|
Stalag 307 Zitadelle Deblin
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 16:18:02 | Сообщение # 246 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Нестор,а при чем тут Демблин,если ты приводишь данные по 307 лагерю в Бяло-Подляске.Есть же отдельные темы.
Сослепу, видимо, не туда впендюрил. Увидел в названии темы 307 и вперед.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 16:19:31 | Сообщение # 247 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Скорее одним из первых и просуществовавший с первого дня войны до осени 41 года.
Я лично с Отто согласен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 16:44:38 | Сообщение # 248 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я лично с Отто согласен.
Дело хозяйское.Дулаг под Минском не меньше был,просто начал функционировать чуть позже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 17:00:24 | Сообщение # 249 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Дулаг под Минском
В принципе все по-другому. Вялый вывоз оттуда только еще начинался, когда 307 уже был пуст. По-настоящему вывоз пошел лишь с весны. А что за дулаг, из которого пленных целых полгода по чайной ложке вывозят? Это фактический шталаг, а не дулаг.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 18:30:04 | Сообщение # 250 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) На этапированных из фроншталага 307 в другие шталаги заполнялись ПК в лагере прибытия.
Я понял Отто так, что он утверждает прямо противоположное, т.е., что х-бургские ПК заполнялись в 307 лагере отправки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 18:42:23 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
В целом, наличие такого значительного пропуска номеров не противоречит моим данным.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 19:00:46 | Сообщение # 252 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Он пишет: на перскартах прибывших в Х-бург из 307 стоял штамп 307. Надо их взять да понюхать, тогда понятней станет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 19:01:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 19:48:00 | Сообщение # 253 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Дата пленения 05.07.1941
Пленен в начале июля, первая прививка от оспы 3 авг., дальше 3 прививки от паратифа - 3.8, 18.7 и 17.8. Даты (или порядок записей) мне кажутся странными, но, может быть, так корректно по медицинским правилам. Во второй половине октября лечился от заболевания легких, от него же, скорее всего, умер. В паре с зеленой картой стало б ясней. А пока получается, что прививки делались в БП перед отправкой в Х-бург, дата прибытия куда не указана.
Данный документ не опровергает версию об его заведении в БП. На ПК был, вероятно, сначала был штамп 307, номер карандашом и записи о прививках. А также запись карандашом zuletzt XIII D (это синоним офлага 62), т. е. зачислен в 307 в группу отправлявшихся в этот лагерь. По поступлении туда номер, записанный карандашом, стерли, проштемпелевали офлагом 62 и его регномером. Все по орднунгу за исключением отсутствия датированных записей об убытии из 307 и прибытии в 62.
Любопытно еще, что за лазаретом числился еще день после своей смерти. Ясное дело - конец месяца.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Августа 2015, 19:54:02 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 00:59:01 | Сообщение # 254 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Nestor ()
Он пишет: на перскартах прибывших в Х-бург из 307 стоял штамп 307. Надо их взять да понюхать, тогда понятней станет.
На ПК, оформленных в офлаге 62 указывалось только, что пленный прибыл из 307-го, а номер в ПК указывался по 62-му..
Ничего подобного!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 02:31:33 | Сообщение # 255 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) зачислен в 307 в группу отправлявшихся в этот лагерь.
Правильнее перевести как указание не переводить из 62 никуда дальше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 02:34:19 | Сообщение # 256 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Фамилия Большаков
Даты прививок те же, что у Домникова. Явно с одного с ним этапа из Минска через Б. П. в Х-бург.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 02:45:12 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Nestor ()
зачислен в 307 в группу отправлявшихся в этот лагерь.
Правильнее перевести как указание не переводить из 62 никуда дальше.
Таких записей на картах не делалось. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 03:01:56 | Сообщение # 258 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Ничего подобного!
Твою мотивировку представляю. Но надо взять комплект ПК и ЗК, чтоб ясно стало. У всякого хорошего правила есть хорошие исключения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 03:21:55 | Сообщение # 259 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Таких записей на картах не делалось.
Как это не делалось? Видел достаточно много раз, черным по белому zuletzt, как в данном случае Домникова. Перевод привел.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 03:30:07 | Сообщение # 260 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Demgegenüber begann man in den meisten anderen Lagern bei der Ankunft
von Soldaten einer bisher nicht erfassten Nationalität offensichtlich bei vollen
Tausendern zu zählen. In einem solchen Fall müssen die davor liegenden Num-
mern nicht zwingend besetzt gewesen, sondern können für mögliche zukünftige
Zugänge der „vorherigen“ Nation noch offengehalten worden sein. Dann läge
zwar keine lückenlose Gesamtzählung vor, doch lässt sich auf diese Weise plausi-
bel erklären, warum man etwa in Stalag IX A die erst 1943 eintreffenden sowjeti-
schen Offiziere mit einer niedrigeren Nummer ausgestattet hat als die Soldaten,
die bereits im Winter 1941/42 dort ankamen: Eine noch bestehende größere
Lücke wäre dann ganz einfach ausgefüllt worden.
с. 577.
Именно так, как я сам додумался.
Die Registrierung erfolgte prinzipiell nur einmal; ein Gefangener behielt somit
seine Nummer während der gesamten Zeit der Gefangenschaft, auch bei Verset-
zungen in andere Lager. Folgerichtig durfte eine einmal ausgegebene Nummer
nicht wieder vergeben werden, selbst dann nicht, wenn ihr Inhaber verstorben
war 36.
Ging eine Erkennungsmarke verloren, war das der WASt mitzuteilen; sollte
sie wiedergefunden werden, war sie einzuziehen und so zu vernichten, dass sie
nicht mehr verwendet werden konnte. In vergleichbarer Weise verfuhr man bei
wiederergriffenen Flüchtlingen, die, wenn sie nicht mehr im Besitz ihrer Marke
waren, neu registriert wurden.
Vgl. eine Liste des Stalag 309 in Salla (Finnland) vom 8. 9. 1941 über die „bis zum 6. 9. 41
durchgeschleusten russ. Kr. Gef.“. Dort wird unter Ziffer 6) gesondert aufgeführt: „doppelte
Nummern für verlorene Erkennungsmarken: 4“, diese wurden dann vom Gesamtbestand abge-
zogen (BA-MA, RH 20-20/306, Bl. 335). Die relativ hohe Zahl von „Ersatzkarten“ oder „Duplika-
ten“ unter den PK I dürfte entweder auf Verlust zurückzuführen sein – die Kartei des Stalag
XIII D Nürnberg z. B. wurde im Sommer 1943 bei einem Brand wenigstens teilweise vernichtet
– oder, vermutlich viel häufiger, ganz simpel darauf, dass Karten falsch eingeordnet wurden
und dadurch verschwanden.
с. 567-568.
А в Х-бурге, как известно, после пожара, ПК выписывались заново. По Отто, они отличались от оригинальных присутствием штампа XIII C.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 03:34:39 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 11:23:18 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пленен в начале июля, первая прививка от оспы 3 авг., дальше 3 прививки от паратифа - 3.8, 18.7 и 17.8. Даты (или порядок записей) мне кажутся странными, но, может быть, так корректно по медицинским правилам. Во второй половине октября лечился от заболевания легких, от него же, скорее всего, умер. В паре с зеленой картой стало б ясней. А пока получается, что прививки делались в БП перед отправкой в Х-бург, дата прибытия куда не указана.
Указана в зеленой карте - 30 июля.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272124384&page=1
Все прививки сделаны в Хаммельбурге.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 11:59:07 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Указана в зеленой карте - 30 июля.
Главное,что в ней указан номер пленного в лагере 307 и новый номер Хаммельбурга.Если сравнить номер присвоенный в Хаммельбурге с номерами на картах пленных обсуждавшихся выше,то можно однозначно говорить,что все ПК1 заполнялись в Хаммельбурге и присваивались новые номера отличные от номеров фронтшталага 307.
Так что Отто опираясь на штамп 307 в картах ПК1 заблуждался, доказывая что пленные из фронтшталага 307 прибывали в Хаммельбург с картами ПК1 .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 13:09:47 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Таких записей на картах не делалось.
Как это не делалось? Видел достаточно много раз, черным по белому zuletzt, как в данном случае Домникова. Перевод привел.
Цитата Nestor ( ) Правильнее перевести как указание не переводить из 62 никуда дальше.
В данном случае zuletzt указывает лишь на то, что это его последний лагерь. Запреты на перевод в другой шталаг? Даже не припомню сразу. Было как-то "не переводить без согласия офицера абвера". Запрет на направление в рабочие команды фиксировался словом gespert.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 20:39:41 | Сообщение # 264 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) zuletzt указывает лишь на то, что это его последний лагерь.
Да, так переводить можно. Но тогда каков реальный смысл такой записи? Констатация или распоряжение? Констатация имхо не имеет смысла (кого, зачем и почему следовало уведомлять, что данный лагерь для данного пленного последний?), предупредительно-распорядительная запись имеет конкретный практический смысл.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 20:43:44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 20:41:06 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) можно однозначно говорить,что все ПК1 заполнялись в Хаммельбурге и присваивались новые номера отличные от номеров фронтшталага 307.
Так что Отто опираясь на штамп 307 в картах ПК1 заблуждался, доказывая что пленные из фронтшталага 307 прибывали в Хаммельбург с картами ПК1 .
Тяжелый вопрос (в каком их двух лагерей заполнялись карты). Если считать, что в Хаммельбурге, то зачем указывать прибытие из 307-го и не указывать лагерь (или пункт), откуда прибыл второй поток офицеров, плененных в Прибалтике?
Кстати: цвет штампа 307 отличается от цвета штампа Oflag 62 - это плюс версии д-ра Отто.
Типорафские данные карт с указанием 307-го и без - одинаковые. Но могли и одинаковые бланки завезти как в 62-й, так и в 307.
Сравниваем обе карты:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300587804&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217580&page=1
Почерк писарей разный, но есть одно "но": графы "Особые приметы", "Рост" и "Цвет волос" заполнены одной рукой (одинаковым почерком)!
Если первичная "заготовка" перскарт действительно была в 307-м, то может быть, там заполняли НЕ ВСЕ графы?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 20:50:33 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Если первичная "заготовка" перскарт действительно была в 307-м, то может быть, там заполняли НЕ ВСЕ графы?
Карты лагеря 307 шли с пленными,но это были другие бланки,как мы знаем.Поэтому их просто меняли на форму вида ПК1 ,внося в них данные с документов фронтшталага 307.А старую документацию скорее всего уничтожали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 21:04:07 | Сообщение # 267 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Хотя можно рассудить и по-другому. На карте стоят 3 штампа по внешности (если не знать фактуры) разных лагерей. Записи о перемещении лишь в лазарет, который теоретически мог быть в любом из них. Кроме того, на перемещение косвенно указывают записи о прививках, которые делались перед отправкой в другой лагерь. Мы знаем, что XIII C первоначально именовался 62, поздней произошло переименование, но оба кода после переименования продолжали использоваться синонимично. Их штампы (оба) проставлены в зоне, в которой было положено ставить штемпели лагерей, где первоначально заводились ПК. И если бы в левой зоне не стоял штамп 307, информации о лагере, из которого пленный поступил в лагерь, где первоначально завели карту, не было бы вообще.
В наличном виде все эти данные на ПК мы имеем.
Но это исчерпывающей ясности не доставляет. Поскольку:
1. Практически правило о зоне проставлении штампа, где первоначально заводилась ПК, нарушалось. Т. е. он мог быть проставлен не справа, а слева, что мы имеем в данных двух случаях.
2. По-видимому, отчетности по 62 и XIII C, хоть это и был фактически один и тот же лагерь, разводились. Постольку именно и имело смысл писать zuletzt как указание в отчетах относить смерть пленного именно ко второму.
3. Две ПК без дополняющих ЗК не дают оснований исключать версию о том, что первоначально они были, в нарушение общего порядка, заведены в 307.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Августа 2015, 21:14:12 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 22:05:05 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Две ПК без дополняющих ЗК не дают оснований исключать версию о том, что первоначально они были, в нарушение общего порядка, заведены в 307.
В чем же это нарушение? Разве 307-й не имел первородное право выписывать перскарты?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 16 Августа 2015, 22:15:16 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Две ПК без дополняющих ЗК
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051528&page=1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00:02:35 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) могли клише с номером "307" проставлять на чистых персональных картах всему этапу из Б. Подляски
ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать, что имярек прибыл из 307-го? Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00:04:11 | Сообщение # 271 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В чем же это нарушение?
В постановке печати 307 в неправильном месте. Она должна была выставляться по наблюдаемой общей практике в правой стороне, а не в левой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 00:06:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00:09:57 | Сообщение # 272 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать
У меня вопрос другой. А с какой стати он вообще должен был указывать? Т. е. нормальным образом соответствующая информация документировалась в разделе перемещений на обороте. Бывало, не заносили и обходились без нее. И ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 00:13:42 | Сообщение # 273 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Семерка в номере пленного и в номере фроншталага - одинаковая, на мой погляд.
Сравниваем дважды 307:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003565
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 02:13:25 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Практически правило о зоне проставлении штампа, где первоначально заводилась ПК, нарушалось. Т. е. он мог быть проставлен не справа, а слева, что мы имеем в данных двух случаях.
Ничего тут не нарушалось.Лагерь написанный слева первичный,а справа ставили лагерь регистрации и номер регистрационный.Правая часть и данные на жетонах пленных всегда идентичны.
Во фронтшталаге 307 жетонов не выдавали,поэтому и штамп 307 стоит слева.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 03:05:18 | Сообщение # 275 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ничего тут не нарушалось.
Давайте рассмотрим две гипотезы.
По первой пленных первично зарегистрировали в 307 и там же присвоили номера этого лагеря. Потом перевели в 62 и дали новые номера, что проштампованы на обсуждаемых картах.
По второй 307 просто дулаг, где регистрация и присвоение номеров происходить не должны были.
Какая из них ближе к истине с учетом имеющихся данных?
В ОБД есть достаточно много карт (анкет) 307 с заведенными там номерами. Отто утверждает, что в шталагах рейха, в частности, в 62, номера, заведенные в лагерях оккупированного СССР, заменялись на "родные" номера лагерей рейха. Не нахожу оснований этому не верить. В данном случае вопрос в том, что номер 307 отсутствует, хотя вроде бы должен быть (в скобках, зачеркнутым, в какой-то примерно такой форме). Альтернативно на данных пленных номера в 307 вовсе не заводились. Отсюда следующий вопрос: если не заводились, то почему? Полагаю, потому что они шли особым этапом. Первый из них офицер, второй военфельдшер, что в реалиях вермахта соответствует зондерфюреру, или практическому аналогу офицера.
По "родным" анкетам 307 офицеры вообще не проходят. Из мемуаров известно, что в первые недели войны проходившие этот лагерь отделялись от массы рядовых и больше их никто не видел. Есть также свидетельства, высказываемые в предположительном духе, что отделенные офицеры казнились, расстреливались. Аналогично в Минске, в районе которого оба были пленены в начале июля. Но тут играет большую роль фактор времени. Можно предположить, что до конца июня на самом деле расстреливали, после чего с ними стали поступать по-другому. В частности, отправлять в концлагеря и в офлаги, в т. ч. в Хаммельбург. Из того обстоятельства, что самые первые прививки были сделаны им 18 июля, можно заключить, что описанное изменение порядка произошло где-то примерно около того времени. Один из двоих был пленен 7 июля, а прививка ему была сделана 18-го. По 10 июля пленные в Минске содержались в дулаге 126, после чего учредился 352, где содержались в подавляющем большинстве рядовые. Есть также свидетельства о наличии в нем офицерского барака. Но оно относится ко значительно более позднему времени, не ранее весны 1942 г. Есть также крайне скудные сведения о существовании лагеря СД, заключенные которого работали на разработках торфа, где содержались политзаключенные вместе с пленными офицерами. Однако даже примерные хронологические рамки его существования нам неизвестны. Мы не знаем, действовал ли он вообще в 1941 г., и если да, то находились ли в нем тогда вообще пленные офицеры.
Так или иначе, но из имеющейся фактуры мы можем заключить, что обоим бойцам, плененным в первую неделю июля в районе Минска, 18 июля были сделаны первые прививки явно в видах их отправки в рейх, которая явно состоялась после первой недели августа, когда им были сделаны последние прививки.
Судя по наличию на их ПК штампов 307, прививки были сделаны, с достаточно высокой вероятностью, в этом лагере. Тут я еще должен добавить, что маршрут Минск - Б. П. не необычен, нормален, хоть и несколько длинноват для 307. Поступления происходили в большинстве из более близких районов с минского направления.
И тут мы подходим к вопросу о том, а должны ли они были при описанных обстоятельствах вообще получать номера в 307? Получается, что и не обязательно, так как могли поступать туда изначально транзитно, на карантин?
Альтернативно, как я предполагал в самом начале, номера 307 могли быть записаны карандашом, при поступлении в 62 стерты ластиком. Но версия об их полном отсутствии для данного случая представляется мне теперь более состоятельной.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 05:44:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 03:58:03 | Сообщение # 276 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во фронтшталаге 307 жетонов не выдавали
Нет. Выдавали деревянные. Правда, не скажу, с точно какого времени.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 03:59:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 05:39:49 | Сообщение # 277 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
Начнем с того, что Тильзит находился уже в рейхе. Далее, в зоне границы рейха (конкретно Тильзита) с Литвой зачисткой и сбором пленных занимались не тыловые части вермахта, а зондеркоманда III со штабом в Тильзите. Если бы пленных собирали вермахтовцы, тогда бы мы имели обычное вермахтовское документирование. А в данном случае оно не было обязательным. Точнее, как таковая она была, но не такой, как в случаях обычного этапирования подразделениями вермахта. Этапировать должны были подразделения СС. Какая-то у них должна была быть собственная документация, но я ее не видел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 07:24:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08:06:18 | Сообщение # 278 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И абсолютное большинство из них имели первичные номера по фроншталагу 307.
Возможно, но из чего Вы заключили, что номера шли по 307?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08:55:26 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так или иначе, но из имеющейся фактуры мы можем заключить, что обоим бойцам, плененным в первую неделю июля в районе Минска, 18 июля были сделаны первые прививки явно в видах их отправки в рейх, которая явно состоялась после первой недели августа, когда им были сделаны последние прививки.
Судя по наличию на их ПК штампов 307, прививки были сделаны, с достаточно высокой вероятностью, в этом лагере.
Я же показал ранее, что прививки делались уже в Хаммельбурге.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 08:57:25 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Геннадий_ ()
ЗАЧЕМ Хаммельбургу указывать, что имярек прибыл из 307-го? Почему этапу из Прибалтики (Тильзита, условно говоря) ничего не ставили?
А зачем, например, IV-B Мюльберг это делал?
Прошу пояснить, о чем речь (лучше с картой).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
