Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 385 Tschistjakowo (Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
ВалентинДата: Среда, 08 Декабря 2021, 18.58.33 | Сообщение # 601
Группа: Модератор
Сообщений: 7557
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Но вот, к примеру, найденный Вами, Валентин, неиндексированный номер 22799 - явно "ханжёнковский". Имхо. В перскарте нет следов шталага 338 Кривой Рог. Пленный прибыл в марганцевую команду Шолохово в августе 1942 г.

...говоря о количестве и качестве, я имел в виду как раз этот пример...

22799 - она, одна (пока) такая ПК в линейке 22*** (19 индОБД + 150 неинд.ОБД, не успеваю публиковать),
вот к примеру следующие по нумерации :
22806
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300926765&p=1
22811
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300752782&p=1
22812
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300480932&p=1

...по другим линейкам такое же однообразие информации .

пс Ольга, а что по "ранним" номерам, есть наработки в теме ?
поиск по теме не дал результатов (кроме последних...5*)
 
AgniWater71Дата: Среда, 08 Декабря 2021, 19.14.55 | Сообщение # 602
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
по другим линейкам такое же однообразие информации

Вот именно, Валентин, Вы и выявили это массовое однообразие.

Пленных соб(и)рали близ крупного города - Сталино, в одном из районов Макеевки (Ханжёнково). Расстояние от Донецка до Макеевки - 12 км. После первичной регистрации (шталаг 312) пленных нач(ин)али "десантировать" в рабочие команды. Эти рабочие команды были разной величины. Одних пленных, большими партиями, направляли в Чистяково (50 км от Макеевки) - обустраивать новый большой лагерь и работать на шахтах. Но могли быть и другие пункты назначения, и небольшими группами (например Шолохово. может, им там в августе 1942 г. понадобился конкретно этот бухгалтер/шанцевый рабочий № 22799 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815476 ).
Потому и нужна подробная статистика, она многое проясняет и ещё прояснит.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 08 Декабря 2021, 19.21.23 | Сообщение # 603
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
а что по "ранним" номерам, есть наработки в теме ?

В теме есть разные примеры из области до 10***. То есть по 9*** включительно.
Есть пример и из первого десятка, и 5*, и 7*... Их немного, но и не должно быть много. Мы же фактически видим только документы умерших...

Номера от единицы начал присваивать новоиспеченный шталаг 385 с сентября 1942 г. Новые пленные прибывали непосредственно в Чистяково для регистрации и работы на шахтах. Военные и гражданские пленные. Не вижу по ним каких-то особых загадок, кроме неясных крестиков при некоторых номерах.

Мне вот интересно, есть ли номера порядка 10***

По 11*** и 12*** и 13*** вижу марганцевые команды. Какого исконно лагеря эти номера, пока не разбиралась. Предполагаю, что от шталага 338 Кривой Рог, но могу ошибаться


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 04.54.11 | Сообщение # 604
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
по "ранним" номерам, есть наработки в теме ?

Известные малые номера из первой сотни:

№ 14 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300942401
примеры 5* https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857576-16-1638865950
примеры 7* https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854651-16-1636880905

Маловато, конечно. Но они есть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 14.36.55 | Сообщение # 605
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Номера линейки 4**** есть, но с ними тоже пока неясно. Встречаются по марганцевым командам, но не похоже, что это рег. номера шталага 338. Или чистяковские, или ханжёнковские?
А в Ханжёнково ещё шталаг 397 был... см.:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-858040-16-1639146008


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 21.13.20 | Сообщение # 606
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует

https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-854713-16-1636917752
Валентин, спасибо! вижу всю доступную линейку 16***


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 22.12.33 | Сообщение # 607
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()

Очень интересная перскарта.

Близкие (соседние) рег. номера видим в записях Юзовского лазарета (Сталино), все номера подряд (кроме 16607, может у него была ценная профессия: Maschinen...? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300385470&p=1 )
(по Чистяково эти номера не проходят).
Например:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157908612 номер 16601 Н. Мыц

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157908278 номер 16602 И. Елышов

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157907949 номер 16603 В. Седов

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157908352 номер 16604 А. Животов

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905762 номер 16605 В. Григорьев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157908355 номер 16605 И. Цыганков
здесь наблюдаем дубль номеров - возможно, ошибка или неясное прочтение

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157908601 номер 16606 М. Овсянников

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157908606 номер 16608 Н. Изразов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157906061 номер 16608 Н. Изразов

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157907958 номер 16609 П. Алимпиев

Эти пленные работали на донецкой шахте 12/18
Там был большой рабочий лагерь, есть захоронение:
https://donbass-info.com/content/view/3499/3506



Может быть, в Юзовке (Сталино, Донецк) это номера от шт. 312 (Ханжёнково)? Принятые шталагом 387? Или "собственные" шталага 387? Рано делать выводы. По шталагу 387 (по юзовскому лазаретному журналу) видим также рег. номера порядка 12***, 14***, 6*** и др.

Возможно, первым шталагом, развернувшимся в Донецке (он же Сталино, Юзовка) или рядом с ним (в районе Макеевки - близ станции Ханжёнково), после Дулага 162, был шталаг 312. Он регистрировал пленных и выдавал им металлические жетоны (некоторые подробности см. в теме https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-1 ). C 15 августа Дулаг 126 фиксируется в г. Шахты, а до этого был в Донецке (Справочник Мемориала Холокоста, с. 207). Получается, что в июле-августе 1942 г. шталаг 312 начал принимать пленных (пленённых с июня-июля 1942 г.), присваивать им рег. номера от 16*** и распределять в окрестные рабочие команды: Чистяково, Донецк, Ханжёнково и др. (похоже, вплоть до Шолохово)... Часть пленных вскоре (видимо, с сентября 1942 г.) была подчинена развернувшимся новым шталагам - 385 и 386.
Несколько шталагов были необходимы в связи с большим количеством пленных для грандиозных экономических планов.
Но с рег. номерами история непростая


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
НазаровДата: Суббота, 25 Декабря 2021, 10.37.21 | Сообщение # 608
Группа: Распорядитель
Сообщений: 35557
Статус: Отсутствует
Фамилия Чепышев
Имя Владимир
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 07.09.1903
Место рождения Сталинградская обл.
Дата пленения __.07.1942
Место пленения Волчанск
Лагерь шталаг 385
Лагерный номер 21838
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2731
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420743&p=1


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Суббота, 22 Января 2022, 16.08.12 | Сообщение # 609
Группа: Распорядитель
Сообщений: 35557
Статус: Отсутствует
Фамилия Розманов
Имя Иннокентий
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Высотино
Дата пленения __.07.1942
Место пленения Белгород
Лагерный номер 16856
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1069
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539308&p=2


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
НазаровДата: Воскресенье, 23 Января 2022, 10.50.39 | Сообщение # 610
Группа: Распорядитель
Сообщений: 35557
Статус: Отсутствует
Фамилия Гоголь
Имя Максим
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 05.09.1907
Место рождения Киевская обл.
Дата пленения 30.06.1942
Место пленения Короча
Лагерный номер 23871
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 24.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2933
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300475218&p=2


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
AgniWater71Дата: Пятница, 28 Января 2022, 13.01.06 | Сообщение # 611
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Эти Донбасские "шталаги" - настоящая бездонная бочка. Нагнали туда немцы администраций, а затем отступали на запад...

К примеру, вот такая запись в перскарте шталага 385 у пленного из АК Максимовка:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300818994

некий номер 8456/378
какая-то рабочая запись, ну и что?

НО дело в том, что в то время в тех краях шталаг 378 действительно существовал!!! Причём с целой сетью небенлагерей и головным лагерем в Горловке - на расстоянии 37 км от Донецка и 55 км от Тореза.

Справочник Мемориала Холокоста, т. IV (электронная версия)
https://play.google.com/books....ntcover

Stalag 378
С. 824 - 825

автоматический гугл-перевод:









Исходный текст - в Прикреплении

См. также информацию про шталаг 348:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-566-864070-16-1643371162
Наблюдается некоторое несоответствие по датам прекращения работы шталага 348 в Днепропетровске, если сравнивать статьи по шталагу 348 и шталагу 378



"Братская могила советских военнопленных расположена на железнодорожной станции Горловка, в пятидесяти метрах от здания горловского железнодорожного вокзала.
Находится: Донецкая область, г. Горловка, Центрально-Городской район, улица Вокзальная, возле железнодорожного вокзала.

В период нацистской оккупации Горловки через городские железнодорожные узлы проходила значительное количество эшелонов с советскими военнопленными. Из-за крайне плохих условий транспортировки и большого количества раненых часть пленных погибала при перевозке. Тела погибших гитлеровцы выбрасывали из вагонов на железнодорожное полотно.

На станции Горловка в течение 1941 - 1943 гг. неоднократно происходили захоронения погибших военнопленных в районе железнодорожной насыпи, как оккупационными властями, так и местными жителями.

В 1952 году около 100 тел были перезахоронены на привокзальной площади станции Горловка. 7 ноября 1961 году в могилу было перенесено тела военнопленных, обнаруженных на территории концентрационных лагерей в городе. На могиле был установлен памятник. Общее количество захороненных в братской могиле составляет 504 человека. Сведения об именах погибших отсутствуют."
https://donbass-info.com/content/view/4181/4191/



Всё более растут ощущения, что ГАРФ может хранить некие материалы по Донбасским лагерям, хотя бы какие-то списки военнопленных...
Не хочется верить, что от такой массы лагерей, от такой массы людей - не сохранилось никаких документов. Немцы вели документацию, в этом сомнений нет. И по Макеевке, и по Горловке, и по Ясиноватой и т. д. Всё было заточено на использование рабсилы, и здесь без учёта - никуда
Прикрепления: 4848460.jpg(122.8 Kb) · 8497850.jpg(89.0 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 28 Января 2022, 13.16.34 | Сообщение # 612
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует


Территория площадью всего (примерно) 100 Х 50 км... И на этом "пятачке" - несколько разных шталагов, их администраций. Практически одновременно - летом и осенью 1942 года точно.
Особая территория. Десятки тысяч военнопленных. Могилы на каждом шагу. Немцы вели учёт, наверняка.
Из доступных документов с именами - немного по шталагу 385 (Чистяково) и немного по шталагу 387 (Донецк)...
Все остальные - пропавшие без вести

А ведь были ещё как минимум шталаг 397 (Ясиноватая, затем Ханжёнково и поблизости), шталаг 312 (Макеевка/Ханжёнково и поблизости), шталаг 378 (Горловка с филиалами). Не маленькие.
Да, все взаимодействовали меж собой
И с Кривым Рогом


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 28 Января 2022, 13.19.56 | Сообщение # 613
Группа: Модератор
Сообщений: 7557
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эти Донбасские "шталаги" - настоящая бездонная бочка.

Информация о военнопленном
ID 72205434
Фамилия Малащук
Имя Василий
Отчество Владимирович
Дата рождения/Возраст __.__.1926
Место рождения Винницкая обл., Казатинский р-н, д. Верни-Городок
Дата пленения 18.03.1943
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 13754
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 01.07.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 86
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205434
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205434&p=2

Информация о военнопленном
ID 82736226
Фамилия Коновалов
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст 07.04.1921
Место рождения д. Дятелево
Дата пленения 18.02.1943
Место пленения Гришно
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 16373
Судьба попал в плен
Последнее место службы 7 возд. бр.
Название источника донесения ГА Кировской области
Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819
Номер описи источника информации 1А
Номер дела источника информации 10120
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82736226

Информация о военнопленном
ID 272020058
Фамилия Мурзаев
Имя Поликарп
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения д. Ажер
Дата пленения 08.03.1943
Место пленения Шлиховка
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 11728
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 710 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.06.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020058&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020058&p=2

Информация о военнопленном
ID 272066720
Фамилия Лазарев
Имя Василий
Отчество Артемович
Дата рождения/Возраст 14.01.1901
Место рождения Пензенская обл., Павловка
Дата пленения 18.03.1943
Место пленения Мокрая
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 36312
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 750 сд
Воинское звание капитан
Дата смерти 16.06.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066720&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066720&p=2

Информация о военнопленном
ID 272123434
Фамилия Димитриев
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 25.12.1912
Место рождения Саратовская обл.
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 1290
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272123434

Информация о военнопленном
ID 272134625
Фамилия Иванов
Имя Иван
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 27.04.1923
Место рождения г. Сестрорецк
Дата пленения 08.03.1943
Место пленения Алисова
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 11266
Судьба попал в плен
Последнее место службы 911 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134625&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134625&p=2
 
AgniWater71Дата: Пятница, 28 Января 2022, 13.27.36 | Сообщение # 614
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Цитата Валентин ()
Фамилия Малащук

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205434&p=1

С этой перскартой хитрая история.
Я бы предположила, что пленный был зарегистрирован в шталаге 385 и работал в "марганцевой команде" Шолохово, а затем был перемещён западнее (куда?) - и именно там в его перскарте появился штамп шталага 378... Раз умер в июле 1943 г., то вероятнее всего - в Днепропетровске.
Во всяком случае, в июне 43 г. во ВВолынск прибывают пленные из шталага 378 Днепропетровск

Предполагаю, что штамп шталага 378 - поздний, уже после отъезда лагеря из Донбасса, судя по всему, судя по доступным картам шталага 378. Такое у меня впечатление. Но могу ошибаться. С февраля 1943 лагерь отступал (из Горловки) в Кривой Рог, далее в Запорожье, далее в Днепропетровск, а в августе 1943 г. уже был расформирован в Хороле. В массе штамп 378 видим у пленённых с марта 1943 г.... Где в перскарты был проставлен штамп 378? Карт немало, нужно разбираться. Тема отдельная, наверно, нужна, по уточнению локализации шталага 378



Действительно ли умерли в Днепропетровске (как трактует ОБД)? бред

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300913100&p=1 умер 31.05.44 - Днепропетровск к тому времени давно освобождён
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850724&p=1 умер в 1945 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854547 умер 18.12.43 (26.10.43 в Днепропетровске уже не было немцев)

Есть тема по шталагу 348 Днепропетровск. небогатая по материалу
https://www.sgvavia.ru/forum/79-566-1

Согласно тому же Справочнику Мемориала Холокоста, шталаг 348 (Днепропетровск) был расформирован 21 августа 1943 г.! (с. 762)
Шталаг 378 тоже был расформирован в августе 1943 года, причём уже в Хороле, после пребывания в Днепропетровске...
Оккупация Днепропетровска снята 26.10.43
Ничего не понятно

Где документы и имена военнопленных, погибших и похороненных в Днепропетровске в 1942 - 1943 гг.?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 28 Января 2022, 18.16.39 | Сообщение # 615
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Вообще-то, со многими номерами уже разобрались, с многими линейками.
А про 41 год по Донбассу речи нет.

Саня,
самые ранние по хронологии записи в перскартах Чистяково - это конец июля - начало августа 1942 г. И сразу это регномера линеек 16*** - 2**** и 6****. Сразу. И это пленные с датами пленения июнь-июль 1942 г.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 28 Января 2022, 18.24.37 | Сообщение # 616
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Дело вообще не только в шахтёрском труде. Это был единый производственный комплекс, с шахтами и заводами, включая Кривой Рог и марганцевые месторождения. И рулил всем немецкий ВПК, и рулёжка была единая от общества ОСТ с особыми полномочиями. Уж не знаю, как они непосредственно с вермахтом договаривались и взаимодействовали, но перетекание регномеров явное.

Никакого хаоса нет, с линейками постепенно разбираемся, промежуточные итоги регулярно выкладываем в теме. С примерами. Да, доступно всем желающим.

