Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) - Страница 22

Страница 22 из 25 « 1 2 … 20 21 22 23 24 25 »
Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий

Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))

Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 04:35:04 | Сообщение # 736

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

и это доказательство в пользу 348 ?

конечно же нет. просто пометочка, что там была такая линейка номеров. про тот шталаг вообще мало информации.
притом мы видим, что были рабочие перемещения между шталагами (с запада из шт. 345 - в марганцевые команды точно, например). Днепропетровск (шт. 348) и его филиал в Запорожье - недалече от Кривого Рога, перемещения могли быть; да, пока доказательств не видим.
Конечно, у шталага 338 была своя линейка 17***, это факт.

Пока ясно вот это:

Цитата AgniWater71 (

)

Вы показали, что буква "P." при регномере проходит (по неясной пока закономерности) по шталагу 338 и относится не только к "марганцевым командам".
И буква "P." никак не указывает на шталаг 312, поскольку многие пленные с этой буквой в номере - фиксируются по шталагу 338 в июне 1942 г., что слишком рано для ханжёнковского шталага.

ну нету у меня сейчас времени раскладывать регномера шталага 338 и марганцевых команд по хронологии...

А вообще, Валентин, ужас сколько Вы нарыли перскарт, не проиндексированных в ОБД по шт. 385 ! перскарт умерших так много

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Валентин

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 13:37:22 | Сообщение # 737

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

притом мы видим, что были рабочие перемещения между шталагами (с запада из шт. 345 - в марганцевые команды точно, например). Днепропетровск (шт. 348) и его филиал в Запорожье - недалече от Кривого Рога, перемещения могли быть; да, пока доказательств не видим.

совсем случайный пример независимости "линеек" с близ. датами пленения :
385 24831 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300534887
338 24831 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301124514

м.б. при пересечении задвоения номеров в 385 и добавляли к № индекс : х и хх
(не проверено)

Цитата AgniWater71 (

)

Конечно, у шталага 338 была своя линейка 17***, это факт.

! ...ну, думал - не доживу )))

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 15:37:12 | Сообщение # 738

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

м.б. при пересечении задвоения номеров в 385 и добавляли к № индекс : х и хх

индекс этот добавляли в сентябре 1942 г. в Чистякове, к некоторым регномерам ниже 10*** (не проверила, но вроде так), безотносительно к регномерам чужих далёких шталагов.

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 15:42:15 | Сообщение # 739

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Пример замечательный - особенно потому, что в нём большие регномера.
Притом интересно, что по шталагу 385 - это не родной регномер, а привезённый из шталага 312 Ханжёнково (не сомневаюсь).
Кто знает, может, и в шталаге 338 этот регномер привозной, а не родной?
Пока не выстроим линейку шталага 338, я бы не спешила ни с какими выводами, даже самыми банальными.
В Кривой Рог везли пленных, к примеру, из Крыма, а ведь там свои шталаги были. И ещё поблизости были...
Мы же видим разные перемещения между лагерями, даже на восток по рабочей необходимости. Хорошо, что с чистяковским шталагом 385 в основном разобрались (Вашими молитвами), а ведь чехарда ещё та.
А марганцевые команды трудны именно тем, что у них несколько источников, по особой рабочей значимости и необходимости, и хронология заполнения идёт этапами. Которые ещё предстоит систематизировать.

Валентин

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 15:48:36 | Сообщение # 740

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 24**, 24***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 15 из 15

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 06 Марта 2023, 13:11:24

Валентин

Дата: Воскресенье, 05 Марта 2023, 15:49:04 | Сообщение # 741

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 06 Марта 2023, 22:17:04

Валентин

Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 11:35:33 | Сообщение # 742

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 06 Марта 2023, 22:18:50

Валентин

Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 11:35:59 | Сообщение # 743

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 06 Марта 2023, 22:20:07

Валентин

Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 11:39:36 | Сообщение # 744

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 06 Марта 2023, 22:21:38

Валентин

Дата: Понедельник, 06 Марта 2023, 23:42:18 | Сообщение # 745

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-908025-16-1677750134

Информация о военнопленном
ID 300692221
Фамилия Балясников
Имя Иван
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 15.08.1903
Место рождения Орджоникидзевский край, Урахская
Дата пленения 12.07.1942
Место пленения Бельск
Лагерь шталаг 385
Лагерный номер 25886
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.06.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300692221&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300692221&p=2

Валентин

Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 11:41:28 | Сообщение # 746

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По шталагу 385 такое (исчерпывающая идентификация) нереально - погибших очень-очень много

а зачем нужна "исчерпывающая идентификация" по 385 ?
в ПК-1 Stalag 385 недостаточно данных для идентификации военнопленных ? (рит.)

AgniWater71

Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 15:40:20 | Сообщение # 747

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Да, и этот случай из марганцевой команды вполне вписывается в "собственную" линейку шталага 338

25*/338 (проиндексир.)
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
при этом P. то есть (чаще есть), то нет, например:

есть
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300539506 регномер P. 25500
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300226882 регномер P. 25497
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300705902 регномер P. 25084

вроде бы нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300153518 регномер 25146

Валентин

Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 19:50:58 | Сообщение # 748

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 25***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 5 из 5

Непроиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 25***

253 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038353

Сообщение отредактировал Валентин - Пятница, 10 Марта 2023, 12:30:45

Валентин

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:28:45 | Сообщение # 749

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Проиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 18***
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Записи с 1 по 5 из 5

Непроиндексированные в ОБД ПК-1 Stalag 385 Tschistjakowo 18***

18 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413479

183 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411443

Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 11 Марта 2023, 12:59:06

spastafiev

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:28:55 | Сообщение # 750

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Добрый день!

Нашел карточку родственника (
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300173787
). С лицевой стороной все более-менее понятно (кроме гражданской профессии), а вот на обороте: Шахта 21 Лутугина (благодаря форуму я понял), Лазарет Лагеря (тоже понятно), а вторая строка - что может означать?

Прикрепления: 0419473.jpg (111.6 Kb) · 7217045.jpg (101.1 Kb)

Валентин

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:05 | Сообщение # 751

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата spastafiev (

)

а вторая строка - что может означать?

Рабочая команда "Дитрих"

тема на форуме :
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1

spastafiev

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:15 | Сообщение # 752

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Рабочая команда "Дитрих"

тема на форуме :
Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1

Спасибо большое! Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Валентин

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:25 | Сообщение # 753

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата spastafiev (

)

Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Эксперт по Stalag 385 ответит утром,
я думаю, что "Дитрих" - это шахта (напр. "им. Ильича"), переименованная фашистами.

AgniWater71

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:35 | Сообщение # 754

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

"Дитрих" - это шахта

Валентин,
напрасно Вы так скромничаете. Если и есть спец по шталагу 385, так это Вы, "скромный собиратель перскарт".
А если серьёзно, то, вероятнее всего, это и вправду немецкое название одной из чистяковских угольных шахт, но какой именно - нам пока неизвестно.

В темах Форума "Тайна шталага 312 на территории Донбасса" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-10835-1 ) и "Stalag 385 Tschistjakowo (Торез)" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-1 ) мы стараемся раскрыть систему донбасских лагерей.

Цитата spastafiev (

)

Путь от рабочей команды до лазарета - полтора месяца...

Там действительно было очень страшно. Г. Брякин (регномер пленного 18256) провёл на шахтах минимум 4 месяца, некоторые его товарищи по плену (те же рабочие команды в те же сроки) - и того меньше:
А. Сыромятников умер 25.11.1942, регномер пленного 18263
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474383&p=1
С. Петров умер 10.11.1942, регномер пленного 18259
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300850366

Были пленены в мае-июне 1942 г. ходе Харьковской операции:
Г. Брякин - рядовой 794 сп 227 сд (I форм.) 21 А ЮЗФ
А. Сыромятников - рядовой 29 сп 38 сд (II форм.) 28 А ЮЗФ
С. Петров - рядовой 616 сапёрного батальона 337 сд (I форм.) 6 А ЮЗФ

У всех троих записана гражданская профессия - крестьянин/сельхозрабочий (Landarbeiter).

Сначала пленных аккумулировали на армейских сборно-пересыльных пунктах, затем через пересыльные лагеря (Дулаги) направляли в Шталаги - для регистрации и направления на работы.
Под Харьковом и Белгородом тогда были очень большие пленения. Часть пленных быстро отправили в рейх (пример: Е. Визгунов - рядовой того же 794 сп, пленён 1.07.42 под Белгородом, крестьянин, отправлен в рейх, с 18.09.1942 г. работает там на предприятии - шахта/металлургический завод, умер 9.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85752368&p=1 ).
А часть пленных направили на шахты Донбасса.
Мы предполагаем, что пленные с этими регномерами сначала прошли регистрацию в шталаге 312, который в начале июля 1942 г. специально прибыл из рейха в Донбасс и обосновался в Ханжёнково (ныне это район Макеевки Донецкой области). Далее пленных распределили по близлежащим шахтам. Например, на расстояние 50 км в г. Чистяково, крупный центр угледобычи. Партия пленных, в числе которых был и Г. Брякин, 3.08.42 прибыла в г. Чистяково на шахту Лутугина; а с сентября 1942 г. в Чистякове начал работать шталаг 385, и пленные стали подчиняться его администрации. Смерть пленного фиксировали печатью-штампиком на перскарте, и эту карту отсылали в Берлин в ВАСт (служба учёта вермахта). После Победы картотека стала трофеем и теперь хранится в ЦАМО.
К сентябрю-октябрю 1942 г. на сравнительно небольшой территории Донбасса фиксируются 5 шталагов: 312, 378, 385, 386, 387.

Валентин

Дата: Пятница, 10 Марта 2023, 21:29:45 | Сообщение # 755

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

... на перскарте, и эту карту отсылали в Берлин в ВАСт (служба учёта вермахта)

...а в ответ получали :
- приложите справку ОБД Мемориал, для исчерпывающей идентификации .

Цитата AgniWater71 (

)

скромный собиратель перскарт

18*** 385 поставил в очередь на разработку.
вчера закончил (в основном), сегодня отстреляюсь по 25*** 385.
готово
Кто там эксперт, а кто мимо проходил, не обсуждается (рит.)

Сообщение отредактировал Валентин - Пятница, 10 Марта 2023, 12:46:10

spastafiev

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 12:38:25 | Сообщение # 756

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А если серьёзно, то, вероятнее всего, это и вправду немецкое название одной из чистяковских угольных шахт, но какой именно - нам пока неизвестно.

Спасибо большое за справку! Очень познавательно. Остался только вопрос. Учитывая, немецкую любовь к порядку, систематизации и фиксации чего бы то ни было, почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Саня

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 12:46:25 | Сообщение # 757

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата spastafiev (

)

почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Что имеете в виду под материалами рабочих команд, которые должны были написать немцы?
И для кого они должны были что-то писать?
Для себя они все отметки в картах пленных делали.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 13:33:17 | Сообщение # 758

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата spastafiev (

)

почему нет материалов по тем же рабочим командам? Уничтожены?

Мизер материалов по этим лагерям, собираем по крупицам, сопоставляем. Рабочая документация этих шталагов, вероятнее всего, не сохранилась.
За границей её нет. Может, какие-то материалы до сих пор лежат в секретных или неразобранных архивах российских и украинских спецслужб, а может и нет.
Для меня самое печальное, что не встречается послевоенных воспоминаний бывших пленных по этим лагерям. Словно все-все сгинули (смертность и впрямь была высокая, труд наизнос; вон сколько перскарт Валентин вытаскивает из ОБД). Так понимаю, что было определённое табу на тему лагерей на оккупированной территории СССР. Про зверства в рейхе упоминать было можно, а про "здесь" нежелательно, тем более, что было немало коллаборантов.
Историки тоже не могут разрабатывать эти темы, поскольку практически нет источников. Ну а нам можно, раскручиваем понемногу. Сегодня знаем чуть больше, чем вчера.
Некоторые материалы послевоенных судебных процессов (обвинения отдельным лицам из администраций лагерей) хранятся в немецком архиве Людвигсбурга; но пока нет возможности туда обратиться, в нынешней обстановке. Однако похоже, что по шталагу 385 маловато сведений и там; это видно по куцей статье в Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), авторы которой имели доступ ко всем возможным архивам Германии, США, Украины и России, но про Шталаг 385 (и другие шталаги Донбасса) написали немного.

P.S.
Валентин,
мы не можем высчитать % смертности по регномерам 16*** - 2****, поскольку не знаем, сколько из них осталось вне шталага 385. Но можем прикинуть % смертности по регномерам 1 - 9*** и 6****. Перскарты пленных, умерших под его юрисдикцией, Шталаг 385 исправно отсылал в ВАСт, и они теперь в ОБД.

Валентин

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 14:16:34 | Сообщение # 759

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

P.S.
Валентин,
мы не можем высчитать % смертности по регномерам 16*** - 2****, поскольку не знаем, сколько из них осталось вне шталага 385. Но можем прикинуть % смертности по регномерам 1 - 9*** и 6****. Перскарты пленных, умерших под его юрисдикцией, Шталаг 385 исправно отсылал в ВАСт, и они теперь в ОБД.

Ольга, хотел бы Вас предостеречь от лженаучных выводов .
с т.з. математической статистики (и я тут знаю - о чём говорю (!)...) любой математический анализ наших выборок по ОБД Мемориал будет не корректным, т.к. все эти выборки случайные (ситуативные) со значительной погрешностью измерения .

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 14:57:08 | Сообщение # 760

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Валентин,
не согласна.
Погрешность будет не значительной, а минимальной.
Шталаг 385 отсылал перскарты умерших в ВАСт!!! Отсылал. Дотошно. Отсылал и из Чистяково, и позже - приняв марганцевые команды. Эти перскарты Вы находите в ОБД. Находите все, поскольку смотрите вручную каждый регномер, и лагерная примета безошибочна.
В чём или в ком Вы видите проблему?

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:05:22 | Сообщение # 761

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Валентин,
есть как минимум два независимых источника, которые подтверждают, что Шталаг 385 без пробелов отсылал в ВАСт перскарты умерших и они есть в ОБД.
В теме шталага 385, в начале, упоминается документ по умершим в больнице "Красная звезда". Так вот, на них находятся перскарты.
В той же теме упоминаются показания бывшего пленного (кавказец) об умерших пленных шталага 385 (он ещё потом в Польше пошёл служить немцам). На этих умерших тоже находятся перскарты.

Валентин

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:32:54 | Сообщение # 762

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Эти перскарты Вы находите в ОБД. Находите все, поскольку смотрите вручную каждый регномер, и лагерная примета безошибочна.
В чём или в ком Вы видите проблему?

...походу в математике Вы изучали только арифметику .
арифметика у нас такая :

в ОБД проиндексировано 826 Документов 385
на форуме опубликовано ~ 900 ПК-1, непроиндксированных в ОБД
ЭТО ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, А НЕ АБСОЛЮТНЫЕ .

у нас вообще нет ни одной АБСОЛЮТНОЙ цифры по 385,
цель наших поисков - приближаться к этим величинам.

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг 385 без пробелов отсылал в ВАСт перскарты умерших и они есть в ОБД.

я вижу эти пробелы, вот посмотрите последнюю выборку 18***, после 18570 - как отрубило...
и таких примеров много,
мы не знаем не только сколько ещё в ОБД ПК-1 385, но даже не все "линейки" вычислили,
не то, чтобы исследовали...

а математика тут такая :
погрешность измерения величин превышает 50 %, а значит не поддаётся никакой статистике.

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:39:53 | Сообщение # 763

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

я вижу эти пробелы

Цитата Валентин (

)

вот посмотрите последнюю выборку 18***, после 18570 - как отрубило...

Ответ простой: остальные остались на шахтах Ханжёнково. В Чистяково из шталага 312 отсылали партиями, но не всех.

Цитата Валентин (

)

даже не все "линейки" вычислили

По Чистякову - все:
1 - 9*** ("собственная" шталага 385, где немало гражданских),
далее (вернее, ранее) линейка 16*** - 2****;
линейка 6**** - перенумерована из предыдущей в команде гауптмана Анде уже для Чистякова.

Да, есть ещё немного регномеров серии 3**** (прибыли довольно поздно, из некоего стройбата, вроде желдор, но их вычислим).

Пока вижу только единственную проблему по погрешности: перенумерацию некоторых регномеров (которые в линейке ниже 10***) в регномера серии 15***

Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 11 Марта 2023, 15:42:46

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:49:47 | Сообщение # 764

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

мы не знаем не только сколько ещё в ОБД ПК-1 385

После (завершения) Вашей работы - нисколько

Цитата Валентин (

)

у нас вообще нет ни одной АБСОЛЮТНОЙ цифры по 385

Подозреваю, что (до) 10.000 номеров ("собственных") - это была заданная величина для шталага. Но тут надо крепко покумекать.

Валентин

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 15:54:37 | Сообщение # 765

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1 - 9*** ("собственная" шталага 385, где немало гражданских),
далее (вернее, ранее) линейка 16*** - 2****;
линейка 6**** - перенумерована из предыдущей в команде гауптмана Анде уже для Чистякова.

Да, есть ещё немного регномеров серии 3**** (прибыли довольно поздно, из некоего стройбата, вроде желдор, но их вычислим).

Пока вижу только единственную проблему по погрешности: перенумерацию некоторых регномеров (которые в линейке ниже 10***) в регномера серии 15***

я уже сложил все наши несрастухи умозрительно

вот и вывод и экспертиза (несостоявшегося кфмн) по данной проблематике :

погрешность измерения величин превышает 50 %, а значит не поддаётся никакой статистике.

если недостаточно, призовите настоящего кн, он Вам то же скажет,
если врубится - о чём это мы ...

Валентин

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 16:05:52 | Сообщение # 766

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

После (завершения) Вашей работы - нисколько

я помечу на форуме, когда будет ровно 1000

Цитата AgniWater71 (

)

ну, вот и считайте :
826 + 900 - это массив ПК-1 менее 20% от "штатного" количества .

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 17:06:04 | Сообщение # 767

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

826 + 900 - это массив ПК-1 менее 20% от "штатного" количества

я говорила о штатном количестве, имея в виду только линейку 1 - 9***. Явно в Чистякове на этом остановились. Едва ли случайно.

Валентин,
ну встретились мы, два недо-кн, физмат и филфак, значит так суждено. Прорвёмся.

До 10.000 (1 - 9***) - это "собственная" линейка шталага 385, это зарегистрированные с сентября 1942 г. в Чистякове рядовые военнопленные и пленённые гражданские ( датировка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081006 ). Их транзит не планировался, все пошли на близлежащие шахты. Карты умерших (по начало февраля 1943 г.) отсылались в ВАСт и теперь есть в ОБД. Не думаю, что статистика по ним невозможна.

Полагаю, статистика по умершим допустима также в линейке 6****.

В сентябре 1942 г. начали собственную регистрацию как минимум два шталага - 385 и 386.
Шталаг 386 быстро присвоил линейку по 5*** включительно (знаем по ЗК), но там были и офицеры, которых в октябре 1942 г. отправили из Шахт на запад. Шталаг 386 продолжал заполняться и дальше: по лазаретному журналу проходят пленённые в ноябре-декабре 1942 г. (есть идентификации по безвозвратным) и даже позже наверное.

Про шталаги 378 (Горловка) и 387 (Сталино) - начало их работы пока неясно.

Валентин

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 18:10:36 | Сообщение # 768

Группа: Модератор

Сообщений: 8133

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

физмат и филфак

это историкам можно говорить : читайте мою работу, история теперь такая !,
а если кому-то покажется что-то сомнительным - сами пишите и докажите, что было по другому
(если получится ))))
в математике это не работает :

Цитата AgniWater71 (

)

статистика ... в линейке

...в мат-ке без разницы на какой линейке считать - кривой или логарифмической,
результат д.б. правильным !
...у нас кроме теор. цифры 10000 нет ничего, с чем соотносить расчёты.
Статистике пофик, что эти 10тыс. могли 3 раза обновиться, и что, кроме ~ 2 000, других документов в глаза не видели .
Вот, смотрите, пример
массив 2000 ПК-1 к 10000 - это 20%
а в 2000 - 100% смертность военнопленных
какая смертность по 385 ?
Ответ ниже
[cut noguest]20 %[/cut]

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 18:49:32 | Сообщение # 769

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

массив 2000 ПК-1 к 10000 - это 20%

Валентин,
правда, я Вас не понимаю.
Разве из линейки 1 - 9*** (Шталаг 385 Чистяково) найдено 2000 перскарт умерших? Ведь 2000 это пока найдено из всех линеек! А сколько перскарт есть в ОБД в диапазоне 1 - 9*** ?

Шталаг 385 в Чистякове сам с сентября 1942 г. зарегистрировал 9999 пленных (точнее, видим точно более 9.000 и менее 10.000). Это факт из перскарт.
Из них по ОБД умершими (с сентября 1942 по начало февраля 1943) числится столько-то...

AgniWater71

Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 19:23:55 | Сообщение # 770

Группа: Администратор

Сообщений: 18086

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

...у нас кроме теор. цифры 10000 нет ничего, с чем соотносить расчёты.
Статистике пофик, что эти 10тыс. могли 3 раза обновиться

???
Почему это число 10.000 теоретическое? Оно не с теории взято, а из перскарт.
По Чистякову мы не видим перскарт умерших с номерами выше 9***, из числа зарегистрированных именно в Чистякове. А из линейки 9*** умерших видим.
Разве не логично, что это и есть кол-во зарегистрированных в Чистякове?

В одном шталаге разным пленным не могли присваивать один и тот же регномер, даже если регномер освободился из-за смерти пленного. Это аксиома.
С чего бы эти регномера (до 10.000) трижды обновлялись?

И вообще. План был изначально выделить 60.000 пленных для Донбасса (вит выкладывал документ от 5 июля 1942 г.). Как раз прибыло 5 шталагов. В шталаге 312 зарегистрировали примерно 15.000 или чуть больше (линейка с 16*** по 3****, причём 3**** позже). В шталаге 387 Сталино - более 20.000, но менее 30.000 (видно на январь 1943 по лазаретному журналу Юзовки - по регномерам). В шталаге 378 Горловка было не менее 9.000 (пример регномера 8***/378 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300818994 ), возможно тоже запланировано 10.000, как в Чистякове, и в шталаге 386, возможно, тоже план 10.000, предполагаю так. Вот примерно 60.000 и получается, вернее чуть больше с запасом на убыль - тоже наверное какие-то числа планировали.

Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез) (Поиск военнопленных по шталагу 385 Чистяково (совр. Торез))

Страница 22 из 25
«
1
2
…
20
21
22
23
24
25
»