Разве это (персональная) карта?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Саня. Теперь поняла по переписке, что на моего дядю Амир-Аслана Велиева тоже была , видимо, заполненная карта. Но в материалах ее нет! На анкете же от руки написано, что умер. И все. Всех пленных "фашисты" поубивали , а "карты" в воду. Так-что ли... С уважением!
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 09:18:41 | Сообщение # 214
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я могу лишь сказать, что в случае заполнения карты (не ПК, которую имеет ввиду Геннадий Юрьевич, а именно карты, на которую выше дал ссылку Саня) Анкета не заполнялась. И наоборот. Также создалось впечатления, что по ОБД нет доказательств в подтверждение того, что ПК вообще заполнялись в каком-либо из лагерей шталага 307 (образца 1941 года)
Спасибо Саня! Аркадий! Даже за эту каплю уточнения. Пусть мой дядя или его душа знает, что помню.... С уважением!
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 09:25:48 | Сообщение # 215
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также создалось впечатления, что по ОБД нет доказательств в подтверждение того, что ПК вообще заполнялись в каком-либо из лагерей шталага 307 (образца 1941 года)
ПК фронтшталага несет личную информацию о военнопленном.ПК1 основных лагерей несет ту же личную информацию,плюс информацию о перемещениях по лагерям,назначениям в рабочие команды и наказаниях. Немецкими планами в начале войны не предусматривались перемещения пленных,ни назначения в рабочие команды. И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10:06:04 | Сообщение # 216
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ ()
Разве это (персональная) карта?!
Понятно,что документация фронтшталага отличается от документации стационарных лагерей. Но как бы ты этот документ назвал?
Fragebogen. Опросный лист. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10:13:12 | Сообщение # 217
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации.
Срыв блицкрига здесь ни при чем. Перскарты были наготове, заполнялись если не в июне, так не позже июля. Пример https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300414730 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10:30:38 | Сообщение # 219
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Перскарты были наготове, заполнялись если не в июне, так не позже июля.
Перскарты нового образца могли заполняться и задним числом с тех же анкет во фронтшталагах
Слишком смелое заявление без оснований. Да и не во всех фронтшталагах были анкеты; по крайней мере, они нам неизвестны. Вот один, прошедший 307-й: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027711 Фамилия Немчицкий Имя Михаил Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 21.05.1910 Место рождения Каменец-Подольская обл., с. Юхновичи Лагерный номер 2710 Дата пленения 09.07.1941 Место пленения Минск Лагерь офлаг XIII D Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Дата смерти 09.07.1941 Название источника информации ЦАМО
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 10:36:21 | Сообщение # 220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Слишком смелое заявление без оснований.
У тебя тоже не сильное основание.На документе нет даты изготовления бланка типографией,что бы заявлять о якобы заранее заготовленных бланках. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 11:31:56 | Сообщение # 221
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Саня () Цитата Геннадий_ () Перскарты были наготове, заполнялись если не в июне, так не позже июля.
Перскарты нового образца могли заполняться и задним числом с тех же анкет во фронтшталагах
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Слишком смелое заявление без оснований.
У тебя тоже не сильное основание.На документе нет даты изготовления бланка типографией,что бы заявлять о якобы заранее заготовленных бланках.
Смотрим карты умерших летом 41 года. Отпечаток пальца тоже ставил пленный ПОСЛЕ смерти?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300658008 Фамилия Мохарт Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 11.05.1922 Место рождения Минская обл., Татарка Лагерный номер 4441 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг IV H (304) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 29.07.1941 Место захоронения Цайтхайн I Могила могила 1, ряд 1 Фамилия на латинице Mochart Название источника информации ЦАМО С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 11:52:57 | Сообщение # 222
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отпечаток пальца тоже ставил пленный ПОСЛЕ смерти?
Смотри карту заполненную в ГГ.Почему нет отпечатка? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300414730 На территории Рейха стационарные лагеря существовать начали задолго до войны с СССР,они имели документацию изначально.Тот же Цайтхайн (Stalag IVH),это международный лагерь с отработанной системой содержания пленных был,когда в него начали попадать советские пленные. А здесь мы ведем разговор от начала войны с СССР и лагерях на новых территориях,где не существовало стационарных лагерей и соответственно не могла существовать документация стационарных лагерей. Фронтшталаг 307 ,это лагерь временного содержания Вермахта со своей документацией.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12:10:02 | Сообщение # 223
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Слишком смелое заявление без оснований.
У тебя тоже не сильное основание.На документе нет даты изготовления бланка типографией,что бы заявлять о якобы заранее заготовленных бланках.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300128012&page=2 Типографская дата изготовления VIII.40. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12:13:18 | Сообщение # 224
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации.
ЦитатаСаня ()
На территории Рейха стационарные лагеря существовать начали задолго до войны с СССР,они имели документацию изначально.
Два взаимоисключающие суждения. То есть перскарты именно такого образца были еще до войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12:17:43 | Сообщение # 225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть перскарты именно такого образца были еще до войны.
Да, карты на польских военнопленных и французских ничем не отличались от будущих карт на советских военнопленных по оформлению. Но фронтшталаг 307 их не имел,ибо был не стационарный лагерь.На чем и строилось мое сообщение для родственников : http://www.sgvavia.ru/forum/78-829-493638-16-1438976112
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12:46:04 | Сообщение # 226
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () То есть перскарты именно такого образца были еще до войны.
Да, карты на польских военнопленных и французских ничем не отличались от будущих карт на советских военнопленных по оформлению. Но фронтшталаг 307 их не имел,ибо был не стационарный лагерь.На чем и строилось мое сообщение для родственников
Но строилось с неправильной преамбулой "... И только срыв блицкрига их толкнул на создание стационарных лагерей и соответственно разработку новой документации." То есть всё уже было разработано. Завезли бланки стандартных карт и приступили к регистрации. Где раньше, где позже. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 12:51:32 | Сообщение # 227
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть всё уже было разработано. Завезли бланки стандартных карт и приступили к регистрации.
Не с началом войны.Смысл завоза бланков,когда война по плану должна закончиться в октябре? Конец войне,это конец и плену.Плен не длится дольше войны.Срыв плана блицкрига,это и повод для создания стационарных лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 13:16:57 | Сообщение # 228
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На территории Рейха стационарные лагеря существовать начали задолго до войны с СССР,они имели документацию изначально.Тот же Цайтхайн (Stalag IVH),это международный лагерь с отработанной системой содержания пленных был,когда в него начали попадать советские пленные. А здесь мы ведем разговор от начала войны с СССР и лагерях на новых территориях,где не существовало стационарных лагерей и соответственно не могла существовать документация стационарных лагерей. Фронтшталаг 307 ,это лагерь временного содержания Вермахта со своей документацией.
Интересно все! Не вернуть их-дорогих наших воинов. Но чувство такое после прочтения здесь-как будто вот она-рядом война и все ее ужасы. В частности - пытки и убийства в концлагерях временного или стац. содержания. Никак не смирюсь с дружбой с сегодняшней Германией. Гады они-во всех поколениях! С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Воскресенье, 09 Августа 2015, 13:25:50
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 13:39:00 | Сообщение # 230
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Время лечит.Германия понесла в той войне огромные потери и не меньше горя немецкому народу та война принесла.Народ нельзя винить в преступлениях политиков. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 14:41:24 | Сообщение # 231
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () То есть всё уже было разработано. Завезли бланки стандартных карт и приступили к регистрации.
Не с началом войны.Смысл завоза бланков,когда война по плану должна закончиться в октябре?
Но ведь проводили регистрацию, в том числе по анкетам.
ЦитатаСаня ()
Плен не длится дольше войны.
И что, поляков, французов, англичан выпустили на родину после соответствующих кампаний?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 14:58:34 | Сообщение # 233
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Время лечит.Германия понесла в той войне огромные потери и не меньше горя немецкому народу та война принесла.Народ нельзя винить в преступлениях политиков.
А генетика-как.... Исторически, немцы-вооюющая нация. Даже,если половина или около того - адекваты, в конечном счете же Германия-агрессор. Появись очередной Гитлер сейчас у них и опять повтор войны-только еще в худшем варианте. Хотя, для нашей страны Отечественная война-это самое страшное из войн, пережитых страной. И не дай бог-никаких вариантов войн. А ведь у нас на Украине сейчас идет война-по масштабу меньше-но по сути же-хуже. Свои против своих же! Простите-не совсем в тему. Но по-другому не получается. С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Воскресенье, 09 Августа 2015, 14:59:36
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15:19:53 | Сообщение # 234
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () И что, поляков, французов, англичан выпустили на родину после соответствующих кампаний?!
А что, до сих пор в плену?
На 22 июня 1941 года, хотя и начала Германия новую кампанию, всех ранее пленных никуда не выпустили. Сидели до 1945 года.
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Но ведь проводили регистрацию, в том числе по анкетам.
Да,проводили подсчет ,иначе как узнать сколько кормить надо человек?
Можно подумать, о кормежке у них головы болели! Но: тогда зачем им рост, вес пленного. Другие данные о нем? Так что не в арифметике дело. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15:36:43 | Сообщение # 236
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
На 22 июня 1941 года, хотя и начала Германия новую кампанию, всех ранее пленных никуда не выпустили. Сидели до 1945 года.
Насчет англосаксов и французов не в курсе, а что касается поляков, то немцами их было пленено 600 тыс., к концу войны в лагерях пленных и концлагерях их находилось не более 70 тыс., большинство из 600 тыс. было освобождено в основном с направлением на работу в тодт еще до 22 июня 1941 г., позднее освобождения продолжались, тоже в основном в тодт и вермахт. Ты сам однажды мне напоминал о судьбе отца нашего общего знакомого поляка, которого из немецкого плена забрали служить в вермахт. Но ни одного случая освобождения из плена немцами польских офицеров я не знаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Августа 2015, 15:39:31
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15:50:21 | Сообщение # 237
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ты сам однажды мне напоминал о судьбе отца нашего общего знакомого поляка, которого из немецкого плена забрали служить в вермахт.
Он не был в немецком плену, а был интернирован в одной из европейских стран, пограничных с Польшей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15:51:28 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Можно подумать, о кормежке у них головы болели! Но: тогда зачем им рост, вес пленного. Другие данные о нем?
Не только кормить ,а еще и одевать обувать. Стандартные данные армейские при учете личного состава.
То есть, как ни крути, нужна определенная форма учета в виде персональной карты, а не просто численность. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 15:54:21 | Сообщение # 240
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
ЦитатаAnsalta47 ()
в конечном счете же Германия-агрессор
Конечно не в тему, но ой ли? Только Германия и воевала в Европе что ли и устраивала войны? Никогда у конфликта нет одного зачинателя, это касается и Второй мировой. СССР что ли не виноват в разжигании войны? Виноват.
Дата: Воскресенье, 09 Августа 2015, 17:40:11 | Сообщение # 242
Группа: Поиск
Сообщений: 31
Статус: Отсутствует
ЦитатаAnsalta47 ()
А генетика-как.... Исторически, немцы-вооюющая нация. Даже,если половина или около того - адекваты, в конечном счете же Германия-агрессор. Появись очередной Гитлер сейчас у них и опять повтор войны-только еще в худшем варианте.
Кстати! Сейчас на канале Телепутешествия-Познер говорит о немцах сегодняшних и их "культе вины"... Гениально говорит "Немецкий характер не изменился и не изменится-а потому при опред. обстоятельствах повтор возможен!". С уважением!
Сообщение отредактировал Ansalta47 - Воскресенье, 09 Августа 2015, 17:58:41
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 13:14:44 | Сообщение # 243
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Р. Отто о количестве и порядке регистрации пленных 307:
Tabelle 4: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener im Generalgouvernement (наивысшие выявленные номера жетонов советских пленных в г.г.)
Stalag Ort Zahl 30788 Biala Podlaska/Deblin 47436
87 Es gibt in den Datenbanken höhere Zahlen, doch liegen ihnen fehlerhafte Einträge zu Grunde, oder aber es sind sachliche Zweifel angebracht. Die hier aufgeführten Werte können als sicher angesehen werden. - в базах данных приводятся бОльшие цифры, а мы делаем поправку на ошибки. Приведенные здесь цифры оцениваем как достоверные. 88 Für das Stalag 307 liegen – nach einer Zahlenlücke von nahezu 100.000 – auch Nummern im Bereich von über 200.000 vor. Da diese Nummern offensichtlich nach der Ankunft im Reich durchweg ersetzt wurden, bleiben sie hier unberücksichtigt. Stalag 307 war allem Anschein nach das Hauptdurchschleusungslager der Heeresgruppe Mitte. Dass man hier bereits mit dem Ausfüllen von Personalkarten begann, zeigen viele PK I aus dem Oflag 62 Hammelburg mit einem Lagerstempel aus 307. Ihre Nummer erhielten die Betreffenden dann aber erst in Hammelburg. В шталаге 307 с пропуском в примерно 100 тыс. имеются номера выше 200 тыс. Здесь мы не принимаем в расчет того, что по прибытии в рейх эти номера пленных были заменены на другие. Шталаг 307 был, по всей видимости, главным дулагом группы армий Центр. На то, что уже здесь заводились ПК, указывают многие ПК I офлага 62 Хаммельбург, на которых проставлен штемпель из 307. Соответствующие пленные получали свои номера лишь в Хаммельбурге.
Дата: Суббота, 15 Августа 2015, 14:29:24 | Сообщение # 245
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () На то, что уже здесь заводились ПК, указывают многие ПК I офлага 62 Хаммельбург, на которых проставлен штемпель из 307.
ПК1 не заводились во фронтшталаге 307. На карточках заведенных в Хаммельбурге просто указывалось из какого лагеря пленный прибыл.
К сожалению, указывался только 307-й и номер прибывшего пленного в нем. Откуда доставлялись в Хаммельбург попавшие в плен в Прибалтике, до сих пор вопрос. Вроде они проходили Тильзит. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
