Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))
Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)
AgniWater71Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 15.40.20 | Сообщение # 751
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

Информация о военнопленном
ID 300692221
Фамилия Балясников
Имя Иван
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 15.08.1903
Место рождения Орджоникидзевский край, Урахская
Дата пленения 12.07.1942
Место пленения Бельск
Лагерь шталаг 385
Лагерный номер 25886
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.06.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300692221&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300692221&p=2

Да, и этот случай из марганцевой команды вполне вписывается в "собственную" линейку шталага 338

25*/338 (проиндексир.)
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
при этом P. то есть (чаще есть), то нет, например:

есть
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539506 регномер P. 25500
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300226882 регномер P. 25497
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300705902 регномер P. 25084

вроде бы нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300153518 регномер 25146


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Вторник, 07 Марта 2023, 19.50.58 | Сообщение # 752
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 25***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 5 из 5


Непроиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 25***

253 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038353



25031 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300170849
25073 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300497723
25104 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300156945
25110 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300215026
25117 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168428
25122 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300753560
25123 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300542624
25157 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300417877
25178 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300074005

25183 345 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300775792

25193 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301112728
25195 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300646559
25197 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300509197
25204 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647621
25208 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300486918
25210 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300533088
25211 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418641
25212 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300467651
25214 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300625335
25215 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300465943
25229 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444705
25231 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300178903
25234 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300541192
25235 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300500091
25237 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300652399
25240 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300501533
25241 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300852332
25245 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300657909
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474194
25254 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300482832
25255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300536935
25277 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300215550
25278 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300926587
25279 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300466700
25281 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300507564
25285 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450664
25286 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300466703
25333 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300487934
25337 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300604348
25367 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300478402
25389 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300298095
25421 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300454978
25430 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390901
25432 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397069
25453 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300513396
25457 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300219763
25459 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300459836
Р 25461 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300745864
25473 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300486740
25477 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390099
25485 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075705
25486 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300467626
25524 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300061642
25527 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300540909
25569 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300870069
25619 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300620697
Р 25895 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300700737
Р 25921 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732734


Сообщение отредактировал Валентин - Пятница, 10 Марта 2023, 12.30.45
 
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.28.45 | Сообщение # 753
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 18***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 5 из 5


Непроиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 18***

18 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413479


183 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411443


18102 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300764701
18112 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300561901
18128 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300475549
18135 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300496529
18140 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300529675
18141 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420072
18148 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300813386
18168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300387584
18182 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300486411
18196 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300400112
18216 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300485172
18217 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407674
18223 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300387669
18229 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300180518
18233 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418322
18234 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460686
18256 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173787
18257 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300296548
18259 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850366
18263 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474383
18267 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300731489
18275 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385829
18280 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300559883
18284 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300530220
18292 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300590527
18294 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300545955
18298 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445183
18323 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300529186
18332 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300399855
18335 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300548268
18338 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300491125
18352 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300651621
18355 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300414011
18381 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413466
18389 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300169475
18393 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300213125
18397 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300543144
18402 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385368
18408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300061913
18410 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300179690
18442 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300940853
18455 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300546111
18470 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514382
18489 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172640
19494 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460419
18495 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300565887
18500 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410369
18519 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300397550
18520 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418050
18562 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300557751
18566 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300507656
18570 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300553866
===


Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 11 Марта 2023, 12.59.06
 
spastafievДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.28.55 | Сообщение # 754
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Добрый день!

Нашел карточку родственника (
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173787
). С лицевой стороной все более-менее понятно (кроме гражданской профессии), а вот на обороте: Шахта 21 Лутугина (благодаря форуму я понял), Лазарет Лагеря (тоже понятно), а вторая строка - что может означать?
Прикрепления: 0419473.jpg (111.6 Kb) · 7217045.jpg (101.1 Kb)
 
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.29.05 | Сообщение # 755
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
а вторая строка - что может означать?

