Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))
Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:05 | Сообщение # 751
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
а вторая строка - что может означать?

Рабочая команда "Дитрих"

тема на форуме :
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1
 
spastafievДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:15 | Сообщение # 752
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Рабочая команда "Дитрих"

тема на форуме :
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1


Спасибо большое! Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...
 
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:25 | Сообщение # 753
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Эксперт по Stalag 385 ответит утром,
я думаю, что "Дитрих" - это шахта (напр. "им. Ильича"), переименованная фашистами.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:35 | Сообщение # 754
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
"Дитрих" - это шахта

Валентин,
напрасно Вы так скромничаете. Если и есть спец по шталагу 385, так это Вы, "скромный собиратель перскарт".
А если серьёзно, то, вероятнее всего, это и вправду немецкое название одной из чистяковских угольных шахт, но какой именно - нам пока неизвестно.

В темах Форума "Тайна шталага 312 на территории Донбасса" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-1 ) и "Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1 ) мы стараемся раскрыть систему донбасских лагерей.

Цитата spastafiev ()
Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Там действительно было очень страшно. Г. Брякин (регномер пленного 18256) провёл на шахтах минимум 4 месяца, некоторые его товарищи по плену (те же рабочие команды в те же сроки) - и того меньше:
А. Сыромятников умер 25.11.1942, регномер пленного 18263
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474383&p=1
С. Петров умер 10.11.1942, регномер пленного 18259
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850366

Были пленены в мае-июне 1942 г. ходе Харьковской операции:
Г. Брякин - рядовой 794 сп 227 сд (I форм.) 21 А ЮЗФ
А. Сыромятников - рядовой 29 сп 38 сд (II форм.) 28 А ЮЗФ
С. Петров - рядовой 616 сапёрного батальона 337 сд (I форм.) 6 А ЮЗФ

У всех троих записана гражданская профессия - крестьянин/сельхозрабочий (Landarbeiter).

Сначала пленных аккумулировали на армейских сборно-пересыльных пунктах, затем через пересыльные лагеря (Дулаги) направляли в Шталаги - для регистрации и направления на работы.
Под Харьковом и Белгородом тогда были очень большие пленения. Часть пленных быстро отправили в рейх (пример: Е. Визгунов - рядовой того же 794 сп, пленён 1.07.42 под Белгородом, крестьянин, отправлен в рейх, с 18.09.1942 г. работает там на предприятии - шахта/металлургический завод, умер 9.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752368&p=1 ).
А часть пленных направили на шахты Донбасса.
Мы предполагаем, что пленные с этими регномерами сначала прошли регистрацию в шталаге 312, который в начале июля 1942 г. специально прибыл из рейха в Донбасс и обосновался в Ханжёнково (ныне это район Макеевки Донецкой области). Далее пленных распределили по близлежащим шахтам. Например, на расстояние 50 км в г. Чистяково, крупный центр угледобычи. Партия пленных, в числе которых был и Г. Брякин, 3.08.42 прибыла в г. Чистяково на шахту Лутугина; а с сентября 1942 г. в Чистякове начал работать шталаг 385, и пленные стали подчиняться его администрации. Смерть пленного фиксировали печатью-штампиком на перскарте, и эту карту отсылали в Берлин в ВАСт (служба учёта вермахта). После Победы картотека стала трофеем и теперь хранится в ЦАМО.
К сентябрю-октябрю 1942 г. на сравнительно небольшой территории Донбасса фиксируются 5 шталагов: 312, 378, 385, 386, 387.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:45 | Сообщение # 755
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
... на перскарте, и эту карту отсылали в Берлин в ВАСт (служба учёта вермахта)

...а в ответ получали :
- приложите справку ОБД Мемориал, для исчерпывающей идентификации .
Цитата AgniWater71 ()
скромный собиратель перскарт

18*** 385 поставил в очередь на разработку.
вчера закончил (в основном), сегодня отстреляюсь по 25*** 385.
готово
Кто там эксперт, а кто мимо проходил, не обсуждается (рит.)

Сообщение отредактировал Валентин - Пятница, 10 Марта 2023, 12:46:10
 
spastafievДата: Суббота, 11 Марта 2023, 12:38:25 | Сообщение # 756
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А если серьёзно, то, вероятнее всего, это и вправду немецкое название одной из чистяковских угольных шахт, но какой именно - нам пока неизвестно.


Спасибо большое за справку! Очень познавательно. Остался только вопрос. Учитывая, немецкую любовь к порядку, систематизации и фиксации чего бы то ни было, почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?
 
СаняДата: Суббота, 11 Марта 2023, 12:46:25 | Сообщение # 757
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Что имеете в виду под материалами рабочих команд, которые должны были написать немцы?
И для кого они должны были что-то писать?
Для себя они все отметки в картах пленных делали.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 13:33:17 | Сообщение # 758
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата spastafiev ()
почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Мизер материалов по этим лагерям, собираем по крупицам, сопоставляем. Рабочая документация этих шталагов, вероятнее всего, не сохранилась.
За границей её нет. Может, какие-то материалы до сих пор лежат в секретных или неразобранных архивах российских и украинских спецслужб, а может и нет.
Для меня самое печальное, что не встречается послевоенных воспоминаний бывших пленных по этим лагерям. Словно все-все сгинули (смертность и впрямь была высокая, труд наизнос; вон сколько перскарт Валентин вытаскивает из ОБД). Так понимаю, что было определённое табу на тему лагерей на оккупированной территории СССР. Про зверства в рейхе упоминать было можно, а про "здесь" нежелательно, тем более, что было немало коллаборантов.
Историки тоже не могут разрабатывать эти темы, поскольку практически нет источников. Ну а нам можно, раскручиваем понемногу. Сегодня знаем чуть больше, чем вчера.
Некоторые материалы послевоенных судебных процессов (обвинения отдельным лицам из администраций лагерей) хранятся в немецком архиве Людвигсбурга; но пока нет возможности туда обратиться, в нынешней обстановке. Однако похоже, что по шталагу 385 маловато сведений и там; это видно по куцей статье в Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), авторы которой имели доступ ко всем возможным архивам Германии, США, Украины и России, но про Шталаг 385 (и другие шталаги Донбасса) написали немного.

P.S.
Валентин,
мы не можем высчитать % смертности по регномерам 16*** - 2****, поскольку не знаем, сколько из них осталось вне шталага 385. Но можем прикинуть % смертности по регномерам 1 - 9*** и 6****. Перскарты пленных, умерших под его юрисдикцией, Шталаг 385 исправно отсылал в ВАСт, и они теперь в ОБД.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 14:16:34 | Сообщение # 759
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

P.S.
Валентин,
мы не можем высчитать % смертности по регномерам 16*** - 2****, поскольку не знаем, сколько из них осталось вне шталага 385. Но можем прикинуть % смертности по регномерам 1 - 9*** и 6****. Перскарты пленных, умерших под его юрисдикцией, Шталаг 385 исправно отсылал в ВАСт, и они теперь в ОБД.

Ольга, хотел бы Вас предостеречь от лженаучных выводов .
с т.з. математической статистики (и я тут знаю - о чём говорю (!)...) любой математический анализ наших выборок по ОБД Мемориал будет не корректным, т.к. все эти выборки случайные (ситуативные) со значительной погрешностью измерения .
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 14:57:08 | Сообщение # 760
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Валентин,
не согласна.
Погрешность будет не значительной, а минимальной.
Шталаг 385 отсылал перскарты умерших в ВАСт!!! Отсылал. Дотошно. Отсылал и из Чистяково, и позже - приняв марганцевые команды. Эти перскарты Вы находите в ОБД. Находите все, поскольку смотрите вручную каждый регномер, и лагерная примета безошибочна.
В чём или в ком Вы видите проблему?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:05:22 | Сообщение # 761
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Валентин,
есть как минимум два независимых источника, которые подтверждают, что Шталаг 385 без пробелов отсылал в ВАСт перскарты умерших и они есть в ОБД.
В теме шталага 385, в начале, упоминается документ по умершим в больнице "Красная звезда". Так вот, на них находятся перскарты.
В той же теме упоминаются показания бывшего пленного (кавказец) об умерших пленных шталага 385 (он ещё потом в Польше пошёл служить немцам). На этих умерших тоже находятся перскарты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:32:54 | Сообщение # 762
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эти перскарты Вы находите в ОБД. Находите все, поскольку смотрите вручную каждый регномер, и лагерная примета безошибочна.
В чём или в ком Вы видите проблему?

...походу в математике Вы изучали только арифметику .
арифметика у нас такая :

в ОБД проиндексировано 826 Документов 385
на форуме опубликовано ~ 900 ПК-1, непроиндксированных в ОБД
ЭТО ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, А НЕ АБСОЛЮТНЫЕ .

у нас вообще нет ни одной АБСОЛЮТНОЙ цифры по 385,
цель наших поисков - приближаться к этим величинам.

Цитата AgniWater71 ()
Шталаг 385 без пробелов отсылал в ВАСт перскарты умерших и они есть в ОБД.

я вижу эти пробелы, вот посмотрите последнюю выборку 18***, после 18570 - как отрубило...
и таких примеров много,
мы не знаем не только сколько ещё в ОБД ПК-1 385, но даже не все "линейки" вычислили,
не то, чтобы исследовали...

а математика тут такая :
погрешность измерения величин превышает 50 %, а значит не поддаётся никакой статистике.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:39:53 | Сообщение # 763
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
я вижу эти пробелы

Цитата Валентин ()
вот посмотрите последнюю выборку 18***, после 18570 - как отрубило...

Ответ простой: остальные остались на шахтах Ханжёнково. В Чистяково из шталага 312 отсылали партиями, но не всех.

Цитата Валентин ()
даже не все "линейки" вычислили

По Чистякову - все:
1 - 9*** ("собственная" шталага 385, где немало гражданских),
далее (вернее, ранее) линейка 16*** - 2****;
линейка 6**** - перенумерована из предыдущей в команде гауптмана Анде уже для Чистякова.

Да, есть ещё немного регномеров серии 3**** (прибыли довольно поздно, из некоего стройбата, вроде желдор, но их вычислим).

Пока вижу только единственную проблему по погрешности: перенумерацию некоторых регномеров (которые в линейке ниже 10***) в регномера серии 15***
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 11 Марта 2023, 15:42:46
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:49:47 | Сообщение # 764
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
мы не знаем не только сколько ещё в ОБД ПК-1 385

После (завершения) Вашей работы - нисколько

Цитата Валентин ()
у нас вообще нет ни одной АБСОЛЮТНОЙ цифры по 385

Подозреваю, что (до) 10.000 номеров ("собственных") - это была заданная величина для шталага. Но тут надо крепко покумекать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:54:37 | Сообщение # 765
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
1 - 9*** ("собственная" шталага 385, где немало гражданских),
далее (вернее, ранее) линейка 16*** - 2****;
линейка 6**** - перенумерована из предыдущей в команде гауптмана Анде уже для Чистякова.

Да, есть ещё немного регномеров серии 3**** (прибыли довольно поздно, из некоего стройбата, вроде желдор, но их вычислим).

Пока вижу только единственную проблему по погрешности: перенумерацию некоторых регномеров (которые в линейке ниже 10***) в регномера серии 15***


я уже сложил все наши несрастухи умозрительно

вот и вывод и экспертиза (несостоявшегося кфмн) по данной проблематике :


погрешность измерения величин превышает 50 %, а значит не поддаётся никакой статистике.

если недостаточно, призовите настоящего кн, он Вам то же скажет,
если врубится - о чём это мы ...
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 16:05:52 | Сообщение # 766
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

После (завершения) Вашей работы - нисколько

я помечу на форуме, когда будет ровно 1000
Цитата AgniWater71 ()

Подозреваю, что (до) 10.000 номеров ("собственных") - это была заданная величина для шталага. Но тут надо крепко покумекать.

ну, вот и считайте :
826 + 900 - это массив ПК-1 менее 20% от "штатного" количества .
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 17:06:04 | Сообщение # 767
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
826 + 900 - это массив ПК-1 менее 20% от "штатного" количества

я говорила о штатном количестве, имея в виду только линейку 1 - 9***. Явно в Чистякове на этом остановились. Едва ли случайно.

Валентин,
ну встретились мы, два недо-кн, физмат и филфак, значит так суждено. Прорвёмся.

До 10.000 (1 - 9***) - это "собственная" линейка шталага 385, это зарегистрированные с сентября 1942 г. в Чистякове рядовые военнопленные и пленённые гражданские ( датировка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081006 ). Их транзит не планировался, все пошли на близлежащие шахты. Карты умерших (по начало февраля 1943 г.) отсылались в ВАСт и теперь есть в ОБД. Не думаю, что статистика по ним невозможна.

Полагаю, статистика по умершим допустима также в линейке 6****.


В сентябре 1942 г. начали собственную регистрацию как минимум два шталага - 385 и 386.
Шталаг 386 быстро присвоил линейку по 5*** включительно (знаем по ЗК), но там были и офицеры, которых в октябре 1942 г. отправили из Шахт на запад. Шталаг 386 продолжал заполняться и дальше: по лазаретному журналу проходят пленённые в ноябре-декабре 1942 г. (есть идентификации по безвозвратным) и даже позже наверное.

Про шталаги 378 (Горловка) и 387 (Сталино) - начало их работы пока неясно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 18:10:36 | Сообщение # 768
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
физмат и филфак

это историкам можно говорить : читайте мою работу, история теперь такая !,
а если кому-то покажется что-то сомнительным - сами пишите и докажите, что было по другому
(если получится ))))
в математике это не работает :
Цитата AgniWater71 ()
статистика ... в линейке

...в мат-ке без разницы на какой линейке считать - кривой или логарифмической,
результат д.б. правильным !
...у нас кроме теор. цифры 10000 нет ничего, с чем соотносить расчёты.
Статистике пофик, что эти 10тыс. могли 3 раза обновиться, и что, кроме ~ 2 000, других документов в глаза не видели .
Вот, смотрите, пример
массив 2000 ПК-1 к 10000 - это 20%
а в 2000 - 100% смертность военнопленных
какая смертность по 385 ?
Ответ ниже
[cut noguest]20 %[/cut]
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 18:49:32 | Сообщение # 769
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
массив 2000 ПК-1 к 10000 - это 20%

Валентин,
правда, я Вас не понимаю.
Разве из линейки 1 - 9*** (Шталаг 385 Чистяково) найдено 2000 перскарт умерших? Ведь 2000 это пока найдено из всех линеек! А сколько перскарт есть в ОБД в диапазоне 1 - 9*** ?

Шталаг 385 в Чистякове сам с сентября 1942 г. зарегистрировал 9999 пленных (точнее, видим точно более 9.000 и менее 10.000). Это факт из перскарт.
Из них по ОБД умершими (с сентября 1942 по начало февраля 1943) числится столько-то...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 19:23:55 | Сообщение # 770
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...у нас кроме теор. цифры 10000 нет ничего, с чем соотносить расчёты.
Статистике пофик, что эти 10тыс. могли 3 раза обновиться

???
Почему это число 10.000 теоретическое? Оно не с теории взято, а из перскарт.
По Чистякову мы не видим перскарт умерших с номерами выше 9***, из числа зарегистрированных именно в Чистякове. А из линейки 9*** умерших видим.
Разве не логично, что это и есть кол-во зарегистрированных в Чистякове?

В одном шталаге разным пленным не могли присваивать один и тот же регномер, даже если регномер освободился из-за смерти пленного. Это аксиома.
С чего бы эти регномера (до 10.000) трижды обновлялись?

И вообще. План был изначально выделить 60.000 пленных для Донбасса (вит выкладывал документ от 5 июля 1942 г.). Как раз прибыло 5 шталагов. В шталаге 312 зарегистрировали примерно 15.000 или чуть больше (линейка с 16*** по 3****, причём 3**** позже). В шталаге 387 Сталино - более 20.000, но менее 30.000 (видно на январь 1943 по лазаретному журналу Юзовки - по регномерам). В шталаге 378 Горловка было не менее 9.000 (пример регномера 8***/378 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300818994 ), возможно тоже запланировано 10.000, как в Чистякове, и в шталаге 386, возможно, тоже план 10.000, предполагаю так. Вот примерно 60.000 и получается, вернее чуть больше с запасом на убыль - тоже наверное какие-то числа планировали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 11 Марта 2023, 20:41:19 | Сообщение # 771
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
По поводу статистики.

После того, как я понял, что каждая немецкая контора творила то, что считала нужным творить, а не то что ей Орднунг приписывал, то я закрыл для себя вопросы статистики по поводу ПК 1.

Последний пример, который Валентин мне показал.
Фамилия Бигус
Имя Петр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 30.11.1922
Место рождения Каменец-Подольская обл.
Дата пленения 14.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 338
Лагерный номер 8772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1444
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069625&p=1

Еще раз спасибо за ПК 1 с актом!

Добавлю еще аргумент. Только что посмотрел.
Фамилия Бигус
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 8772
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.10.1943
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568514
 
ВалентинДата: Суббота, 11 Марта 2023, 20:41:23 | Сообщение # 772
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
[cut noguest]...в магаз ходил, метёт, как в повести Пушкина...[/cut]
Цитата AgniWater71 ()

правда, я Вас не понимаю.

...но начинаете догонять :
Цитата AgniWater71 ()
А сколько перскарт есть в ОБД в диапазоне 1 - 9*** ?

эксперт придёт по теме, мы у него спросим.
Цитата AgniWater71 ()

Из них по ОБД умершими (с сентября 1942 по начало февраля 1943) числится столько-то...

скока ? скока-скока ??

- мизер на 1-9*** (всего)
и что Вы собрались подсчитывать ?
 
doc_byДата: Суббота, 11 Марта 2023, 21:04:07 | Сообщение # 773
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Фамилия Бигус
Имя Петр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 30.11.1922
Место рождения Каменец-Подольская обл.
Дата пленения 14.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 338
Лагерный номер 8772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1444
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069625&p=1

Еще раз спасибо за ПК 1 с актом!

Добавлю еще аргумент. Только что посмотрел.
Фамилия Бигус
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 8772
Судьба погиб в плену
Дата смерти 06.10.1943
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568514


Только сейчас до меня дошло.

Это первая ПК1 на умершего в Шталаге 352, которую я увидел!!!
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21:11:24 | Сообщение # 774
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ПК1 на умершего в Шталаге 352

Не может быть
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ

но факт
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21:17:12 | Сообщение # 775
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Из нормальной алфавитной, на рядовых, картотеки ВАСта
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21:27:02 | Сообщение # 776
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
каждая немецкая контора творила то, что считала нужным творить, а не то что ей Орднунг приписывал

просто ваши понятия орднунга различаются
нормальный орднунг
Фадлан раскрыл вполне стройную систему по шталагу Владимир-Волынск
С Чистяково мы тоже не без успехов
По шталагу 352, в итоге, как понимаю, всё объясняется

Именно анализ регномеров вскрывает такие моменты про любой лагерь (какой ни возьми), которые выводят на очень ценные выводы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21:30:14 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
благодаря Ольге

это ирония?
я-то тут/там при чём?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 11 Марта 2023, 23:24:27 | Сообщение # 778
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
просто ваши понятия орднунга различаются
нормальный орднунг


Конечно нормальный. На чужой номер свой индекс лагеря поставил и дело готово. Из одного региона РФ
в другой переехал, на свой номер прилепил чужой индекс - и порядок.

Хотя для оккупированных территорий - пойдет и так.

Цитата AgniWater71 ()
По шталагу 352, в итоге, как понимаю, всё объясняется


Не проясняется. Зарегистрирован в Шталаге 352 - умер в Шталаге 352. Таких не видно.

Но в целом - согласен. Процесс познания продолжается.
 
ВалентинДата: Вторник, 14 Марта 2023, 12:15:07 | Сообщение # 779
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 19***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 5 из 5

Непроиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 19***
190 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300601288
===
19157 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300498228
19160 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300394226
19168 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300491907
19174 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300594002
19178 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407841
19187 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410622
19190 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300396684
19201 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300170896
19202 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300767135
19209 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411823
19212 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413741
19213 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300652767
19234 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418636
19254 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300498964
19268 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407968
19278 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300787368
19279 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407957
19280 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300543367
19286 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300178608
19311 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300488185
19318 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300531205
19323 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300163111
19330 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300763190
19339 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300611938
19347 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300493645
19351 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300736259
19359 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300442784
19372 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300844868
19379 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300554010
19381 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544852
19422 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300165001
19448 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300382219
19450 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300685092
19478 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388199
19481 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385038
19483 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300374224
19493 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062428
19494 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300418503
19511 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300402121
19513 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460165
19517 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300447263
19527 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300498913
19540 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300791637
19545 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300531389
19552 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300746807
19554 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300512078
19555 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300565113
19565 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300466613
19571 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300509665
19587 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300055994
19588 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300458856
19589 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300165743
19602 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474962
19882 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300232057

Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 16 Марта 2023, 14:21:19
 
AgniWater71Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 12:30:37 | Сообщение # 780
Группа: Администратор
Сообщений: 17941
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 19***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 5 из 5

Один из них - регномер 196, остальные четыре - из линейки 19***
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))
Поиск: