Дата: Пятница, 30 Мая 2025, 15:01:57 | Сообщение # 574
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
https://militera.lib.ru/research/semiryaga_mi05/index.html в книге есть упоминание Цайтхайна (стр. 270) Интересный факт: что часть участников подполья, увезённые на шахты в Бельгию, впоследствии участвовали в партизанском движении на её территории. Не знал
Сообщение отредактировал sfrnv - Пятница, 30 Мая 2025, 15:04:33
Дата: Среда, 04 Июня 2025, 20:32:08 | Сообщение # 576
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
У кого-нибудь есть книга Александра Пахомова "Рисунки кровью" в pdf или рисунки из неё?
Цитата отсюда: Всего Пахомовым сделано было около 200 рисунков, из лагеря удалось вынести около 100. Рисунки хранились в тайниках, которые находились под доской над окном барака, где жили заключенные, и в туберкулёзном блоке. А. Пахомов вынес 21 рисунок, спрятав их в донной части этюдника, между двумя фанерками, ещё 37 – товарищ по подполью Василий Ткаченко. «Перед посадкой в вагон колонны, отправляемой в Польшу, к Василию подошел один из товарищей, работавший в команде могильщиков: «Здесь рисунки Пахомова, – торопливо передавая бумажный свёрток, сказал он. – Нужно их сохранить, довезти до Родины». Судьба остальных неизвестна. В настоящее время подлинники хранятся в Центральном музее современной истории России (г. Москва), куда их отдал сам Александр Иванович в 1959 году, в Музее политической истории России (г. Санкт-Петербург), 2 рисунка в Порецком народном историкокраеведческом музее Чувашской Республики и в Музее истории города Сочи. Рисунки, сделанные им в фашистском лагере смерти, впервые были представлены в 1963 в клубе Ленинградского завода «Электросила», затем во многих городах СССР и за рубежом. (см. Приложение 6, фото 11) Рисунки Пахомова А.И., выполненные в немецком концлагере «Цейтхойн» стали не только документами эпохи, но прежде всего – документами, подтверждающими жестокое содержание в немецких концлагерях. (см. Приложение 6, фото 12,13) В 1966 в издательстве «Советская Россия» вышла книга А.И. Пахомова «Рисунки кровью». Книга Пахомова А.И. «Рисунки кровью». Книга содержит предисловие, 25 рассказов-воспоминаний, общим объемом 124 страницы и была опубликована в 1966 году. В произведении можно выделить две 59 смысловые части: очерки автора об истории рисунка и рисунки на красном фоне, иллюстрирующие текст. Очерки содержат воспоминания о встрече в «Цейтхойне» автора с писателем Степаном Злобиным, организатором движения сопротивления в концлагере. Отдельный сюжет посвящен встрече в Сочи с Василием Ткаченко, сохранившим рисунки и передавшим их через восемнадцать лет после войны. «…Рассматривая теперь мои рисунки из лагеря, мы будто смотрели в глаза советских людей, умерших от голода и истязаний. Они, казалось нам, в тиши комнаты вдруг заговорили. Заговорили о том, что хоть и погибли, но остаются в рядах тех, кто борется за мир, кто не хочет, чтобы на земле повторились разрушительные, все опустошающие войны…». В книге рисунки Пахомов А.И. сопровождает эмоционально насыщенными рассуждениями и комментариями. Например, рисунок «Площадка рая» (см. приложение 6, фото 13) сопровождается концентрированными эмоциональными переживаниями: «…Сбрасывая мертвых товарищей в ров, засыпая их, я думал: «Когда матери нас родили на свет и пели колыбельные песни, разве могла им прийти мысль, что так трагически, на чужбине будет оборвана жизнь их сыновей». Момент «последнего пути» мне удалось изобразить. Мои глаза, как фотообъектив, запечатлели в трагической позе мертвецов, ослабевших трупоносов и физиономии конвоиров…».
Дата: Пятница, 20 Июня 2025, 23:13:24 | Сообщение # 578
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
Книжку нашёл и купил, обязательно оцифрую (Upd: https://drive.google.com/file....vesdk), много рассказов и имён! О моем прадеде Черкасове одной строкой, а была надежда найти его портрет, но всё равно приятно!
Сообщение отредактировал sfrnv - Воскресенье, 22 Июня 2025, 18:12:02
Дата: Воскресенье, 22 Июня 2025, 22:46:14 | Сообщение # 579
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
Цитатаsfrnv ()
Книжку нашёл и купил, обязательно оцифрую (Upd: https://drive.google.com/file....vesdk), много рассказов и имён! О моем прадеде Черкасове одной строкой, а была надежда найти его портрет, но всё равно приятно!
Спасибо! В реальности очень много полезной информации! Для меня новое - рассказ о том, как "Борода" Дементьев стал Игнатенко!
Дата: Понедельник, 23 Июня 2025, 23:29:17 | Сообщение # 580
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
sfrnv,
не помню, спрашивал ли ранее у вас. Вы с родственниками Злобина С.П. не контактировали? Думаю, что для вас в его архиве должна быть информация о прадеде.
Дата: Вторник, 24 Июня 2025, 12:20:32 | Сообщение # 581
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
sfrnv,
не помню, спрашивал ли ранее у вас. Вы с родственниками Злобина С.П. не контактировали? Думаю, что для вас в его архиве должна быть информация о прадеде.
Все его материалы хранятся в литературном архиве РГАЛИ. Я недавно получил оттуда всё, где были упоминания Черкасова. Не очень густо, но есть. Видимо потому что основную часть я получил ранее через Саксонские мемориалы. Если интересно, могу здесь опубликовать тоже.
Сообщение отредактировал sfrnv - Вторник, 24 Июня 2025, 12:22:17
Дата: Вторник, 24 Июня 2025, 20:47:15 | Сообщение # 582
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
Цитатаsfrnv ()
Все его материалы хранятся в литературном архиве РГАЛИ. Я недавно получил оттуда всё, где были упоминания Черкасова. Не очень густо, но есть. Видимо потому что основную часть я получил ранее через Саксонские мемориалы. Если интересно, могу здесь опубликовать тоже.
Интересно было бы почитать.
К слову. Купил в Интернете. "Пропавшие без вести. В двух томах. (Комплект из 2 книг). Степан Злобин. 1964."
Про моего прадеда Черкасова М.В. Очень интересно найти ещё документы времён Гражданской войны и 20х годов (семейная легенда - он был в охране Троцкого), но пока не представляю как это сделать. Да и выходит это за рамки обсуждений тут. https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87
Далее, важный вопрос: где ссылки? Пока только числа в скобках, без расшифровки.
Далее, правильное название - Stalag 304 (IV H), так же как правильное название лагеря в Мюльберге - Stalag IV B (Шталаг IV Б), а то в тексте гуляют самые разные варианты.
Далее, Шталаг 304 ни в коем разе не является концлагерем (концентрационным лагерем), это грубейшая ошибка. Это шталаг - лагерь военнопленных для сержантского и рядового состава, в подчинении вермахта.
Концентрационные лагеря находились в подчинении СС (полиции), в них содержались гражданские преступники. Если военнопленный совершал серьëзное (с точки зрения рейха) преступление, то его могли передать в концлагерь, лишив статуса военнопленного и сняв с учëта вермахта. Существовала также практика, когда СС арендовали военнопленных у вермахта, для работ при концлагере. В этом случае военнопленные сохраняли свой статус.
Шталаг 304 - не концлагерь. А вот Бухенвальд - это концлагерь.
Продолжение следует... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 30 Июня 2025, 13:10:45 | Сообщение # 586
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Критику на кошмар принимаете?
для этого и написал, чтоб уточнить. выше уже кидал, но видимо пропустили) спасибо за комментарии
Важное уточнение - Википедия свободная энциклопедия и ряд правок в каждой из статей уже дан другими людьми. Возможно проще и вам сразу там редактировать.
Сообщение отредактировал sfrnv - Понедельник, 30 Июня 2025, 16:35:47
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 03:45:59 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 18059
Статус: Присутствует
Цитатаsfrnv ()
проще и вам сразу там редактировать.
Не собираюсь этим заниматься.
Взялись делать - так сами делайте нормально.
"стал филиалом Шталага IV в городе Мюльберг." Верно так: "стал филиалом Шталага IV Б (Stalag IV B) в городе Мюльберг.
В начале желательно упомянуть окружной индекс шталага 304 - IV H Ну например здесь: "Шталаг 304 (IV H) находился возле железнодорожного вокзала Якобсталь"
"В сентябре 1942 года шталаг с десятью тысячами советских военнопленных был переведен в бельгийский город Лёвен" Здесь надо уточнить, что речь о шталаге 304: "В сентябре 1942 года шталаг 304 с десятью тысячами советских военнопленных был переведен в бельгийский город Лёвен". Перевели шталаг 304 как немецкую воинскую часть (администрацию) с некоторым количеством пленных. Шталаг IV H перестал существовать. Лагерь Цайтхайн остался на месте, стал филиалом мюльбергского шталага и окружным резервным госпиталем.
"В 1941—1945 гг. в лагере погибло около 25.000 советских военнопленных." - В каком лагере? Эта информация про лагерь Цайтхайн или про шталаг 304? По контексту понятно, что речь про лагерь Цайтхайн, в том числе после убытия оттуда шталага 304. Но название статьи "Шталаг 304". В итоге по статье нет чëткой трансляции, где о каком лагере речь. И это не число умерших в шталаге 304.
Вся эта информация вообще не имеет отношения к шталагу 304:
"Летом 1944 года подпольная партийная организация в Цайтхайне была раскрыта. Двенадцать человек, включая Степана Павловича Злобина и Михаила Васильевича Черкасова, были отправлены..." (и т.д.)
По сути, статья про лагерь Цайтхайн, а не про Шталаг 304 (вопреки названию статьи). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 17:19:38 | Сообщение # 588
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не собираюсь этим заниматься.
Взялись делать - так сами делайте нормально.
Странный у вас тон :) Сочту за разницу поколений и воспитания. Мы все тут - волонтёры-любители, по каким-то причинам на своём энтузиазме копаем материалы предыдущих эпох.
Комментарий про то, что статья больше про лагерь в Цайтхайне, среди которого были и шталаг, и филиал шталага, и госпиталь, валидна. Сейчас отредактировал статью так, чтобы это было заметнее. В идеале можно сделать либо несколько статей, либо редиректы, ведущие на текущую общую статью.
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 19:51:12 | Сообщение # 589
Группа: Администратор
Сообщений: 18059
Статус: Присутствует
Цитатаsfrnv ()
Странный у вас тон :)
sfrnv, да, рассердили вы меня крепко, это ещë самый вежливый вариант. Пока вы пишите семейные изыскания - всë прекрасно и замечательно. В том числе для публикаций. Но когда выходите за эти рамки - ваша компилятивная работа, которую вы выносите на публику, просто ужасает. Напрасно вы обижаетесь и кичитесь воспитанием и юным возрастом; я говорю про вашу работу правду, которую вам больше никто не скажет. Вот вы заявляли, что впервые пишете статью в вики про этот лагерь, а между тем подобная статья уже существовала. Это ваш уровень работы с элементарными источниками. Складывается такое впечатление, что вы вообще знаете, что такое источники информации и какими они бывают. Вы делаете статью под названием "Шталаг 304", хотя при этом знаете, что Шталаг 304 убыл из Цайтхайна в 1942 году, а вы пишете про события в Цайтхайне до 1945 года. Да, такая логика мне не по душе. Не имея элементарных знаний и опыта в тематике плена, не зная базовых понятий и терминов, не владея источниками - вы вываливаете в большое инфополе статью про плен, которая носит поверхностно-компилятивный характер. При этом привлекаете минимум источников (почему-то). Но ваше дилетантство вас нисколько не смущает, вы им гордитесь, как и вашим юным возрастом, который отнюдь не ваша заслуга. "В идеале" вы планируете растиражировать своë дилетантство во множестве статей. Имейте совесть, ну хоть раз упомяните доктора Нагеля и его работы по лагерю Цайтхайн. И хотя бы не путайте немецкую B и русскую Б. Южный фронт пишется с заглавной буквы. Кстати, художник Александр Иванович Пахомов никогда не был узником нацистских концлагерей. Ладно, это безнадëжно.
О другом. В доступных по сети публикациях про М.В. Черкасова - не вижу образа его Наградного листа 1958 года... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 01 Июля 2025, 23:24:44 | Сообщение # 590
Группа: Администратор
Сообщений: 6050
Статус: Отсутствует
Из Вики Шталаг 304
С конца 1941 года в лагере зародилось движение сопротивления. Была создана подпольная партийная организация, связанная с парторганизацией лагеря IVБ. Руководители: Степан Павлович Злобин, К.К. Боборыкин, Н.С. Гутыря, И.И. Камелев, Иван Андреевич Кострикин, Ф.М. Величко, Николай Фёдорович Дементьев, Н.П. Титов, Михаил Васильевич Черкасов, В. Дударев.
Злобин и Дементьев прибыли в Германию в августе 1942 г. До их прибытия организованного движения сопротивления в лагере не было. Были всего лишь очаги сопротивления.
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 09:41:33 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 18059
Статус: Присутствует
Примечательно, что перскарты пленных демонстрируют информацию, которая не вполне соответствует принятой хронологии.
Действительно, доктор Нагель сообщает:
"Лагерь для военнопленных Цайтхайн с 15.09.1942 находился в ведении лагеря для военнопленных Шталаг IV Б Мюльберг в качестве филиала лагеря. Таким образом, в феврале / марте 1943 года он был окончательно преобразован в крупнейший военный госпиталь для военнопленных." https://www.sgvavia.ru/forum/780-2059-917320-16-1684337470
А вот термин "Резервный лазарет Цайтхайн" появляется уже как минимум в октябре 1942: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009669 Ложкин Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 13:30:25 | Сообщение # 593
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
да, рассердили вы меня крепко, это ещë самый вежливый вариант.
Ваше право злиться, это ваши эмоции, выплёскивать их в виде обвинений на других - низкий тон и никак не способствует созданию действительно хороших публичных материалов (чем википедия и является).
Из вашего ответа соглашусь, что cпорить дальше в таком тоне:
ЦитатаAgniWater71 ()
безнадëжно.
Я повторю своё предложение - вместо публичного язвительного недовольства вы (как и любой другой) можете также участвовать в редактировании публичной статьи. Так вы поможете сделать её действительно хорошей. Впрочем, решать конечно вам.
Сообщение отредактировал sfrnv - Среда, 02 Июля 2025, 13:33:39
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 13:49:53 | Сообщение # 594
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Злобин и Дементьев прибыли в Германию в августе 1942 г. До их прибытия организованного движения сопротивления в лагере не было. Были всего лишь очаги сопротивления.
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 14:01:34 | Сообщение # 595
Группа: Администратор
Сообщений: 18059
Статус: Присутствует
sfrnv, вы так и не поняли, что там бессмысленно что-то править, хотя число пунктуационных и иных ошибок реально напрягает. Их поправить не проблема, но дело не в этом. Вся ваша статья нелепа сама по себе, поскольку название не соответствует содержанию. Вы так ничего и не поняли.
Ну хотя бы уберите слово "концлагерь" и "узник" из статьи о Пахомове, ну не позорьтесь хотя бы перед его памятью и его потомками. С какого раза вы поймëте, что такое немецкий концлагерь? Ну почитайте на эту тему хотя бы ваш авторитет - википедию, если другие источники вам не авторитеты.
По Пахомову вообще интересный вопрос, вы делаете научные открытия в исторической науке. По-вашему получается, что Пахомов находился в Цайтхайне в 1942-1944 гг. Это правда, но не вся. Куда же он делся после этого?
Это тоже ваш текст? или вы его ошибки тупо скопировали, не задумываясь? https://artmuseum.ru/author/b42aa2f1-bfcd-4bcf-a27a-14579630be89 Дата пленения Пахомова (1942 год Минск) особенно феерична. Ну реально должно быть стыдно перед Памятью художника, который явно не заслужил такого небрежного отношения к действительно героической судьбе. Но вам не стыдно ваших многочисленных небрежностей.
Цитатаsfrnv ()
Мы все тут - волонтёры-любители
Не примазывайтесь. Таких горе-компиляторов, как вы, больше нет.
Вы полезли в инфополе с темами, в которых ничего не понимаете. А только бездумно компилируете минимум источников, причëм не всегда авторитетных и достоверных. По Пахомову вообще стыдоба-стыдобушка.
Исправляя одни ошибки, вы делаете другие. Например, написав "В сентябре 1942 года Шталаг 304 (IV H) с частью советских военнопленных был переведён в бельгийский город Лёвен", - вы не в состоянии понять, какую ошибку вы совершаете. Потому и вердикт: безнадежно. И да - " народная" википедия авторитет! с такими-то авторами Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 15:14:24 | Сообщение # 597
Группа: Администратор
Сообщений: 18059
Статус: Присутствует
Какие конструктивные замечания? Вам? А смысл? Вы всë равно их перевираете, как с сообщением об убытии шталага IV H в Лëвен...
Из всех источников про Пахомова (а вы упоминаете и вполне приличные источники) вы дословно копируете информацию из самого неправильного. И ничего при этом не шелохнулось из истории войны, когда тупо переписываете, что пленëн под Минском в 1942 году. Вот ваш уровень. Завязывайте с википедией; обобщения - это не ваше. Ну а генеалогия - это святое; неплохо в ней у вас получалось. Жаль только, что Наградной 1958 года не захотели добыть и показать, вот это было бы действительно интересно для истории. А вовсе не компиляция чужих ошибок на всеобщее обозрение, да ещë и с неуважением к судьбе ветерана. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 16:52:58 | Сообщение # 599
Группа: Администратор
Сообщений: 18059
Статус: Присутствует
Цитатаsfrnv ()
Прошу вернуться к конструктивной беседе.
С вами? Нет. Пишу не для вас, поскольку это безнадежно. Но в тему заходят и другие люди. Поэтому приходится реагировать на бред. Дело не в содержании и не в грамматике (которые и вправду можно поправить), а в самой вашей методике и вашем отношении. Пока не смотрела статью про Пахомова, ещë было как-то терпимо. Но статью про Пахомова уже не развидеть. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 02 Июля 2025, 18:33:57 | Сообщение # 600
Группа: Поиск
Сообщений: 29
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
С вами? Нет.
Принято. Эмоции полностью перекрыли возможность для дальнейшего взаимодействия. Мне искренне жаль, что вам приходится так тяжело — если открытая для обсуждения статья в интернете вызывает у вас такие сильные чувства.
В любом случае, предлагаю остальным помочь с улучшением статьи. Если не хотите рисковать нарваться на негатив со стороны вышеупомянутого эмоционального участника, я всегда доступен для обсуждения в Telegram (@sfrnw) и по почте (a.d.safronov@gmail.com). С некоторыми из вас мы уже успели очень продуктивно пообщаться.
Сообщение отредактировал sfrnv - Среда, 02 Июля 2025, 18:37:23
