Teillager Małkinia (Stalag 333) - Страница 5

Дата: Суббота, 07 Марта 2026, 17:21:24 | Сообщение # 141

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

doc_by,
Как филиал лазарета шталага 326 может стать окружного подчинения отдельно, в отрыве от лагерного лазарета и самого шталага?
Сам шталаг VIK(326) подчинен шестому округу и естественно его лазарет и филиал лазарета общей кучей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 07 Марта 2026, 19:07:39 | Сообщение # 142

Группа: Администратор

Сообщений: 6435

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

doc_by,
Как филиал лазарета шталага 326 может стать окружного подчинения отдельно, в отрыве от лагерного лазарета и самого шталага?
Сам шталаг VIK(326) подчинен шестому округу и естественно его лазарет и филиал лазарета общей кучей.

Я процитировал историка Норберта Эллерманна. То, что он сказал мне не совсем понятно ( или совсем не понятно). Но так как про лазарет Штаумюле в качестве окружного лазарета я знаю мало, то и оценивать его высказывание пока не могу.

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 11:44:40 | Сообщение # 143

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как филиал лазарета шталага 326 может стать окружного подчинения отдельно, в отрыве от лагерного лазарета и самого шталага?

Во-первых, может. Во-вторых, не совсем в отрыве.

В разных источниках упоминается о специальном создании нескольких окружных кгф. резервных лазаретов. Это Штаумюле, это Цайтхайн, в ГГ это Замостье и др.
Предполагаю, что это мог быть некий единый приказ, примерно в конце весны 1942 г., и с лета 1942 г. эти рез. лазареты уже начинали функционировать. Им действительно сделали окружное подчинение; наверное, они получили расширенный штат медиков и медицинскую независимость от шталагов. Но при этом они находились в оперативном подчинении шталагов: это выражалось прежде всего в том, что карта пленного лежала в отделе карт шталага.
То есть (это моë предварительное предположение), что именно в медицинском плане эти окружные лазареты не зависели от шталагов.

Предполагаю, что и Штаумюле стал окружным рез. лазаретом именно летом 1942 года, но в картах пленных его ещë год записывали как Lagerlazarett шталага 326. Возможно, по привычке; не знаю

Также возможно, что эти новоиспечённые окружные лазареты (Цайтхайн, Штаумюле...) стали принимать не только советских пленных. Но это требует проверки.

Собственно, это и были лагеря-лазареты, если выражаться языком русской грамматики. То есть, это был отдельный лагерь, весь состоявший только из лазарета (плюс охрана), ведущий только медицинскую документацию, встроенный в медицинскую окружную вертикаль подчинения.

На досуге ещë поработаю над этой темой, надо сделать отдельную типа "Окружные резервные кгф. лазареты".

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 14:27:48 | Сообщение # 144

Группа: Администратор

Сообщений: 6435

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

это был отдельный лагерь, весь состоявший только из лазарета (плюс охрана), ведущий только медицинскую документацию, встроенный в медицинскую окружную вертикаль подчинения.

Моих знаний по теме окружных лазаретов военнопленных не достаточно для точных выводов, но по комплексу косвенных признаков рредполагаю, что именно так и было - отдельная медицинская структура в подчинении окружного военного врача. Немецкие и советские врачи - штаты окружного лазарета. Обеспечение функционирования окружного лазарета за счет рабочей команды из военнопленных.

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 16:17:51 | Сообщение # 145

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Собственно, это и были лагеря-лазареты, если выражаться языком русской грамматики. То есть, это был отдельный лагерь, весь состоявший только из лазарета (плюс охрана), ведущий только медицинскую документацию, встроенный в медицинскую окружную вертикаль подчинения.

Ну вот и разобрались с этими лагерями-лазаретами! А ведь когда-то раскладывали по полочкам задачи и соответствующие штаты лагерей. И здесь достаточно было определить функции и задачи шталага и лагеря-лазарета и всё было бы ясно. Основное различие: шталаг - распределитель раб. силы, а Л-Л занимается только лечением и похоронами пленного.

дним из пионеров немецкой науки в этом вопросе был Prof. Volker Schockehoff. Советую взглянуть на его размышления. К сожалению моя попытка установить с ним контакт успеха не имела, очевидно его уже нет в живых. Маленькая выборка его публикаций...

https://www.brauweiler-kreis.de/wp-cont....SAL.pdf

https://www.brauweiler-kreis.de/wp-cont....LEN.pdf

https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-9189.pdf

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 16:42:30 | Сообщение # 146

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
Привет, Виктор!

По поводу окружных лазаретов имеешь мнение?
Я считаю, что окружного подчинения лазаретам не требовалось, они вместе со шталагом имели окружное подчинение.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 17:05:03 | Сообщение # 147

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

По поводу окружных лазаретов имеешь мнение?

В принципе нет, т.к. лазарет - это та же больница с широким спектром заболеваний и врачей. "Резервный" указывает только на то, что лазарет основан не на базе существующей больницы, а на временной основе в качестве необходимости.
Штаумюле была окружным лазаретом с неясным подчинением, но лечила только ТБЦ-больных. Т.е. этот лагерь даже толком лазаретом не назовёшь. Но этим понятем пользовались, вероятнее всего чтобы получить штатное обеспечение.
Для меня по прежнему интересен вопрос, занимались ли врачи этих лазаретов "наукой". Нужно разбираться кто там работал и чем они занимались после войны... Но это особый вопрос!

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 17:10:43 | Сообщение # 148

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Штаумюле была окружным лазаретом с неясным подчинением,

В Штаумюлле был филиал шталаговского лазарета VIK(326).
Не вижу смысла в его отдельном подчинении округу.
Да и резервным как он мог стать, переполненный больными всю войну?
Понимаю, что в Замостье лазарет становится резервным после того, как из шталага всех пленных отправили в Рейх, но Штаумюлле не тот случай.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 17:38:17 | Сообщение # 149

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не вижу смысла в его отдельном подчинении округу.

Штаумюле принимал всех ТБЦ-больных из шталагов VI округа, т.е. его задача была в приёме и лечении пленных всего округа, а это на вскидку территория 200х200 км. Единственное общее с VI(K) это было кладбище...

Цитата Саня (

)

Да и резервным как он мог стать, переполненный больными всю войну?

"Резервный" означает всего лишь, что лазарет создан на "голом месте" - в школе, в бараке или в любом здании. Завезли аппаратуру, собрали штат и поехали. Любую больницу, клинику и т.п. лечащую военных/пленных называли просто Lazarett / Kriegslazarett. Т.е. под резервным надо понимать "врменный", а не "запасной".

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 18:41:26 | Сообщение # 150

Группа: Администратор

Сообщений: 6435

Статус: Присутствует

Viktor7,

Переведите пожалуйста эту запись.

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 20:42:19 | Сообщение # 151

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

doc_by,
Да эту запись вы уже со всех сторон прокрутили, почти как с Бердичевской. Да и проблема не с переводом, а с интерпретацией.

"Умер 26 августа 1942 в лагерном лазарете шталага 326/Штаумюле вследствие ТБЦ"

Шталагов VI было с десяток, здесь же речь только о Штаумюле. Либо он выполнял функции шталага не имея индекса, либо запись сделал писарь другого шталага только лишь упомянув место смерти.

Немцы сами уже лет 50 гадают, что это был за шталаг / Лагерь-Лазарет и кому он подчинялся. они даже не в состоянии определить сколько там людей умерло...

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 20:45:01 | Сообщение # 152

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

вы уже со всех сторон прокрутили, почти как с Бердичевской.

Думаю по прошествии времени, что Бердичевскую надо относить тоже к филиалу лазарета, по типу записи, что здесь крутим.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 20:46:38 | Сообщение # 153

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
Супруге наши поздравления с 8 Марта передай! Здоровья и благополучия и девчат малых от нас поздравь!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 21:41:29 | Сообщение # 154

Группа: Администратор

Сообщений: 6435

Статус: Присутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

"Умер 26 августа 1942 в лагерном лазарете шталага 326/Штаумюле вследствие ТБЦ"

Спасибо!

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 21:45:02 | Сообщение # 155

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

doc_by,
В филиале лагерного лазарета шталага VIK(326), а не в каком-то лазарете окружного подчинения Штаумюлле.
Косая черта, ако дробь в записи, на это и указывает.
Не будь дроби, читалось бы как
Умер 26 августа 1942 в лагерном лазарете шталага 326 Штаумюле
Но Штаумюлле, это не лагерный лазарет, а филиал лагерного лазарета. Он за забором лагерного лазарета. Он инфекционный, поэтому и построен на удалении от лагерного лазарета.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 23:29:42 | Сообщение # 156

Группа: Администратор

Сообщений: 6435

Статус: Присутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

doc_by,
В филиале лагерного лазарета шталага VIK(326), а не в каком-то лазарете окружного подчинения Штаумюлле.
Косая черта, ако дробь в записи, на это и указывает.
Не будь дроби, читалось бы как
Умер 26 августа 1942 в лагерном лазарете шталага 326 Штаумюле
Но Штаумюлле, это не лагерный лазарет, а филиал лагерного лазарета. Он за забором лагерного лазарета. Он инфекционный, поэтому и построен на удалении от лагерного лазарета.

Перевод Виктора меня полностью устраивает. Твой комментарий, в котором ни разу не упоминается несуществующий термин "Лагерь-Лазарет" - тоже.

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2026, 23:33:24 | Сообщение # 157

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Твой комментарий, в котором ни разу не упоминается несуществующий термин "Лагерь-Лазарет" - тоже.

В переводе это лагерный лазарет. Вот в моем тексте

Цитата Саня (

)

В филиале лагерного лазарета шталага VIK(326),

Я пишу по русски.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 02:10:35 | Сообщение # 158

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

они даже не в состоянии определить сколько там людей умерло..

Потому что отчитывался за этих умерших не рез. лазарет Штаумюле, а шталаг VI K. Мы видим в ОБД карты умерших в Штаумюле.

doc_by,

никого не слушайте. Слушайте только меня. :))

Окружные рез. лазареты были, и создали их специально. Возможно, со временем найдëм соответствующий документ.
Ничего непонятного в них не было. Медицинское подчинение - окружное, оперативное подчинение - конкретному шталагу. Приëм больных - со всего округа.

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 10:43:34 | Сообщение # 159

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Я процитировал историка Норберта Эллерманна. То, что он сказал мне не совсем понятно ( или совсем не понятно).

Где-то 53 года назад мне проф. В.В. Мавродин внушал, что краеведы главные фальсификаторы истории... Н. Эллерманн сотрудник музея, он краевед. Я бы не особо морочил себе голову его изреканиями. За каждым его тезисом можно смело ставить знак вопроса, а ссылок он нигде не даёт. Он занимается подтасовкой сводя в одном предложении понятия и цифры, которые друг к другу отношения не имеют. Разбирать все его инсинуации дело долгое и неблагодарное, но мой вам совет - забудьте Эллерманна!

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 10:45:37 | Сообщение # 160

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Окружные рез. лазареты были, и создали их специально

Процитирую незабвенного Нестора:"... Бамагу на бочку!!!"

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 13:17:57 | Сообщение # 161

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Найдëм

Знаю, что надо

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 14:00:36 | Сообщение # 162

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Окружные рез. лазареты были, и создали их специально.

Цитата AgniWater71 (

)

Найдëм

Вы для начала найдите где-нибудь название / термин на немецком для такого "окружного лазарета"

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 14:07:19 | Сообщение # 163

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Да, с Бедической теперь кое-что понятно; но по-прежнему не всë
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&p=2

Ясно, что запись про Nebenlager относится не к Ковелю, потому что на тот момент в Ковеле был головной шталаг 301, а не его небенлагерь
https://muse.jhu.edu/document/4588

Значит, запись про Nebenlager относится к Panzerkaserne В-В.

Собственно, не секрет, что головной лагерь во В-В был в Сталинских казармах (он же Норд).
А в Панцерказерне привезли мед. персонал, ту же Бедичевскую - в декабре 1941 г.
А с октября 1942 г. в Панцерказерне развернули Кранкенревир для инвалидов.

Но полной ясности по-прежнему нет.
Был ли в Панцерказерне действительно некий лагерь рядовых, который полностью вымер за первую зиму/весну?

Ведь зарегистрированные офицеры, похоже, умирали в головном лагере в Сталинказерне, и там тоже был лазарет.

Что же тогда было в декабре 1942 в небенлагере Панцерказерне, если там не было рядовых? Может, всë же были???

Если Бедичевская умерла 3.03.1942 от сыпного тифа именно в Панцерказерне, то почему в карте не отмечено, что она умерла именно там?
Непонятки остаются

Не вижу весь этап

Прикрепления: 4895892.webp (22.9 Kb)

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 14:25:02 | Сообщение # 164

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

найдите где-нибудь название / термин на немецком для такого "окружного лазарета"

Такого нетути.

В картах (ПК-1 и лазаретных) по Цайтхайну - видим просто Kgf. Res. Lazarett

В датировках тоже нет у меня уверенности.
По Цайтхайну и Штаумюле это может быть не 1942, а уже 1943 год...

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 14:48:07 | Сообщение # 165

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вы для начала найдите где-нибудь название / термин на немецком для такого "окружного лазарета"

Вот именно. Непонятно, кто вообще мог придумать для лазаретов некое окружное подчинение, когда у них подчинение в картах пленных записано.
А всё от того, что многие не верят, что инфекционные филиалы лагерных лазаретов строились за пределами шталагов.

Цитата AgniWater71 (

)

Значит, запись про Nebenlager относится к Panzerkaserne В-В

Вот и точки с черточками в записях. За ними столько собак зарыто, что годами разгадывать приходится.

Цитата AgniWater71 (

)

По Цайтхайну

Цайтхайн, кстати, филиал лазарета IV B с сентября 42 года, а с февраля 43 года Резервный лазарет того же IV B.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:01:54 | Сообщение # 166

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

инфекционные филиалы лагерных лазаретов строились за пределами шталагов.

При чëм тут вера?
Этот факт вообще никто не оспаривает.
Вы переворачиваете с ног на голову и петляете.

Вам возразили, например, по Хемеру. В итоге Вы согласились. А теперь делаете вид, что дискуссия была про другое.
Так же я Вам возражала, когда Вы шталаг Луккенвальде называли лагерем-лазаретом, и Берген-Бельзен в 1941 году, и многие другие шталаги.
Речь про инфекционные внешние лазареты вообще не шла для меня. Это вы их видите даже там, где их нет.

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:03:29 | Сообщение # 167

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Пойду перечитаю Нагеля про Цайтхайн

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:20:27 | Сообщение # 168

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вам возразили, например, по Хемеру. В итоге Вы согласились.

Когда убедили, что территории шталага хватало для изоляции инфекционных больных в отдельных бараках.

Цитата AgniWater71 (

)

Пойду перечитаю Нагеля про Цайтхайн

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:30:47 | Сообщение # 169

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Мда, Нагель ничего не пишет про "окружной".
И вообще, странные употребляет термины, будто осовремененные

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:31:36 | Сообщение # 170

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Это не для Вас, а для Дока

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:36:10 | Сообщение # 171

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

забудьте Эллерманна!

Мда, текст у него действительно странный

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:41:26 | Сообщение # 172

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если Бедичевская умерла 3.03.1942 от сыпного тифа именно в Панцерказерне, то почему в карте не отмечено, что она умерла именно там?

Я не собирался открывать "2-й фронт", но коль пошла такая гулянка...
Запись 1 читается, как "Вид команды: из шталага 301 в Ковеле в ... далее по тексту во Владимире". Логика достаточно ясная - пребывая пленной в 301 в Ковеле, работала на стройке (?) в танковых казармах В.-В. Команд могло быть сколько угодно, поэтому писарь для ясности уточнил местоположение конкретной команды.

Запись 2 никакого отношения к 1-й не имеет. С сыпным тифом она не лежала неделями на стройобъекте, а умерла там, где велась её ПК, т.е. в Ковеле.

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:51:50 | Сообщение # 173

Группа: Администратор

Сообщений: 20423

Статус: Отсутствует

Повеселили. Хотя тема печальная.

Даже спорить не буду. :))

Дата: Понедельник, 09 Марта 2026, 15:55:34 | Сообщение # 174

Группа: Старейшина

Сообщений: 10585

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

многие не верят, что инфекционные филиалы лагерных лазаретов строились за пределами шталагов

В принципе решение проблемы в VI-м округе весьма логчно:

- все пленные всего округа с диагнозом ТБС отсылаются в Л.-Л. Штаумюле; (преимущества такого решения неоспоримо)
- вся документация остаётся в ответственности шталага-отсылателя;
- в случае смерти, первые хоронят у себя, а вторые сообщают в ВАСт.

Почему эта система применялась только в одном округе? Либо проблема была не настолько большой, либо инфекционные бараки были у других шталагов достаточно большими.