересполь н/Бугом и Мокре положили в могилу № 59... почему-то посреди кладбища...
У меня мало, конечно, аргументов, кроме "я бы так не делал", но мне, все-таки, по-прежнему, кажется, что для всех вновь привезенных делали новые могилы, а не добавляли останки в какие-то прежние...
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Воскресенье, 05 Августа 2018, 22:53:20 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Александр, большое спасибо!
По Вашей подсказке: http://www.sgvavia.ru/forum/535-1801-547719-16-1458583649
стало очевидным, что многие имена из вышеупомянутых 53-х, это госпитальные потери ЭГ 1279 февраля 1945...
Когда ЭЛАР восстановят работу сайтов, надеюсь существенно сократить список ненайденных имен...
|
| |
| |
| Polukedov | Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 13:26:38 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 1292
Статус: Отсутствует
| Этот список сюда, похоже:
Первичное место захоронения "Варшавское воев., пов. Венгровский, с. Медзна":
1 Илюхин Гавриил Матвеевич __.__.1904 12.08.1944 Тульская обл., Чернский р-н
2 Гарин Иван Степанович __.__.1925 12.08.1944 Орловская обл., Трубчевский р-н, д. Острая Лука
3 Борисов Дмитрий Александрович __.__.1924 12.08.1944 Башкирская АССР, Белебеевский р-н, д. Старо-Семенкино
4 Никитенко Константин Степанович __.__.1904 12.08.1944 Белорусская ССР, Могилевская обл., Мстиславский р-н, д. Подлесье
5 Широков Афанасий Семенович __.__.1898 12.08.1944 Кировская обл., Просницкий р-н, Филиповский с/с, д. Широково
6 Надженко Николай Евтухович __.__.1926 12.08.1944 Украинская ССР, Полтавская обл., Хорольский р-н, с. Еньки
7 Куксов Илья Иванович __.__.1913 12.08.1944 Тамбовская обл., Уваровский р-н, Перво-Уваровский с/с, с. Уварово
8 Горячкин Николай Алексеевич __.__.1925 12.08.1944 Горьковская обл., Лысковский р-н, Еговский с/с, д. Каменка
9 Курчавин Николай Александрович __.__.1926 12.08.1944 Калининская обл., Теблешский р-н, д. Опалево
10 Свешников Михаил Николаевич __.__.1922 12.08.1944 Горьковская обл., Кстовский р-н, д. Черемисское
11 Саратовцев Петр Семенович __.__.1918 12.08.1944 Казахская ССР, Западно-Казахстанская обл., г. Уральск, Каменский р-н, д. Круг. Озорное
12 Прокуран Григорий Кириллович __.__.1900 12.08.1944 Украинская ССР, Херсонская обл., Ново-Одесский р-н, с. Н.-Одесса
13 Кущ Василий Ильич __.__.1926 12.08.1944 Украинская ССР, Полтавская обл., Хорольский р-н, с. Соколово
14 Романенков Александр Федорович 12.08.1944 Смоленская обл., Понизовский р-н, Породинский с/с, д. Аретово
В протоколе переноса есть как минимум:
Курчавин, Кущ, Горячкин, Борисов, Саратовцев, Гарин, Прокуран, Широков.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143715
С уважением,
Егор Полукедов.
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Понедельник, 29 Октября 2018, 20:45:53 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Егор, да, конечно - Цитата Polukedov ( ) список сюда
Вы даёте ссылку на
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143715 ...
а в то же время в Протоколе https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143137 есть о них же записи:
В Документе мы видим, что останки были перенесены в могилу № 60...
В списке захоронения https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029035 вышеупомянутые имена записаны в числе захороненных в могиле № 194:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029646 - Березкин;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029647 - Акимов;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029648 - Курчавин;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029649 - Кущ;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029650 - Гурашкин;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029651 - Бошпов;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029652 - Саратовцев;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029653 - Гарин;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029654 - Прокурат;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029655 - Сироков;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029656 - Носков;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029658 - Сафонов...
В Этом же документе видим, что в могилу № 194 были положены и не в сумме записаны неизвестные:
Я предполагаю, что этим записям в списке захоронения соответствуют записи в протоколе эксгумации:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143479 [22 неизвестных] 22-ch nieznanych из Rostki;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143480 [5 неизвестных] 5-ciu nieznanych из Treblinka;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143482 [3 неизвестных] 3-ciu nieznanych из Jartypory;
47-miu nieznanych
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143494 [5 неизвестных] из Miedzna;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143495 [42 неизвестных] из Orzełek...
Вот моя выборка из ОБД, в которой 27 имен первоначально захороненных в Rostki, 4 имени в Treblinka и 15 имён в Jartypory:
https://yadi.sk/i/Q7dC_nACRtR3hQ
и т.д.
Я пока предполагаю, что могила № 59 по нумерации Протокола это могила № 195, а № 60 - № 194 на современном кладбище...
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Вторник, 30 Октября 2018, 00:15:01 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 01:22:38 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Oleg_Malkov,
Олег, читаем просьбу родственников тут:
http://www.sgvavia.ru/forum/551-8757-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Polukedov | Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 10:37:45 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 1292
Статус: Отсутствует
| Олег, этот список у меня получился как побочный эффект во время поиска, ссылку на который дал Саня. Только и всего.
Поскольку он явно имеет отношение к мемориалу, я его сюда и поместил.
Цитата Oleg_Malkov ( ) [5 неизвестных] из Miedzna
Возьмите мой список, вычеркните тех, кто явно прописан в протоколе, оставшиеся - эти "незнамые".
По протоколу:
Moskof/Noskof S.G. - это похоже Носков Семен Григорьевич. 1918 - 14.08.1944. рядовой. Ивановская обл., Кинешемский р-н., https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54899444
Место первичного захоронения Старе/Стари. Доброхот вычислила, что это скорее всего Кутаски-Старе, ныне Poniatowo.
Biereczkin - Березкин Константин Алексеевич 1906 - 10.08.1944 Ярославская обл., Рыбинский р-н, штаб 186 сд https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54929473
Место первичного захоронения "д.Божихи, Сколкувского уезда". Сейчас судя по всему: Borzychy: https://www.google.ru/maps/place/07-100+Borzychy
Потащит за собой еще минимум четверых незнамых (по донесению).
Akminov Bogdan 1924г.р. - рискну предположить, что это Альминов Баграм. Первичное захоронение тоже Медзна (в донесении о потерях не протегировано): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55214620
Правда в книге погребения он записан похороненным в "пов. Соколув-Подлясский, х. Подрогув" https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1151914878
С уважением,
Егор Полукедов.
|
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Вторник, 30 Октября 2018, 12:31:31 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Егор, я согласен и с Вашими результатами анализа документов и, конечно, с идеями Доброхота...
Я лишь высказываю свои предположения где на кладбище могут лежать останки тех, кого Вы упоминаете выше.
В Протоколе эксгумации останки поднятые в Poniatowo записаны, как захороненные в могиле № 47...
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143496 [15 неизвестных] Złotki;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143497 [3 неизвестных] Kiełczew;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143503 [4 неизвестных] Razny;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143504 [2 неизвестных] Zarzetka;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143505 [10 неизвестных] Poniatowo;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143506 [13 неизвестных] Prostyń;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143507 [4 неизвестных] Pniewnik;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143509 [неизвестный] Janówek;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143510 [4 неизвестных] Karczewiec;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143511 [14 неизвестных] Krypy;
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143512 [4 неизвестных] Strupiechów...
Всего в могиле № 47 неизвестных - 74.
В прежнем списке захороненных в Siedlce записано, что в могиле № 207 покоятся останки 74-х неизвестных:
В то же время, мы видим, имена записанные в Протоколе в числе захороненных в могиле № 46, есть в прежнем списке кладбища среди захороненных в могиле № 208:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143371 ;
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029769 ,
а в могиле № 48 по Протоколу, в могиле № 206:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86143300 ;
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86029750 ...
Таким образом, я предполагаю, что в Протоколе могила № 46 это могила № 208 в современном списке; могила № 47 это 207, а могила № 48 это могила № 206 и то, что останки 10-ти неизвестных, перенесенные из Poniatowo, погребены на кладбище в Седльцах в могиле № 207...
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Вторник, 30 Октября 2018, 19:31:42 |
| |
| |
| Oleg_Malkov | Дата: Среда, 26 Декабря 2018, 12:15:52 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 99
Статус: Отсутствует
| Цитата Назаров ( ) Фамилия: Кравченко
Имя: Дмитрий
Отчество: Павлович
Цитата Назаров ( ) Восточная окраина д. Луцьянув Варшавской области
похоже, что первоначально место захоронения было где-то здесь:
https://goo.gl/maps/woSSUakMzVm
Это район Магнушев — сельская гмина в Польше, входит как административная единица в Козеницкий повят, Мазовецкое воеводство
Переносили ли отсюда в Siedlce?
Далековато, по-моему. Да и нет сведений о том, что из Gmina Magnuszew чьи-то еще останки перевезли в Siedlce.
Мне кажется, нужно искать где-то поближе к месту первоначального захоронения...
Сообщение отредактировал Oleg_Malkov - Среда, 26 Декабря 2018, 12:55:00 |
| |
| |
| Polukedov | Дата: Среда, 26 Декабря 2018, 13:34:16 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 1292
Статус: Отсутствует
| На современной гуглокарте на месте деревни Луцьинов лес и четыре домика. Даже названия нет.
Если мне ни с кем не изменяет память, окрестности Варки мне попадались в Гарволине и в Варшаве на Жвирки и Вигуры.
Но тут соседние деревни со всех сторон:
Тыборув - в Гарволине, Воля Цихровска - в Гарволине, Уршулин - в Гарволине.
С чего в 1977 ПКК занес воина в Седльце ?
Такое впечатление, что ошибочное увековечивание.
С уважением,
Егор Полукедов.
|
| |
| |