Рабочая команда "Дитрих"

тема на форуме :
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)

https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1
 
spastafievДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.29.15 | Сообщение # 756
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Рабочая команда "Дитрих"

тема на форуме :
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1


Спасибо большое! Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...
 
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.29.25 | Сообщение # 757
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Эксперт по Stalag 385 ответит утром,
я думаю, что "Дитрих" - это шахта (напр. "им. Ильича"), переименованная фашистами.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.29.35 | Сообщение # 758
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
"Дитрих" - это шахта

Валентин,
напрасно Вы так скромничаете. Если и есть спец по шталагу 385, так это Вы, "скромный собиратель перскарт".
А если серьёзно, то, вероятнее всего, это и вправду немецкое название одной из чистяковских угольных шахт, но какой именно - нам пока неизвестно.

В темах Форума "Тайна шталага 312 на территории Донбасса" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-1 ) и "Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1 ) мы стараемся раскрыть систему донбасских лагерей.

Цитата spastafiev ()
Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Там действительно было очень страшно. Г. Брякин (регномер пленного 18256) провёл на шахтах минимум 4 месяца, некоторые его товарищи по плену (те же рабочие команды в те же сроки) - и того меньше:
А. Сыромятников умер 25.11.1942, регномер пленного 18263
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474383&p=1
С. Петров умер 10.11.1942, регномер пленного 18259
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850366

Были пленены в мае-июне 1942 г. ходе Харьковской операции:
Г. Брякин - рядовой 794 сп 227 сд (I форм.) 21 А ЮЗФ
А. Сыромятников - рядовой 29 сп 38 сд (II форм.) 28 А ЮЗФ
С. Петров - рядовой 616 сапёрного батальона 337 сд (I форм.) 6 А ЮЗФ

У всех троих записана гражданская профессия - крестьянин/сельхозрабочий (Landarbeiter).

Сначала пленных аккумулировали на армейских сборно-пересыльных пунктах, затем через пересыльные лагеря (Дулаги) направляли в Шталаги - для регистрации и направления на работы.
Под Харьковом и Белгородом тогда были очень большие пленения. Часть пленных быстро отправили в рейх (пример: Е. Визгунов - рядовой того же 794 сп, пленён 1.07.42 под Белгородом, крестьянин, отправлен в рейх, с 18.09.1942 г. работает там на предприятии - шахта/металлургический завод, умер 9.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752368&p=1 ).
А часть пленных направили на шахты Донбасса.
Мы предполагаем, что пленные с этими регномерами сначала прошли регистрацию в шталаге 312, который в начале июля 1942 г. специально прибыл из рейха в Донбасс и обосновался в Ханжёнково (ныне это район Макеевки Донецкой области). Далее пленных распределили по близлежащим шахтам. Например, на расстояние 50 км в г. Чистяково, крупный центр угледобычи. Партия пленных, в числе которых был и Г. Брякин, 3.08.42 прибыла в г. Чистяково на шахту Лутугина; а с сентября 1942 г. в Чистякове начал работать шталаг 385, и пленные стали подчиняться его администрации. Смерть пленного фиксировали печатью-штампиком на перскарте, и эту карту отсылали в Берлин в ВАСт (служба учёта вермахта). После Победы картотека стала трофеем и теперь хранится в ЦАМО.
К сентябрю-октябрю 1942 г. на сравнительно небольшой территории Донбасса фиксируются 5 шталагов: 312, 378, 385, 386, 387.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21.29.45 | Сообщение # 759
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
... на перскарте, и эту карту отсылали в Берлин в ВАСт (служба учёта вермахта)

...а в ответ получали :
- приложите справку ОБД Мемориал, для исчерпывающей идентификации .
Цитата AgniWater71 ()
скромный собиратель перскарт

18*** 385 поставил в очередь на разработку.
вчера закончил (в основном), сегодня отстреляюсь по 25*** 385.
готово
Кто там эксперт, а кто мимо проходил, не обсуждается (рит.)


Сообщение отредактировал Валентин - Пятница, 10 Марта 2023, 12.46.10
 
spastafievДата: Суббота, 11 Марта 2023, 12.38.25 | Сообщение # 760
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А если серьёзно, то, вероятнее всего, это и вправду немецкое название одной из чистяковских угольных шахт, но какой именно - нам пока неизвестно.


Спасибо большое за справку! Очень познавательно. Остался только вопрос. Учитывая, немецкую любовь к порядку, систематизации и фиксации чего бы то ни было, почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?
 
СаняДата: Суббота, 11 Марта 2023, 12.46.25 | Сообщение # 761
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата spastafiev ()
почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Что имеете в виду под материалами рабочих команд, которые должны были написать немцы?
И для кого они должны были что-то писать?
Для себя они все отметки в картах пленных делали.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 13.33.17 | Сообщение # 762
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Мизер материалов по этим лагерям, собираем по крупицам, сопоставляем. Рабочая документация этих шталагов, вероятнее всего, не сохранилась.
За границей её нет. Может, какие-то материалы до сих пор лежат в секретных или неразобранных архивах российских и украинских спецслужб, а может и нет.
Для меня самое печальное, что не встречается послевоенных воспоминаний бывших пленных по этим лагерям. Словно все-все сгинули (смертность и впрямь была высокая, труд наизнос; вон сколько перскарт Валентин вытаскивает из ОБД). Так понимаю, что было определённое табу на тему лагерей на оккупированной территории СССР. Про зверства в рейхе упоминать было можно, а про "здесь" нежелательно, тем более, что было немало коллаборантов.
Историки тоже не могут разрабатывать эти темы, поскольку практически нет источников. Ну а нам можно, раскручиваем понемногу. Сегодня знаем чуть больше, чем вчера.
Некоторые материалы послевоенных судебных процессов (обвинения отдельным лицам из администраций лагерей) хранятся в немецком архиве Людвигсбурга; но пока нет возможности туда обратиться, в нынешней обстановке. Однако похоже, что по шталагу 385 маловато сведений и там; это видно по куцей статье в Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), авторы которой имели доступ ко всем возможным архивам Германии, США, Украины и России, но про Шталаг 385 (и другие шталаги Донбасса) написали немного.

P.S.
Валентин,
мы не можем высчитать % смертности по регномерам 16*** - 2****, поскольку не знаем, сколько из них осталось вне шталага 385. Но можем прикинуть % смертности по регномерам 1 - 9*** и 6****. Перскарты пленных, умерших под его юрисдикцией, Шталаг 385 исправно отсылал в ВАСт, и они теперь в ОБД.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 14.16.34 | Сообщение # 763
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

P.S.
Валентин,
мы не можем высчитать % смертности по регномерам 16*** - 2****, поскольку не знаем, сколько из них осталось вне шталага 385. Но можем прикинуть % смертности по регномерам 1 - 9*** и 6****. Перскарты пленных, умерших под его юрисдикцией, Шталаг 385 исправно отсылал в ВАСт, и они теперь в ОБД.

Ольга, хотел бы Вас предостеречь от лженаучных выводов .
с т.з. математической статистики (и я тут знаю - о чём говорю (!)...) любой математический анализ наших выборок по ОБД Мемориал будет не корректным, т.к. все эти выборки случайные (ситуативные) со значительной погрешностью измерения .
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 14.57.08 | Сообщение # 764
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Валентин,
не согласна.
Погрешность будет не значительной, а минимальной.
Шталаг 385 отсылал перскарты умерших в ВАСт!!! Отсылал. Дотошно. Отсылал и из Чистяково, и позже - приняв марганцевые команды. Эти перскарты Вы находите в ОБД. Находите все, поскольку смотрите вручную каждый регномер, и лагерная примета безошибочна.
В чём или в ком Вы видите проблему?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15.05.22 | Сообщение # 765
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Валентин,
есть как минимум два независимых источника, которые подтверждают, что Шталаг 385 без пробелов отсылал в ВАСт перскарты умерших и они есть в ОБД.
В теме шталага 385, в начале, упоминается документ по умершим в больнице "Красная звезда". Так вот, на них находятся перскарты.
В той же теме упоминаются показания бывшего пленного (кавказец) об умерших пленных шталага 385 (он ещё потом в Польше пошёл служить немцам). На этих умерших тоже находятся перскарты.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 15.32.54 | Сообщение # 766
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эти перскарты Вы находите в ОБД. Находите все, поскольку смотрите вручную каждый регномер, и лагерная примета безошибочна.
В чём или в ком Вы видите проблему?

...походу в математике Вы изучали только арифметику .
арифметика у нас такая :

в ОБД проиндексировано 826 Документов 385
на форуме опубликовано ~ 900 ПК-1, непроиндксированных в ОБД
ЭТО ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, А НЕ АБСОЛЮТНЫЕ .

у нас вообще нет ни одной АБСОЛЮТНОЙ цифры по 385,
цель наших поисков - приближаться к этим величинам.

Цитата AgniWater71 ()
Шталаг 385 без пробелов отсылал в ВАСт перскарты умерших и они есть в ОБД.

я вижу эти пробелы, вот посмотрите последнюю выборку 18***, после 18570 - как отрубило...
и таких примеров много,
мы не знаем не только сколько ещё в ОБД ПК-1 385, но даже не все "линейки" вычислили,
не то, чтобы исследовали...

а математика тут такая :
погрешность измерения величин превышает 50 %, а значит не поддаётся никакой статистике.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15.39.53 | Сообщение # 767
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
я вижу эти пробелы

Цитата Валентин ()
вот посмотрите последнюю выборку 18***, после 18570 - как отрубило...

Ответ простой: остальные остались на шахтах Ханжёнково. В Чистяково из шталага 312 отсылали партиями, но не всех.

Цитата Валентин ()
даже не все "линейки" вычислили

По Чистякову - все:
1 - 9*** ("собственная" шталага 385, где немало гражданских),
далее (вернее, ранее) линейка 16*** - 2****;
линейка 6**** - перенумерована из предыдущей в команде гауптмана Анде уже для Чистякова.

Да, есть ещё немного регномеров серии 3**** (прибыли довольно поздно, из некоего стройбата, вроде желдор, но их вычислим).

Пока вижу только единственную проблему по погрешности: перенумерацию некоторых регномеров (которые в линейке ниже 10***) в регномера серии 15***


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 11 Марта 2023, 15.42.46
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15.49.47 | Сообщение # 768
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
мы не знаем не только сколько ещё в ОБД ПК-1 385

После (завершения) Вашей работы - нисколько

Цитата Валентин ()
у нас вообще нет ни одной АБСОЛЮТНОЙ цифры по 385

Подозреваю, что (до) 10.000 номеров ("собственных") - это была заданная величина для шталага. Но тут надо крепко покумекать.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 15.54.37 | Сообщение # 769
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
1 - 9*** ("собственная" шталага 385, где немало гражданских),
далее (вернее, ранее) линейка 16*** - 2****;
линейка 6**** - перенумерована из предыдущей в команде гауптмана Анде уже для Чистякова.

Да, есть ещё немного регномеров серии 3**** (прибыли довольно поздно, из некоего стройбата, вроде желдор, но их вычислим).

Пока вижу только единственную проблему по погрешности: перенумерацию некоторых регномеров (которые в линейке ниже 10***) в регномера серии 15***


я уже сложил все наши несрастухи умозрительно

вот и вывод и экспертиза (несостоявшегося кфмн) по данной проблематике :


погрешность измерения величин превышает 50 %, а значит не поддаётся никакой статистике.


если недостаточно, призовите настоящего кн, он Вам то же скажет,
если врубится - о чём это мы ...
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 16.05.52 | Сообщение # 770
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

После (завершения) Вашей работы - нисколько

я помечу на форуме, когда будет ровно 1000
Цитата AgniWater71 ()

Подозреваю, что (до) 10.000 номеров ("собственных") - это была заданная величина для шталага. Но тут надо крепко покумекать.

ну, вот и считайте :
826 + 900 - это массив ПК-1 менее 20% от "штатного" количества .
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 17.06.04 | Сообщение # 771
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
826 + 900 - это массив ПК-1 менее 20% от "штатного" количества

я говорила о штатном количестве, имея в виду только линейку 1 - 9***. Явно в Чистякове на этом остановились. Едва ли случайно.

Валентин,
ну встретились мы, два недо-кн, физмат и филфак, значит так суждено. Прорвёмся.

До 10.000 (1 - 9***) - это "собственная" линейка шталага 385, это зарегистрированные с сентября 1942 г. в Чистякове рядовые военнопленные и пленённые гражданские ( датировка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081006 ). Их транзит не планировался, все пошли на близлежащие шахты. Карты умерших (по начало февраля 1943 г.) отсылались в ВАСт и теперь есть в ОБД. Не думаю, что статистика по ним невозможна.

Полагаю, статистика по умершим допустима также в линейке 6****.



В сентябре 1942 г. начали собственную регистрацию как минимум два шталага - 385 и 386.
Шталаг 386 быстро присвоил линейку по 5*** включительно (знаем по ЗК), но там были и офицеры, которых в октябре 1942 г. отправили из Шахт на запад. Шталаг 386 продолжал заполняться и дальше: по лазаретному журналу проходят пленённые в ноябре-декабре 1942 г. (есть идентификации по безвозвратным) и даже позже наверное.

Про шталаги 378 (Горловка) и 387 (Сталино) - начало их работы пока неясно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 18.10.36 | Сообщение # 772
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
физмат и филфак

это историкам можно говорить : читайте мою работу, история теперь такая !,
а если кому-то покажется что-то сомнительным - сами пишите и докажите, что было по другому
(если получится ))))
в математике это не работает :
Цитата AgniWater71 ()
статистика ... в линейке

...в мат-ке без разницы на какой линейке считать - кривой или логарифмической,
результат д.б. правильным !
...у нас кроме теор. цифры 10000 нет ничего, с чем соотносить расчёты.
Статистике пофик, что эти 10тыс. могли 3 раза обновиться, и что, кроме ~ 2 000, других документов в глаза не видели .
Вот, смотрите, пример
массив 2000 ПК-1 к 10000 - это 20%
а в 2000 - 100% смертность военнопленных
какая смертность по 385 ?
Ответ ниже
[cut noguest]20 %[/cut]
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 18.49.32 | Сообщение # 773
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
массив 2000 ПК-1 к 10000 - это 20%

Валентин,
правда, я Вас не понимаю.
Разве из линейки 1 - 9*** (Шталаг 385 Чистяково) найдено 2000 перскарт умерших? Ведь 2000 это пока найдено из всех линеек! А сколько перскарт есть в ОБД в диапазоне 1 - 9*** ?

Шталаг 385 в Чистякове сам с сентября 1942 г. зарегистрировал 9999 пленных (точнее, видим точно более 9.000 и менее 10.000). Это факт из перскарт.
Из них по ОБД умершими (с сентября 1942 по начало февраля 1943) числится столько-то...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 19.23.55 | Сообщение # 774
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...у нас кроме теор. цифры 10000 нет ничего, с чем соотносить расчёты.
Статистике пофик, что эти 10тыс. могли 3 раза обновиться

???
Почему это число 10.000 теоретическое? Оно не с теории взято, а из перскарт.
По Чистякову мы не видим перскарт умерших с номерами выше 9***, из числа зарегистрированных именно в Чистякове. А из линейки 9*** умерших видим.
Разве не логично, что это и есть кол-во зарегистрированных в Чистякове?

В одном шталаге разным пленным не могли присваивать один и тот же регномер, даже если регномер освободился из-за смерти пленного. Это аксиома.
С чего бы эти регномера (до 10.000) трижды обновлялись?

И вообще. План был изначально выделить 60.000 пленных для Донбасса (вит выкладывал документ от 5 июля 1942 г.). Как раз прибыло 5 шталагов. В шталаге 312 зарегистрировали примерно 15.000 или чуть больше (линейка с 16*** по 3****, причём 3**** позже). В шталаге 387 Сталино - более 20.000, но менее 30.000 (видно на январь 1943 по лазаретному журналу Юзовки - по регномерам). В шталаге 378 Горловка было не менее 9.000 (пример регномера 8***/378 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300818994 ), возможно тоже запланировано 10.000, как в Чистякове, и в шталаге 386, возможно, тоже план 10.000, предполагаю так. Вот примерно 60.000 и получается, вернее чуть больше с запасом на убыль - тоже наверное какие-то числа планировали.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 11 Марта 2023, 20.41.19 | Сообщение # 775
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
По поводу статистики.

После того, как я понял, что каждая немецкая контора творила то, что считала нужным творить, а не то что ей Орднунг приписывал, то я закрыл для себя вопросы статистики по поводу ПК 1.

Последний пример, который Валентин мне показал.
Фамилия Бигус
Имя Петр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 30.11.1922
Место рождения Каменец-Подольская обл.
Дата пленения 14.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 338
Лагерный номер 8772

Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1444
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069625&p=1

Еще раз спасибо за ПК 1 с актом!

Добавлю еще аргумент. Только что посмотрел.
Фамилия Бигус
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 8772
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.10.1943
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568514
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 20.41.23 | Сообщение # 776
Группа: Модератор
Сообщений: 7503
Статус: Отсутствует
[cut noguest]...в магаз ходил, метёт, как в повести Пушкина...[/cut]
Цитата AgniWater71 ()

правда, я Вас не понимаю.

...но начинаете догонять :
Цитата AgniWater71 ()
А сколько перскарт есть в ОБД в диапазоне 1 - 9*** ?

эксперт придёт по теме, мы у него спросим.
Цитата AgniWater71 ()

Из них по ОБД умершими (с сентября 1942 по начало февраля 1943) числится столько-то...

скока ? скока-скока ??

- мизер на 1-9*** (всего)
и что Вы собрались подсчитывать ?
 
doc_byДата: Суббота, 11 Марта 2023, 21.04.07 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Фамилия Бигус
Имя Петр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 30.11.1922
Место рождения Каменец-Подольская обл.
Дата пленения 14.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 338
Лагерный номер 8772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1444
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069625&p=1

Еще раз спасибо за ПК 1 с актом!

Добавлю еще аргумент. Только что посмотрел.
Фамилия Бигус
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 8772
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.10.1943
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568514


Только сейчас до меня дошло.

Это первая ПК1 на умершего в Шталаге 352, которую я увидел!!!
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21.11.24 | Сообщение # 778
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ПК1 на умершего в Шталаге 352

Не может быть
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ

но факт


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21.17.12 | Сообщение # 779
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Из нормальной алфавитной, на рядовых, картотеки ВАСта

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21.27.02 | Сообщение # 780
Группа: Администратор
Сообщений: 12394
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
каждая немецкая контора творила то, что считала нужным творить, а не то что ей Орднунг приписывал

просто ваши понятия орднунга различаются
нормальный орднунг
Фадлан раскрыл вполне стройную систему по шталагу Владимир-Волынск
С Чистяково мы тоже не без успехов
По шталагу 352, в итоге, как понимаю, всё объясняется

Именно анализ регномеров вскрывает такие моменты про любой лагерь (какой ни возьми), которые выводят на очень ценные выводы


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))
Поиск: