Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 11:00:44 | Сообщение # 281
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Любопытно еще, что зондеркоманду III создали путем простой смены вывески на местном районном (Тильзит и окрестности) гестапо. В усиление ее использовали в подавляющем большинстве литовских фашистов шаулистов из литовского приграничья, хорошо знавших местность и местное население. Они же осуществляли эшелонное этапирование пленных и политзаключенных на запад. Евреев, насколько я разобрался, в начале войны оттуда не вывозили, а помещали во вновь образованные работные дома, крупнейший из которых находился в самом Тильзите. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 11:06:45
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 11:34:51 | Сообщение # 282
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Евреев, насколько я разобрался, в начале войны оттуда не вывозили
Тем не менее Тёмкин попал оттуда в Х-бург. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Это не строгое доказательство - лагеря могли снабжаться одинаковыми канц. принадлежностями. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13:22:21 | Сообщение # 285
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тем не менее Тёмкин попал оттуда в Х-бург.
Уже после 1941 г., т. е. после того как в Литве еврейский вопрос был полностью лишен, т. е. все литовские евреи были уничтожены, в районе Тильзита образовалось несколько еврейских работных домов и лагерей, куда стали свозить евреев с запада. Но, повторяю, опять же гражданских. Для этого использовались в т. ч. лагеря, разгруженные от советских военнопленных. Также туда привозили сравнительно небольшое количество пленных наших союзников - американцев, французов. Добавляю просто для дополнения картины. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Августа 2015, 13:24:10
Дата: Понедельник, 17 Августа 2015, 13:30:54 | Сообщение # 286
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Летчик, сбитый и попавший в плен у Бреста. На хаммельбургской карте штампа 307 нет.
Фамилия Миронов Имя Виктор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 02.02.1911 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 981 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест-Литовск Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 130 АП Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079274 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 02:42:20 | Сообщение # 287
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Если не 307, то лагерь люфтваффе. Он же в Б. П. был, как известно. Даже координаты его мне попадались у Мозохина. С хронологическими рамками существования, правда, была до сих пор неизвестность. а с этой ПК стало маленько ясней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 02:45:43
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 08:31:24 | Сообщение # 289
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Летчик, сбиты и попавший в плен у Бреста. На хаммельбургской карте штампа 307 нет.
Фамилия Миронов Имя Виктор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 02.02.1911 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 981 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Брест-Литовск Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД
Не могу пройти мимо. Страшные истории. В первый день войны попал в плен! И..передан гестапо... Ребята! Спасибо вам, что "копаете"! С уважением!
По "шталаг IV B" указаны места захоронения русских пленных. Хотя бы так. И их близкие могут их навестить. А в моем случае-нет никакой информации по месту захоронения. Просто - умер в июле 41 года в плену-Шталаг 307-написано на русском языке на немецкой анкете. С уважением!
20 июня 1941 г. "штуки" из I./SIG77 прибыли на аэродром Бяла-Подляска в 50 км от границы с СССР в районе Бреста. Если сбили они,то вполне реально,что сбитых летчиков доставляли в их расположение,это в авиационных традициях было.
Как пример: Герой Советского Союза майор Яков Иванович Антонов из 25-го ИАП в немецком плену, в окружении германских летчиков
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 12:33:23 | Сообщение # 293
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
сбитых летчиков доставляли в их расположение,это в авиационных традициях было.
И в таком случае Миронов не должен был быть формально зачисленным за управлением по делам военнопленных вермахта, но за системой военнопленных люфтваффе. В этом отношении корректно. Но в общем случае летчики, которые однажды в нее попали, больше из нее не выходили, не переходили в систему вермахта, не должны были переводиться, в частности, в Хаммельбург? (Имею в виду, во всяком случае, 1941 г.) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Августа 2015, 12:34:11
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20:08:39 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Это не строгое доказательство - лагеря могли снабжаться одинаковыми канц. принадлежностями.
А если судить по ПК Миронова (в сравнении с двумя обсуждавшимися), то даже в самом 62-ом офлаге шрифты клише были разные (например - по высоте и толщине цифр)
Или рука канцеляриста дрогнула... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20:11:22 | Сообщение # 295
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
"штуки" из I./SIG77 прибыли на аэродром Бяла-Подляска в 50 км от границы с СССР в районе Бреста. Если сбили они
А они сбивали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 18 Августа 2015, 20:15:40 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Миронов не должен был быть формально зачисленным за управлением по делам военнопленных вермахта, но за системой военнопленных люфтваффе. В этом отношении корректно. Но в общем случае летчики, которые однажды в нее попали, больше из нее не выходили, не переходили в систему вермахта, не должны были переводиться, в частности, в Хаммельбург?
Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ! И из шталагов люфтваффе в "стандартные" лагеря вермахта этапирование было постоянно. Ну, кроме тех, кто перешел к Мальцеву. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 00:28:26 | Сообщение # 297
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ!
Я имел в виду в том смысле, что система лагерей пленных у люфтваффе была собственная, не тождественная хеерес.
Цитата
И из шталагов люфтваффе в "стандартные" лагеря вермахта этапирование было постоянно.
В этом как раз и вся фишка. Конвоирование у системы лагерей люфтваффе было свое собственное. Те самые лв вахцуги. И документирование, соответственно, по ним свое. Обрати внимание. Достаточно много на ПК документировано отправок из шталагов в шталаги люфт. А вот из люфтлагерей в шталаги?
Но главное тут не в этом, а в том, что плененный в первый день войны летчик запросто мог попасть в Хаммельбург, минуя 307. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 00:42:31
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 00:41:00 | Сообщение # 298
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Люфтваффе - это тоже ВЕРМАХТ!
Я имел в виду в том смысле, что система лагерей пленных у люфтваффе была собственная, не тождественная хеерес.
С первых дней войны это не просматривается. Не видим мы доков.
ЦитатаNestor ()
плененный в первый день войны летчик запросто мог попасть в Хаммельбург, минуя 307.
Тогда он стал единственным таковым. Но - недоказуемо. Потому склоняюсь к тому, что он был в 307-м. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01:32:23 | Сообщение # 300
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня
Геннадий_, Заканчивай свой очередной приступ флуда.
Я отвечаю по теме. В ЧЁМ этот "флуд"? Флуд - это "штуки" из I./SIG77 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01:41:12 | Сообщение # 301
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тогда он стал единственным таковым. Но - недоказуемо. Потому склоняюсь к тому, что он был в 307-м.
По-моему, все наоборот. Тут выше коллеги резонно высказались о том, что первоначально традиционно пленные летчики поступали к летчикам же (и у нас, и у них). А потом - а потом совершенно не факт, что дальше в многотысячное стадо гонимых в БП, - чтобы потом вдруг, как deus ex machina, оказаться в Хаммельбурге. Летчиков-то в первые дни войны не тысячами в плен брали. Какие-то единицы должны были быть с особыми маршрутами - что и видим по наличным ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 01:48:07
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01:44:25 | Сообщение # 302
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут выше коллеги резонно высказались о том, что традиционно пленные летчики поступали к летчикам же (и у нас, и у них)
А коллеги могут привести такие доки в виде карт пленных применительно к началу войны? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01:53:54 | Сообщение # 303
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Хоть в начале, хоть в конце. В мемуарах эпизодов пребывания у летчиков противника окиян море. А в ПК что должны были писать? Типа: "Первоначально находился в штабе такой-то части люфтваффе, беседовал с таким-то немецкими летчиками", что ли? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 01:58:25 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А коллеги могут привести такие доки в виде карт пленных применительно к началу войны?
Какие карты? Карты в лагерях рисовали,а не на аэродромах.До лагерей еще добраться надо было.
По неизвестной причине немцы какое-то время не вывозили меня из прифронтовой зоны. Лежа на сене в небольшой землянке, я прислушивался к ночному бою, надеялся, что, может быть, наши потеснят немцев, ворвутся в их траншеи и освободят меня, но этого не случилось. Через сутки меня отвезли в Старую Руссу, откуда на штабной машине привезли в деревню Тулебля, где был немецкий аэродром. Здесь разместили в небольшой комнатушке, где стояли деревянный столик и табурет. Охраняли меня два автоматчика. Вскоре они принесли обед: вкусный мясной суп, мясо с жареным картофелем и гречневой кашей, компот из персиков.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 02:00:51 | Сообщение # 305
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А в ПК что должны были писать? Типа: "Первоначально находился в штабе такой-то части люфтваффе
Ну, номер немецкого воздушного флота в картах указывался. Думаешь, там не допрашивали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 02:03:14 | Сообщение # 306
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А коллеги могут привести такие доки в виде карт пленных применительно к началу войны?
Какие карты? Карты в лагерях рисовали,а не на аэродромах.
А наши летуны бывали сбиты только и исключительно над аэродромами люфтваффе? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 02:10:06 | Сообщение # 307
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А наши летуны бывали сбиты только и исключительно над аэродромами люфтваффе?
Разницы нет где сбивали.Летчики забирали летчиков.Допрашивать летчика Вермахту нет смысла,как и любой пехоте , они не смыслят ни в авиации,ни авиацию.
Среди пленников был и командир гвардейского полка летчик Евгений Банщиков. Однажды он шепнул парню: «Немцы хотят сформировать эскадрилью изменников. Надо сорвать!».
На очередном допросе гитлеровский полковник предложил: «Мы готовы оказать вам доверие, а затем вы перейдете в авиацию рейха. Ну?». «Согласен», – ответил Николай.
Его отправили работать на запасной аэродром в город Остров (ныне Псковская область). Там он свободно передвигался, правда, к самолетам допущен не был. Жил в бараке, мечтал о побеге и искал соратника: чувствовал себя связанным обещанием майору Банщикову. Единомышленника вскоре нашел – пленного пехотинца Ивана Александровича Денисюка, который работал заправщиком на аэродроме. Вдвоем они стали готовиться к побегу. По просьбе товарища Денисюк рисовал расположение приборов на немецких самолетах, достал ему летную немецкую куртку и пилотку.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 07:22:35 | Сообщение # 309
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я отвечаю по теме. В ЧЁМ этот "флуд"?
Простите за скромное мнение мое. Никакого "флуда" у Геннадия не обнаружила. Более того - вопрос к вам же, Геннадий, "Как вам удалось найти нужные документы на сайте Российско-германский проект Вряд ли одного знания немецкого языка вам хватило". С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Среда, 19 Августа 2015, 07:23:11
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 07:26:38 | Сообщение # 310
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ttp://www.kzsrk.ru/news/1093/
История ужасная - но типичная по тем временам на тему "с какими почестями героев!-бывших пленных" принимала родина наша! Один из моих дядей-тоже отсидел после побега.... С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Среда, 19 Августа 2015, 07:27:06
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 09:28:16 | Сообщение # 311
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
или в южном городке Бреста
Пожалуй, ЮГ отпадает, поскольку данных об отправке оттуда в Хаммельбург офицеров не имеется. Кроме того, хронология и специализация. Основная масса пленных прибыла туда из БП после 7 июля, в большинстве раненые. И оттуда в обратном направлении в Хаммельбург? Нелогично с т. зр. логистики. Кроме того, обсуждаемые бойцы поступили в плен не ранеными. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 09:30:22
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 11:07:48 | Сообщение # 312
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаAnsalta47 ()
вопрос к вам же, Геннадий, "Как вам удалось найти нужные документы на сайте Российско-германский проект
Эльмира, ссылку мне прислал мой земляк под ником Летнаб. Пока еще не очень разбирался с навигацией на этом сайте, но там достаточно много интересных немецких данных (я приводил ссылки на документы вермахта о перебежчиках). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 11:10:38 | Сообщение # 313
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Для меня очевидно, что в этапе, прибывшем 30.06.1941г. в офлаг 62
Сергей Николаевич, поправьте дату на июль. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 12:19:11 | Сообщение # 314
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Эльмира, ссылку мне прислал мой земляк под ником Летнаб. Пока еще не очень разбирался с навигацией на этом сайте, но там достаточно много интересных немецких данных (я приводил ссылки на документы вермахта о перебежчиках).
Понятно. Спасибо вам. Просто ищу сайты-где бы еще разузнать подробнее о погибших родственниках. Пока-кроме упомянутых здесь-ничего не нашла. С уважением!
Дата: Среда, 19 Августа 2015, 18:51:46 | Сообщение # 315
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо, это было связано с перепрофилизацией лагеря?
Исходить надо, мне кажется, из факта пожара в канцелярии, в результате которого многие ПК сгорели и пришлось делать их дубликаты. Очень сложный вопрос отсюда о различении оригиналов от дубликатов, и тут, вероятно, какую-то дополнительную различительную роль играли цвета чернил в комплексе с дублированием проставки печатей. Надо отбирать и сравнивать имеющиеся варианты на предмет выявления группировки и выяснения ее различительных принципов. Может быть, тут вообще никакой нет закономерности, может, есть, и она крайне важна в плане фактологического исследования. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Августа 2015, 19:04:35