Тема отдельная нужна, согласна.
Эту тему шталага 385 - именно я перегрузила, каюсь. Не нарочно перегрузила, конечно, просто цепляется одно за другое как нигде


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 29 Января 2022, 01.19.21 | Сообщение # 617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Шрам
Имя Григорий
Отчество Карпович
Дата рождения/Возраст 24.01.1918
Место рождения Краснодарский край, Белоусов-Бейзюк
Дата пленения 09.08.1942
Место пленения Шульгейка
Лагерный номер 21343
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1372
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300620557





Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 29 Января 2022, 08.23.19 | Сообщение # 618
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вы пытаетесь утверждать на сегодня, что шахтерские лагеря типа шталаг 385 имели свою линейку регистрационных номеров.
Я был не согласен. Спор решит сравнение регистрационных линеек в Торне и в Торезе.
Если в Торне выпали, значит появились в Торезе
Если одинаковые найдутся, значит в Торезе вели отдельную регистрацию.
Плевое дело.
При условии, что карты по Торезу не идентифицированы в ОБД, рекомендую воспользоваться найденными картами шталага 385 на нашем форуме, и не тратить время понапрасну в сложном поиске не идентифицированных карт пленных.
Карты идентифицируются по особым приметам и очень трудно. Но идентифицируются на нашем форуме и единственном пока, который показал как идентифицировать карты погибших в шталаге 385.

Саня,
я не могу понять, почему мы с Вами не можем понять друг друга в этом вопросе. Про Торн пора забыть давно.

Естественно, мы опираемся на наработки Форума по теме шталага 385. И продолжаем раскручивать эту тему. Саня, меня нет нужды за НАШ Форум агитировать, его открытия и наработки мне известны, и на эту многолетнюю работу мы опираемся, и новички в том числе (ну да, примазались. в смысле я примазалась, а как же иначе).

На сегодняшний момент знания по шталагу 385 - такие, что есть решённые вопросы и есть нерешённые. Часть вопросов, которые Вы опять поднимаете, в теме уже решены, с доказательствами и примерами и ссылками. Про Торн пора забыть давно. Какое сравнение линеек? давно всё сравнили. Линейка Торна завершилась на 15***.

В мае 1942 года шталаг 312 завершил свою работу в Торне, выдав там номера по линейку 15*** включительно.
С июня 1942 года шталаг 312 дислоцируется в Донбассе - вблизи Донецка, в Ханжёнково. В этот лагерь начали поступать пленные, пленённые в июне и июле 1942 г. (хронологически это период боёв между Харьковом и Блау, территориально это условный район Волчанска и Изюма; это нем. операции "Вильгельм" и "Фридрих II").
Не знаю точно почему, но шталаг 312 в Донбассе как бы продолжил присваивать "свои" регномера, прерванные в Торне. То есть в Торне закончил регномерами 15***, а в Донбассе продолжил с 16*** по 2****. Могу предположить, что администрация привезла из Торна мешок бирок ЕКМ (неиспользованные там). Ну или бюрократия связана с сохранением номера лагеря...
Именно пленных с такими регномерами (от 16*** по 2****) - наверное не всех, но именно из этой партии - ханжёнковский шталаг 312 направил в Чистяково, для организации нового лагеря (будущего шталаг 385) и работ на шахтах. Это произошло в последних числах июля (в перскартах видим прибытие двух транспортов - 28.07. и второго 30.07) и в августе 1942 г. , несколькими партиями. Там расстояние около 50 км, то есть ни о чём.
Все эти пленные пленены совсем недавно, поблизости; ни в каком Торне не были и быть не могли.
Известно, что одним из заместителей коменданта ханжёнковского шталага 312 - был гауптман Анде. Он был одним из тех администраторов, которых направили в Чистяково, в июле-августе это ещё был филиал ханжёнковского шталага 312.

Вся приведённая выше информация, в основном, вычислена по перскартам. По представленным в теме + массовые находки Валентина. И оказалось, что информация полностью "бьётся" как с материалами ЧГК по Ханжёнково (ссылки есть в теме Тайна шт. 312 на Укр.), так и с немецкими документами, ссылки на которые мы находим в новом Справочнике Мемориала Холокоста ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-857860-16-1639042121 ).

Проверить очень просто. Возьмите любой доступный регномер из линейки 16*** - 2**** , проиндексированный в ОБД по шталагу 385 или найденный в теме. Каждый из них прибыл в Чистяково в самом конце июля или в августе 1942 г. У многих ещё и подписано "Чистяково" или "АК Чистяково". Почему? да потому, что тогда это ещё был филиал (АК) от ханжёнковского шталага. Или записано "Гауптманн Анде". Администратор из ханжёнковского шталага 312 прибыл в Чистяково, развернул там рабочую команду под своим руководством и под своим именем. Обустройство нового шталага, например, ну или иные работы.

С сентября 1942 г. начинает официальную работу администрация шталага 385. Во-первых, она "подчиняет себе" прибывших в июле-августе 42 г. пленных, принимает их регномера, не меняет.
Во-вторых, шталаг 385 начинает свою собственную регистрацию от № 1 (и военных, и гражданских). Примеры тоже есть в теме, и немало.

Это то, что на данный момент ясно ПО ТОЛКОВАНИЯМ ФАКТОВ. То, что исследовано и понятно.



Далее. Есть группа известных фактов, которые пока не истолкованы и нуждаются в дальнейшей проработке. Но это не изменит знаний, изложенных выше. Про Торн пора забыть давно и не упоминать.

Вопросов, конечно, ещё немало. Например.

1. Ясно, что шталаг 385 начал свою регистрацию (с регномера 1) с сентября-октября 1942 года. Пока остаётся вопрос, насколько далеко он её продолжил.
Проблема в том, что ПРИМЕРНО (требует уточнения) линейки 8***, 9***, 10*** - это не родные регномера шталага 385; это регномера некоторых пленных из "марганцевых" команд, принесённые ими из шталага 338 Кривой Рог. Это точно, но подробные примеры пока не выкладывала, чтобы не загромождать темы, да и не успела пока. Но посмотреть посмотрела, пока бегло. У этих карт примета - список одежды на лицевой стране перскарты

2. Наряду с регномерами 16*** - 2****, в июле-августе 42 г. в Чистяково прибыли пленные с регномерами порядка 6****. Промежуточных нет, прибывших в те сроки. Только эти. Ни 3****, ни 4****, ни 5****.
Загадка.

3. Регномера линеек 3**** и 4**** тоже проходят по шталагу 385. Появляются они позже, и пленены эти люди позже. Где присвоены эти регномера?
Кое-какие наработки по этим линейкам есть, но требуется дальнейшая работа.

Да, пока не могу объяснить, откуда резко взялись регномера 6**** практически ОДНОВРЕМЕННО, РЯДОМ с регномерами 16*** - 2**** (понятными для шталага 312 Ханжёнково). В июле-августе 1942 года. Почему такой пробел? не знаю.





Если бы не перскарты, шталаг 385 так и остался бы одним из самых загадочных лагерей. Создателям Справочника Мемориала Холокоста не удалось найти конкретной информации по шталагу 385 в немецких архивах, лишь ничтожные крохи почти "ни о чём":
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857310-16-1638699188
Это самая неинфоримативная статья из всего, что есть в этом Справочнике, а ведь там они везде и точно приводят информацию источников, значит и в архивах по шталагу 385 негусто.

Ссылки на BArch B 162..., которые проходят по большинству лагерей Донбасса и Ростовской области, как мне разъяснили специалисты, это ссылки на архив в Людвигсбурге.

