Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 14.52.01 | Сообщение # 121
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Выше была информация-5 останков из д.Ангнитен перезахоронены в Бранево? Я так понимаю их 5 чел.погибло вместе? Т.е только 5 были перезахоронены в Бранево?Получается там больше никто не погиб,только они?
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 16.02.32 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 1292
Статус: Отсутствует
Вот еще двое погибших в Ангните:
Информация из донесения о безвозвратных потерях ID: 56597280 Фамилия: Мелешин Имя: Алексей Отчество: Федорович Дата рождения/Возраст: __.__.1913 Место рождения: Тамбовская обл., Токаревский р-н, д. Н. Матвеевка Дата и место призыва: 23.07.1941, Токаревский РВК, Тамбовская обл., Токаревский р-н Последнее место службы: 25 тбр Воинское звание: мл. сержант Причина выбытия: убит Дата выбытия: 31.01.1945 Первичное место захоронения: Восточная Пруссия, Кенигсбергский окр., Прейс-Холландский р-н, д. Ангжиттен, северная окраина, у крайнего дома Название источника донесения: ЦАМО Номер фонда источника информации: 58 Номер описи источника информации: 18003 Номер дела источника информации: 255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56597280 Вот его схема захоронения: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56597271&p=4
Информация из документов, уточняющих потери ID: 75863122 Фамилия: Фомичев Имя: Николай Отчество: Григорьевич Дата рождения/Возраст: __.__.1911 Место рождения: Московская обл., Балашинского р-н, д. Руднево Дата и место призыва: __.__.1941 Балашихинский РВК, Московская обл., Балашихинский р-н Последнее место службы: подвиж. мастерская 2 средств связи Воинское звание: техник-лейтенант Причина выбытия: убит Дата выбытия: 03.02.1945 Первичное место захоронения: Восточная Пруссия, Кенигсбергский окр., г. Пройсишес-Холлянд, восточнее, 6 км, д. Ангништен, у крайнего дома Название источника донесения: ЦАМО Номер фонда источника информации: 33 Номер описи источника информации: 594258 Номер дела источника информации: 18 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75863122 С уважением, Егор Полукедов.
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 20.19.45 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 1512
Статус: Отсутствует
Цитата33 ()
Я имел ввиду в д.Ангнитен,200 м,юго-западнее. Там только 5 бойцов погибло? И их там же первично захоронили?
Сергей, вы математик? :-) К сожалению 100% точных ответов на вопросы, связанные с событиями 75-летней давности Вы, увы, уже не найдете. В этом месте было захоронено минимум 4 воина - у других может быть по другому искаженное название деревни и пока мы их не обнаружили. Еще двоих, первично захороненных в Ангниттен, нашел Егор Polukedov. Но, судя по схеме захоронения, их похоронили у другого конца деревни. В сумме - минимум 6. А из протокола эксгумации следует, что перезахоронили останки только 5 воинов - вот Вам и математика. Возможно существуют другие протоколы эксгумации (в ОБД находятся не все протоколы, много есть в Варшаве, в КК, но к ним доступ имеют только сотрудники КК), возможно что перезахоронили не всех, возможно ошиблись в количестве в протоколе, ...
Но главное: я ввел Вас в заблуждение (на что указал мне Егор Polukedov - спасибо ему за это!). В протоколе эксгумации из д. Англиты есть приписка в правей колонке, что останки (5) перезахоронили в Моронг - польск. Morąg - а не в Бранево.
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 20.57.06 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 1292
Статус: Отсутствует
ЦитатаJuG ()
Но главное: я ввел Вас в заблуждение
Юр, если тебе будет легче - я тоже смуфлонил и Бранево первым выстрелом назвал. А тут вон копать и копать еще...
ЦитатаСаня ()
Поляки ничего не попутали?
Сань, а хрен их знает. Там на последней, 8-й странице идут две суммирующие записи типа Моронг - 190, Бранево - сколько-то" Я проверил - строки с пометкой Моронг в пятом столбце как раз в сумме 190 дают. С уважением, Егор Полукедов.
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 21.04.18 | Сообщение # 127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаPolukedov ()
Там на последней, 8-й странице идут две суммирующие записи типа Моронг - 190, Бранево - сколько-то" Я проверил - строки с пометкой Моронг в пятом столбце как раз в сумме 190 дают.
До Моронга от Пасленк в принципе 26 км. Но как они связали территориально такие переносы, при этом дело происходило в один день. Вот переносы именно 25.08.52 года
И зачем было вписывать Англиты вообще в протокол переносов в Бранево если перенос шел по факту якобы в Моронг?
Получается и в Бранево и в Моронге в один день копались братские могилы на месте мемориалов? И кого-то повезли в Бранево, а кого-то в Моронг по непонятному принципу? А сам ПКК способен будет объяснить такие метаморфозы? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 21.23.07 | Сообщение # 128
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Polukedov,
ЦитатаPolukedov ()
Сань, а хрен их знает. Там на последней, 8-й странице идут две суммирующие записи типа Моронг - 190, Бранево - сколько-то" Я проверил - строки с пометкой Моронг в пятом столбце как раз в сумме 190 дают.
Егор, придется в теме Моронга пробить фамилии с указанных первичек в протоколе и поискать фамилии среди известных тогда. Может повезет найти таким способом подтверждение хоть с одного первичного из браневского протокола, но отнесенных к Моронгу. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 21.42.51 | Сообщение # 129
Группа: Модератор
Сообщений: 1292
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Егор, придется в теме Моронга пробить фамилии с указанных первичек в протоколе и поискать фамилии среди известных тогда.
я хотел наоборот предложить - выписать из протокола деревни с пометкой "Morąg", найти как они назывались, кто там был похоронен и поискать их по спискам Моронга и Бранево. Есть шанс понять как ПКК воспринимает эти пометки в протоколе. С уважением, Егор Полукедов.
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 21.55.47 | Сообщение # 130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
JuG, Polukedov, Это какой населенный пункт написан, перенесший в Моронг 97 человек?
Pasłęk? Пасленк = Пройсишес-Холлянд Так ПКК все фамилии из него в Бранево сам и внес по запросам.
Последнюю страницу протокола только Егор и прочитал получается, как самый усидчивый.)
Фамилия Сизов Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Краснодарский край, Сухобузский р-н, д. Вербино Дата и место призыва Сухобузимский РВК, Красноярский край, Сухобузимский р-н Последнее место службы 1 гв. ошисбр Воинское звание гв. рядовой Причина выбытия убит Дата выбытия 31.01.1945 Первичное место захоронения Восточная Пруссия, Кенигсбергский окр., г. Пройсишес-Холлянд, южная окраина, во дворе костела Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 233 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56559508
Фамилия Сизов Имя Михаил Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1923 Воинское звание ефрейтор Дата смерти 31.01.1945 Страна захоронения Польша Регион захоронения Варминьско-Мазурское воев. Место захоронения г. Бранево, ул. Элблонгска Откуда перезахоронен повят Пасленк (быв.), гм. Рогайны, Рогайны Могила V 196 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86051097 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 22.46.31 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Polukedov,
А этот населенный пункт тогда по логике должен быть немецкий Копинен, либо Коппельн, что рядом с Ангниттен.
Фамилия Витковский Имя Александр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Харьковская обл., Двуречанский р-н, с. Хотинское Дата и место призыва __.__.1942, Минераловодский РВК, Ставропольский край, Минераловодский р-н Последнее место службы 53 мотострелк. бр. Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 02.02.1945 Первичное место захоронения Восточная Пруссия, г.дв. Коппельн, 500 м, восточная окраина Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 417 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4250070
Ошибку мог совершить тот поляк. который не смог прочитать и найти на местности поляками же написанные названия и не придумав ничего другого, отнес к Моронгу. Не верю я лично в этот перенос в Моронг. Но, написанное пером, теперь не вырубить и топором.( Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Февраля 2020, 23.38.10 | Сообщение # 134
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаJuG ()
В конце есть сумма всех эксгумированных: 190 трупов в Моронг, 4130 в Бранево.
А что этот счет на бумаге доказывает? Ну вычли отнесенных к Моронгу на бумаге и все дела. Нет в документации по Моронгу этих переносов, а поколь в одном месте вычли, во втором должны были приплюсовать. Парой дней ранее Рогайны везли в Бранево, а эта деревня южнее отнесенных к Моронгу находится.
Да и сам Пасленк с чего-то отнесен к Моронгу. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 00.40.51 | Сообщение # 135
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Kopina do 1945 r. nazywała się Koppeln, a w pierwszych powojennych miesiącach „Kopy, Kopa”
Вот с Коппельн, который якобы ПКК отнесен к Моронгу, вносит сам ПКК в Бранево и опять не определяют населенный пункт точно.
Фамилия Ткаченко Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Харьковская обл., Изюмский р-н, с. Левкиевка Дата и место призыва __.__.1941, Изюмский РВК, Украинская ССР, Харьковская обл., Изюмский р-н Последнее место службы 53 мбр Воинское звание мл. сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 31.01.1945 Первичное место захоронения Восточная Пруссия, м. Коппельн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 411 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56456500
Фамилия Ткаченко Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Воинское звание мл. сержант Дата смерти 31.01.1945 Страна захоронения Польша Регион захоронения Варминьско-Мазурское воев. Место захоронения г. Бранево, ул. Элблонгска Откуда перезахоронен Гронов Гурне Могила XIII 94 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86051389
Холодова можно отнести к угаданным по гмине Пасленк.
Фамилия Холодов Имя Роман Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1926 Место рождения Красноярский край, Саянский р-н Дата и место призыва __.__.1943, Красноярский ГВК, Красноярский край, г. Красноярск Последнее место службы 53 мбр Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 31.01.1945 Первичное место захоронения Восточная Пруссия, Кенигсбергский окр., Прейс-Холланд р-н, д. Коппельн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 411 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56456464
Фамилия Холодов Имя Роман Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1926 Воинское звание рядовой Дата смерти 31.01.1945 Страна захоронения Польша Регион захоронения Варминьско-Мазурское воев. Место захоронения г. Бранево, ул. Элблонгска Откуда перезахоронен Пасленк Могила V 217 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86051599
У Пичугина первичное не угадали.
Фамилия Пичугин Имя Авинир Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения г. Молотов Дата и место призыва __.__.1941, Сталинский ГВК, Свердловская обл. Последнее место службы 53 мбр Воинское звание мл. сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 31.01.1945 Первичное место захоронения Восточная Пруссия, м. Коппельн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 411 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56456499
Фамилия Пичугин Имя Авинир Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1922 Воинское звание мл. сержант Дата смерти 31.01.1945 Страна захоронения Польша Регион захоронения Варминьско-Мазурское воев. Место захоронения г. Бранево, ул. Элблонгска Откуда перезахоронен Топольно Вельке Могила XIII 59 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86050648 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 01.00.03 | Сообщение # 136
Группа: Модератор
Сообщений: 1512
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что этот счет на бумаге доказывает? Ну вычли отнесенных к Моронгу на бумаге и все дела. Нет в документации по Моронгу этих переносов, а поколь в одном месте вычли, во втором должны были приплюсовать.
Саня, старая документация Бранева доказывает, что с этим Моронгем все правильно.
Так есть в списке эксгумаций из повята Пасленк (цифры слева - номера протоколов эксгумации):
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 01.48.21 | Сообщение # 137
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаJuG ()
старая документация Бранева доказывает, что с этим Моронгем все правильно.
Хорошо! Оформим всё в тему Моронга, а родственникам писать в Красный Крест и получать официальное подтверждение. Похоже, мы более уже ничего не откопаем по этим девяти населенным пунктам, ставшими исключением из правил по непонятным нам причинам. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 09.47.15 | Сообщение # 138
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
А есть ссыдка на мемориал Моронга,я понимаю что это братская могила? Может он там есть в списке?Хочу окончательно убедиться. Есть вероятность,что поляки путались при перезахоронении и выполняли данное мероприятие с нехотением. В Бранево его нет,но и нельзя утверждать,что он в списке безымянных. Нужно изучить все меморила,которые находяться рядом,потом оставиться на версию безымянных и только потом написать в КК.
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 10.31.27 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 1512
Статус: Отсутствует
Цитата33 ()
Может он там есть в списке?Хочу окончательно убедиться.
https://obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm - в поле "Фамилия" вписываете "Богатенков", в поле "Страна захоронения" - "Польша". Нажимаете "Поиск". Результат: К сожалению, не найдено документов по Вашему запросу.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86047827 Страна захоронения Польша Регион захоронения Варминьско-Мазурское воев. Номер захоронения в ВМЦ З48-2 Место захоронения г. Бранево, ул. Элблонгска Дата создания современного места захоронения __.__.1945 Дата последнего захоронения __.__.1945 Вид захоронения кладбище воинов са Состояние захоронения удовлетворительное Количество могил 42 Захоронено всего 31365 Захоронено известных 4020 Захоронено неизвестных 27345
Известных в Браневе менее 13%.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86053381 Страна захоронения Польша Регион захоронения Варминьско-Мазурское воев. Номер захоронения в ВМЦ З48-8 Место захоронения г. Моронг, ул. Домбровскего Дата создания современного места захоронения __.__.1945 Дата последнего захоронения __.__.1945 Вид захоронения кладбище воинов са Состояние захоронения хорошее Количество могил 60 Захоронено всего 939 Захоронено известных 187 Захоронено неизвестных 752
Из найденного списка произведенных в повяте Пасленк эксгумаций следует, что 5 неизвестных перезахоронили из д. Англиты в г. Моронг. Самого протокола эксгумации в ОБД Мемориал нет/не видно - возможно он есть в Польском КК. Старая документация мемориала в г. Бранево перезахоронение в Моронг подтверждает. В старой документации кладбища в г. Моронг следов этого перезахоронения нет. Другой информации нет (пока?). Пишите запрос в Красный Крест.
PS. Я бы в такой, не до конца ясной, ситуации посетил оба кладбища - в Моронге и в Браневе. С уважением, Юрий
Есть ли ваш воин (а также его побратимы) в списках вообще хоть какого-то мемориала проверялось в первую очередь - примерно когда Николай Назаров дал список из четверых побратимов с первичным "д.Ангнете, юго-западнее 200 м" (Богатенков-Михайлов-Сергеев-Хорошевский). Как раз на этой проверке Назаров и нашел Михайловского, ошибочно внесенного в списки мемориала в Правдинске Калининградской области, о чем и написал.
ЦитатаJuG ()
https://obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm - в поле "Фамилия" вписываете "Богатенков", в поле "Страна захоронения" - "Польша". Нажимаете "Поиск".
Еще галку на "Протоколы эксгумации" стОит добавить. Хотя результата в данной ситуации это не поменяет. С уважением, Егор Полукедов.
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 11.14.29 | Сообщение # 141
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
В ссылке Моронг нет поимеенной инфо войнов,только паспорт мнмориала. Где можно посмртреть имена войнов в Моронге? В списке Правдинска его нет,подтвержается ошибка по примеру Михайлова.
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 17.13.37 | Сообщение # 143
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Polukedov, Согласно протокола показанного выше, в Моронг перенесли 97 человек из Пройсишес-Холлянд, который нынешний польский Пасленк. Попробуй вывести список первичных, интересно посмотреть на количество первично захороненных в Пройсишес-Холлянд и сравнить с цифрой перенесенных в Моронг. Надо только учесть, что название Пройсишес-Холлянд операторы ОБД интерпретируют каждый на свой лад и собственные фантазии. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 20.50.20 | Сообщение # 145
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата33 ()
Что дальше делать
Пока не увековечите, фамилию не найдете нигде. Он будет находиться в цифре неизвестных тысячи лет. В Польше нет военкоматов и кроме родственников никому не разрешено воинов вписывать на мемориалы, ибо только родственники могут получить на воина свидетельство о захоронении. Или Вы считаете, что свидетельство о захоронении кто-то вместо Вас должен получить? Для получения свидетельства о захоронении потрудитесь потратить десять минут вместо бессмысленных перелистываний списков мемориалов, в которых воин числится как неизвестный.
Вот адрес электронной почты и ссылка на анкету, будьте добры скачать анкету, заполнить и отправить в Красный Крест по электронной почте. За вас никто не отправит и свидетельство о захоронении не получит, ибо никто от чужих людей ту анкету не примет. Что непонятного третий раз Вам адресуем?
«Центр розыска и информации Общероссийской общественной организации «Российский Красный Крест» (ЦРИ РКК)
Телефон: +7 (495) 621-71-75
Факс: +7 (495) 623-45-80 (в автоматическом режиме)
Мы НЕ ПРИНИМАЕМ обращения в следующих случаях: - не от родственников;
Работа по установлению сохранности воинских захоронений проводится на основании официальных документов, подтверждающих дату гибели и место первоначального захоронения (извещения о гибели или справки Центрального архива Министерства обороны России), которые предоставляются заявителем.
После войны останки воинов с мест первоначальных захоронений переносились на специально создаваемые советские воинские кладбища, участки или в братские могилы. К моменту перезахоронения надписи на многих могилах не сохранились, поэтому воины перезахоранивались как неизвестные, без указания фамилии.
По просьбе Центра розыска СР некоторых НО КК и КП через местную администрацию вносят фамилии погибших в списки воинов, перезахороненных на соответствующие кладбища. На основании справок Центра розыска, подтверждающих, что могила сохранилась или фамилия воина внесена в списки захороненных на указанном кладбище, заявителю в посольстве/консульстве выдается виза для выезда за границу на посещение могилы.
Все расходы, связанные с выездом, заявитель оплачивает сам.
По установлению сохранности могил воинов, захороненных на территории РФ, если запрос поступил из-за границы, ЦРИ РОКК обращается в военные комиссариаты страны, где на основании официального документа фамилия воина вносится в списки погибших и захороненных в указанной местности.
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 22.00.23 | Сообщение # 146
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
А мне вощможно будет получить свидетельство? Кому именно из родственников его можно получить? Получается боец,которого я ищу,родной брат моей бабушки,она в свое время тоже пыталась найти его,но безуспешно,помоему на такой же информации все закончилось,точного места захоронения ей не смогли найти.
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 22.35.13 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 239
Статус: Отсутствует
Друзья, а что это за населенные пункты Dobrzyce и Gwiazdowo в районе Пасленка? У вас получилось их идентифицировать? С уважением, Андрей Prussia39.ru kpko.ru
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 23.11.53 | Сообщение # 148
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
33,
Цитата33 ()
А мне вощможно будет получить свидетельство? Кому именно из родственников его можно получить?
Любой из родственников может получить. КК не проверяет на родственную связь и справок не требует с печатью. Может и сосед получить, но оно ему надо? Свидетельство даст право получения бесплатной визы для посещения места захоронения и вообще поможет получить визу. Но в Польшу, по моему, ныне с получением виз нет особых проблем и без посещений могил, мало желающих вообще стало Польшу посещать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 21 Февраля 2020, 23.17.02 | Сообщение # 149
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
zimmerbude, Вот Андрей, как мы все внезапно столкнулись с новостями о переносах при тщательном изучении документации. Не все так просто оказалось, как выдает ОБД мемориал порой. И это похоже не последние будут новости касающиеся переносов в Бранево. Коллектив ныне просто замечательный работает по мемориалал в Польше. Очень дотошные. Нет пойти по пути ПКК, ан нет, начнут копать не остановишь. Просто молодцы! Всех ребят неравнодушных с наступающим 23 февраля, как Праздника нормальных мужиков! И девчат, конечно, которые вместе с нами годами ищут! Qui quaerit, reperit