"В 1958 году в немецком городе Людвигсбург был создан Центр по расследованию преступлений национал-социалистов в Людвигсбурге. Сотрудники центра используют архивные документы, которые они собирают в разных странах мира.
Задача Центра по расследованию преступлений национал-социалистов в Людвигсбурге - разыскать и проанализировать всю доступную информацию о нацистских преступлениях. Поиск ведется как в Германии, так и за ее пределами. Ранее в своей работе центр опирался в основном на свидетельские показания, но с годами свидетелей остается все меньше."
https://www.dw.com/ru....4557391

В общем, это не лагерные документы, а некоторые показания в судебных расследованиях...
Ценные, конечно, но не целостная картина


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 29 Января 2022, 11.25.03 | Сообщение # 619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Дейхин
Имя Федор
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 18.03.1906
Место рождения Красноярский край
Дата пленения 21.06.1942
Место пленения Белгород
Лагерный номер 16766
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1069
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539166



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 29 Января 2022, 20.26.17 | Сообщение # 620
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Бакланов
Имя Анатолий
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 26.11.1918
Место рождения Вологодская обл.
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Белгород
Лагерный номер 16773
Судьба Погиб в плену
Воинское звание мл.офицер
Дата смерти 11.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2608
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390051



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 29 Января 2022, 20.36.51 | Сообщение # 621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Коняхин
Имя Александр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.08.1904
Место рождения Воронежская обл.
Дата пленения __.07.1942
Место пленения Белгород
Лагерный номер 16774
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 27.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1414
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300061383



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 29 Января 2022, 22.57.00 | Сообщение # 622
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Курликов
Имя Сергей
Отчество Егорович
Дата рождения/Возраст 14.06.1913
Место рождения Московская обл., Старое Семенково
Дата пленения 30.06.1942
Место пленения Белгород
Лагерный номер 16778
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2157
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300839591&p=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 29 Января 2022, 23.07.38 | Сообщение # 623
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Воронин
Имя Филипп
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.05.1912
Место рождения Башкирская АССР, Максимовка
Дата пленения 30.06.1942
Место пленения Новый Оскол
Лагерный номер 16779
Судьба Погиб в плену
Воинское звание мл.офицер
Дата смерти 13.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1938
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300779499&p=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Января 2022, 13.41.22 | Сообщение # 624
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Кохлеидзе
Имя Герасим
Отчество Томович
Дата рождения/Возраст 22.03.1904
Место рождения Кутаиси
Дата пленения 23.06.1942
Место пленения Изюм
Лагерный номер 18495
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1164
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300565887&p=2


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 12.47.13 | Сообщение # 625
Группа: Модератор
Сообщений: 7557
Статус: Отсутствует
Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 9***
https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50
Записи с 1 по 40 из 40

непроиндексированные ПК-1

9210 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300388176
9255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300042205
9269 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300220107
9702 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300179126
9841 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173775
9854 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173457
9933 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300042300
 
ВалентинДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 19.25.02 | Сообщение # 626
Группа: Модератор
Сообщений: 7557
Статус: Отсутствует
Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 15***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 19 из 19

непроиндексированные ПК-1

153 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300472414
154 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300399626



15300 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300722234
15301 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300433282
15302 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300213142
15307 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614207
15308 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413320
15315 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300465066
15316 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300172741
15324 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300245970
15330 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514852
15334 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300591597
15337 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300764248
15338 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300521850
15346 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514800
15350 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300454771
15351 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300394431
15353 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300406099
15354 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300676021
15356 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444625
15366 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300060089
15371 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300704927
15385 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300566276

15407 9258 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168295
15416 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300489904
15421 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300542770
15422 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300744787
15437 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300925166
15444 5027 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300399133
15457 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694883
15461 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300804780
15466 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300486539
15468 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300176016
15469 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300391804
15472 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300427993
15475 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300194475
15476 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300572087
15478 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300921011
15480 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300558696
15481 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300415686
15486 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300244303
15488 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300415813
15492 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168310
15493 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390912
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 20.23.57 | Сообщение # 627
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Валентин,

вот эти "пятнашки" вообще класс! Сразу видно, что это "родные" номера шталага 385 и присвоены они позже, чем линейка шталага 312 от 16*** до 2****. Пленные, получившие регномера от Шт.312, пленены в мае-июне 42 г., фактически до Блау, в районе от Харькова до Волчанска; июльские тоже встречаются. Они прибывают в Чистяково с 28 июля до конца августа 42 г., и записи в перскартах соответственные.
Пленные с регномерами 15*** пленены позже, в августе на Дону, и записи в перскартах соответствуют более поздним наименованиям шахт, на немецкий манер, что случилось не ранее сентября, а то и в октябре.

Сложности будут с линейками 11*** - 14***. Я их смотрела, но нет пока времени выложить подробно. Там точно будут встречаться регномера, принятые от шталага 338 Кривой Рог, на лицевой перскарт опись одежды. Это пленные из марганцевых команд, причём встречала среди них и регномера серий 8*** - 10*** (помню так). Не знаю, есть ли дубли (338 и 385), по идее должны быть, но не встречала.
Марганцевые команды вообще формировались сложно, минимум из трёх источников. Основа из шталага 338 Кривой Рог, плюс немного из Шт.312 из знакомых нам линеек, плюс немного собственно "Чистяковских".

Родная линейка Шт.338 Кривой Рог видна в сравнении с перскартами Шт.338 тех пленных, которые работали только в рабочих командах от Кривого Рога, не марганцевых (без переподчинения шталагу 385). Там тоже опись одежды встречается, но команды свои специфические, и записи АК особые.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Пятница, 11 Февраля 2022, 12.05.49 | Сообщение # 628
Группа: Модератор
Сообщений: 7557
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Марганцевые команды вообще формировались сложно, минимум из трёх источников. Основа из шталага 338 Кривой Рог, плюс немного из Шт.312 из знакомых нам линеек, плюс немного собственно "Чистяковских".

Выборка ОБД Мемориал :
Первичное место захоронения Марганец (Украина)

https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 74 из 74

Первичное место захоронения Максимовка
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 53 из 53

Первичное место захоронения Шолохово

https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50
Записи с 1 по 21 из 21
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 12.15.42 | Сообщение # 629
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Да, в Марганце 3 источника формирования АК. Аналогично в других марганцевых командах - Максимовке и Шолохове

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 12.32.46 | Сообщение # 630
Группа: Модератор
Сообщений: 6472
Статус: Присутствует
Валентин,
пока в качестве сырой версии, мысли вслух

Мы говорили о том, что линейку регномеров 16*** - 2**** присваивали пленным где-нибудь в Макеевке (Ханжёнково) в шталаге 312 (примерно в июне - июле 1942 г.), и некоторых из этих пленных с 28 июля 42 г. направили в Чистяково...

Посмотрим теперь регномера марганцевых команд. Встречаем в них линейку 3****, причём эти пленные пленены в июне 42 г. под Харьковом, но в АК Марганец попадают только в 1943 г. (в марте...). В перскарте штамп шталага 385.

Где же пленные были с июля до марта?

Высказываю предположение, что регномера 3**** пленные получили от шталага 312 (срок не знаю), в продолжение его донбасской линейки 16*** - 2**** и до Марганца находились где-то на каких-то работах, вне поля зрения шталага 385.
И только весной 1943 г. с этими регномерами переподчинены шталагу 385.



В общем, идея такая, что регномера 3**** - это продолжение линейки шталага 312...

Вот есть некоторые указания в перскартах, что была линейка 3**** шталага 312:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851981-16-1634257897
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851983-16-1634263281
но там история непростая, потому что в перскартах видим сразу два номера 3****, и только один из них помечен как /312
пленены в декабре 1942, а в марте 1943 попадают в марганцевую АК Максимовка

а есть и вот так:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-851984-16-1634263621
кто-то менял номера шталага 312 на другие? Чьи?



По этой линейке есть и пленённые в сентябре 42 г. (С. Теекаев, регномер 39392), но первая запись по АК относится только к марту 43 г. (Марганец). Где-то пробыл до этого полгода


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 385 Tschistjakowo (Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz