|
Stalag 385 Tschistjakowo (совр.Торез)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 04:01:41 | Сообщение # 701 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) На первый взгляд, странно, чтобы пленных везли, например, из Керчи на восток
Цитата AgniWater71 ( ) находившиеся в 1941 - 1943 гг в лагере военнопленных - Ханжёнково, которые могли бы что-либо рассказать об этих лагерях /их было два/... Судя по раскопкам, нами установлено, что в лагере находились в большинстве своём моряки (пуговицы, пряжки)...
Пленные моряки в г. Чистяково
"НАДПИСИ ВОЕННОПЛЕННЫХ МОРЯКОВ-ЧЕРНОМОРЦЕВ НА СТЕНАХ ТЮРЕМНОГО БАРАКА В ГОРОДЕ ЧИСТЯКОВО, ДОНЕЦКОЙ ОБЛАСТИ
НАДПИСИ ВОЕННОПЛЕННЫХ МОРЯКОВ-ЧЕРНОМОРЦЕВ НА СТЕНАХ ТЮРЕМНОГО БАРАКА В ГОРОДЕ ЧИСТЯКОВО, ДОНЕЦКОЙ ОБЛАСТИ
Конец 1942 г.
Братишки! Черноморцы дорогие!
Не думайте, что я попал в плен здоровым. Я был тяжело ранен, но подлечили, сволочи, чтобы использовать как рабочего. Не иду. Сегодня били, отбили все до селезенки, прощайте.
Ваш, Михаил Л.
Сегодня меня не будет, но останетесь вы, моряки-черноморцы. За меня, братишки, пошлите несколько пуль — пусть помнят, что мы не сдаемся, что меня нет, но есть вы.
Ваш Николай Г.
Прощайте все, кто был дорог мне, а море, Черное море, тебя хотя бы посмотреть один раз.
П. Т. Черноморец умрет, но с песней.
Юрий.
Братишка Колька, балтиец дорогой! Помни меня, береги мать.
Твой брат Олег.
Группа моряков-черноморцев, взятых гитлеровцами в плен после падения Одессы и Севастополя, была заключена в один из бараков лагеря военнопленных в городе Чистяково, Донецкой области. По свидетельству очевидцев, особенно жестоко гитлеровцы пытали моряков. Военнопленный танкист в записке, спрятанной в печи одного из бараков, писал: «… их пытали, терзали, прокалывали раскаленным железом, вывертывали руки, а они пели песни да нам говорили: смотрите, друзья, если кому удастся вырваться отсюда, не забудьте рассказать там, на воле, что моряк — это сталь и нас не согнет никакая сила. За Родину! За родную Украину!
Эти слова моряки произносили во время пыток. А пытали их на глазах у всех военнопленных, чтобы другие не думали противиться. Потом мы узнали, что моряки задушили двух немецких часовых, но убежать им не пришлось».
Фамилии героев-черноморцев пока не установлены. Некоторые из надписей, оставленных ими, были опубликованы в газете «Комсомольская правда» 14 мая 1944 года."
https://history.wikireading.ru/208254
Чистяково (Торез)
"вот что вспомнила о годах оккупации Елена Дмитриевна Шмоткина:
- Среди тысяч военнопленных, брошенных в известный своими пытками концлагерь, что в Центральном поселке, были и отважные моряки-черноморцы. Многие помнят, как летом 1943 года гнали их этапом на запад под лай сторожевых псов. Моряки двигались медленно, связанные по четыре. Они были в изодранных бушлатах, тельняшках, многие босиком. Казалось, нет живого места на их телах: следы пыток были видны всюду. Но шли, гордо подняв головы. Шли как герои.
Особенно выделялся своей богатырской статью моряк, грудь которого была сплошь в бинтах.
И вдоль всей этой горестной процессии по обеим сторонам дороги стояли жители, в основном, женщины. Их становилось все больше и больше. Они очень хотели помочь пленным, но еще не знали как, поэтому шли за колонной.
Фашисты занервничали и, держа оружие наготове, пытались окриками и пинками подогнать моряков. Но ход колоны уже замедлился, сбился с ритма. Матери, чьи сыновья сражались на фронте, пристально всматривались в лица, пытаясь найти близких или знакомых. Их глаза были полны горечи.
И вдруг сквозь толпу, прорвав охрану, несколько женщин, презирая смерть, бросились к морякам. Они быстро засовывали под бушлаты, в карманы хлеб, початки кукурузы, свеклу и табак.
Опомнившись, фашисты начали бить прикладами женщин. Матросы, чтобы отвлечь внимание палачей на себя, рванули на охрану. Женщины с плачем отбежали. Конвой стал стрелять. Но моряки не испугались, и, словно по команде, вдруг замерли, остановились. Взгляды, весь вид моряков источали ярую ненависть. Ах, если бы не увечья, раны... Казалось, они готовы голыми руками разорвать на куски охрану вместе с собаками. Только к чему эти напрасные жертвы?
Напряжение нарастало. Испуганные фашисты готовы были уже открыть огонь и по пленным, и по жителям. И тогда окровавленный богатырь-матрос вдруг запел: До свидания, мама, не горюй, не грусти . Песню подхватили другие моряки. А один из них громко крикнул басом: Братцы, родные! Прощайте, мамы и сестры, смотрите, как эти псы нас охраняют, боятся нас. Не дешево мы фрицам достались. Смотрите, запомните нас, люди. Отомстите за нас. Смерть фашистам! Скоро придет и сюда Красная Армия. Мы победим!
Народу сбежалось еще больше. Это стало напоминать настоящий митинг. Люди смотрели на матросов, восхищались их силой духа, сжимали кулаки, клялись отомстить за все наше горе на родной земле. Суровее становились лица у подростков.
Порядок фашисты восстановили только тогда, когда прибыло подкрепление. В образовавшейся свалке были застрелены несколько моряков. Оставшихся погнали дальше.
Хоронить в этот день погибших не разрешили. Потом тела моряков полицаи бросили в повозку.
...Когда мы слушали бабушку, комок подкатывал к горлу. Вот такой, полной и горя, и героизма, оказалась история обелиска."
Горняк, № 34(12406) от 08.05.2004
Ю. ШМОТКИНА, К. КАЗАКОВА, ученицы 10-А класса ООШ 11.
http://media.gorod.dn.ua/smi/v...;aid=12131
(из городской газеты "Горняк")
цитируется по:
https://forum.vgd.ru/181/18677/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 04:17:45 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата roman_tor ( ) располагаю такой инфой, что в Чистяково было несколько лагерных точек. Самые крупные - Центральный поселок - это шталаг 385, на ш. №27 был какой-то сборный пункт, в районе ш. Красная звезда тоже был какой-то крупный лагерь (уточнить месторасположение мне могут товарищи), и еще был какой-то лагерь как раз между Снежным и Чистяково (в районе, где мы недавно нашли жетоны шталага №312 (сейчас там поселок Северный и идет дорога на Андреевку, а это уже Миус-фронт)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-353928-16-1386185043
Сообщение от roman_tor 4 декабря 2013 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 13:22:19 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пять шталагов прибыли на Донбасс в июле 1942 г.
Исаев А. В. Краткий курс истории ВОВ: Наступление маршала Шапошникова. — М.: Яуза; Эксмо, 2005.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/13.html/index.html
Харьковская операция (1942)
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1942)
Харьковское сражение. Май 1942 года. Барвенковский «котёл»
https://topwar.ru/162801-....el.html
[cut noguest]для совсем ленивых (к поисковикам не относится)[/cut]
Харьковская катастрофа 1942 Тимошенко против фон Бока гриф секретности снят. Алексей Исаев. #Лекции.
16 янв. 2022 г.
Харьковская наступательная операция советских войск против немецко-фашистских захватчиков началась 12 мая 1942 года. Однако впоследствии операция получила и другое название, тоже вошедшее в историю, Харьковская катастрофа. Наступление, которое рассматривалось как стратегическое, завершилось окружением и практически полным уничтожением частей Красной армии. Для немцев открылась возможность стремительного продвижения на южном участке фронта. Тогда Сталиным был подписан приказ, получивший название: «Ни шагу назад!».
Немецкое командование планировало ликвидировать барвенковский плацдарм на южном фронте, начав наступление 18 мая. Однако Красная Армия решила провести операцию раньше. 12 мая одновременным ударом по немецким войскам на севере с рубежа Белгород-Волчанск, и на юге — с северной части выступа линии фронта. Целевой задачей советского наступления было окружение 6-й армии вермахта в районе Харькова.
В операции принимали участие войска Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов. Руководство войсками на юго-западном направлении возглавляли главнокомандующий, маршал Советского Союза Семен Тимошенко, начальник штаба генерал-лейтенант Иван Баграмян, член Военного совета Никита Хрущев. Южным фронтом командовал генерал-лейтенант Родион Малиновский. С немецкой стороны им противостояли силы группы армий «Юг» в составе: 6-я армия, командующий Фридрих Паулюс, 17-я армия во главе с Германом Готом и 1-я танковая армия, которой руководил Пауль Эвальд фон Клейст, под общим командованием фельдмаршала Федора фон Бока.
В первые дни операции наступление советских войск развивалось успешно. К 17 мая удалось потеснить части 6-й армии немцев и почти вплотную подойти к Харькову. При этом действия немцев расценивались как сугубо оборонительные. Возможность контрнаступления противника исключалась.
Однако немецкое командование думало иначе. План противника состоял в том, чтобы, обороняясь ограниченными силами на ростовском и ворошиловградском направлениях, нанести два сходящихся удара на южной стороне барвенковского плацдарма. Один удар намечался из района Андреевки, второй – от Славянска. Этими ударами немцы рассчитывали рассечь оборону 9-й армии, окружить и уничтожить советские части восточнее Барвенково. В дальнейшем гитлеровцы предполагали соединиться с частями 6-й армии, оборонявшими Чугуевский выступ, и завершить окружение всей барвенковской группировки войск Юго-Западного направления. Немецкий план получил кодовое название – операция Fredericus.
17 мая 1-я танковая армия Клейста нанесла удар в тыл наступающим частям Красной Армии. Уже в первый день наступления фашистам удалось прорвать оборону 9-й армии Южного фронта и к 23 мая отрезать советским войскам пути отхода на восток. Тимошенко доложил о произошедшем в Москву, прося подкреплений. Начальник Генерального штаба Александр Василевский предложил отвести войска, однако Сталин разрешения на отступление не дал.
С 25 мая попавшие в окружение части Красной армии делали попытки вырваться из окружения, однако эти попытки блокировались упорной обороной немцев при активной поддержке авиации. Только 28 мая последовал приказ маршала Семена Тимошенко о прекращении наступательной операции. Несмотря на все усилия советских войск вырваться из «барвенковской западни», удалось это не более десятой части окруженных. Советские потери в «адском котле» составили 270 тысяч солдат.
В результате окружения и последующего уничтожения крупных сил Красной армии оборона советских войск в полосе Южного и Юго-Западного фронтов была кардинально ослаблена. Из-за катастрофы под Харьковом стало возможным стремительное продвижение немцев на южном участке фронта на Воронеж и Ростов-на-Дону с последующим выходом 6-й армии вермахта к Волге, к Сталинграду, и продвижением на Кавказ .
Лекцию прочитает - Исаев Алексей Валерьевич, Российский военный историк.
Кандидат исторических наук, сотрудник Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации.
Харьковская операция.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 14:48:02 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
М-м... не совсем так.
Шталаг 312 и частичный "преемник" его пленных, шталаг 385, - прибыли в Донбасс в начале июля 1942 г. Они просто не успели принять пленных от тех майских боёв - нашей попытки наступления и немецкого контрудара («операция Fredericus» - Фридерикус I), "Барвенковского котла".
Зато массово видим по шталагу 385 бойцов, пленённых в июне - 1942 г., в ходе немецких операций Вильгельм и Фридерикус II, ну и далее в июле 1942 г.
"28 мая немецкие войска начали подготовку к летней наступательной кампании (операция «план Блау» – Fall Blau – «синий план»), а также к проведению двух частных наступательных операций «Вильгельм» (предварительное наименование – «Волчанск») и «Фредерикус II» бывшее наименование – «Изюм»). Эти две частные наступательные операции должны были улучшить оперативную обстановку и подготовить исходные районы для начала летнего стратегического наступления. Первоначально операцию «Вильгельм» (Wilhelm) планировалось начать 7 июня, а «Фридерикус II» (Fridericus II) – 12 июня, чтобы начать главную летнюю операцию «Блау» 20 июня.
Целью операции «Вильгельм» было окружение и уничтожение советских 28-й армии и правого фланга 38-й армии между реками Северский Донец и Великий Бурлук. В ходе другой операции – «Фредерикус II» – намечалось ударами трёх немецких группировок по сходящимся направлениям расколоть и уничтожить войска советских 38-й и 9-й армии на правом берегу реки Оскол и захватить плацдарм на восточном берегу в районе Купянска..."
https://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/14_1-6.42.htm
"Ближе к вечеру 24 июня, продвигаясь на юг, 22 -я танковая дивизия встретилась с передовыми частями 101 -й лейхте дивизии генерал-лейтенанта Эриха Дистеля , наступавшей на север, у Гороховатки на реке Оскол северо-восточнее Изюма. и «Фридерикус II» был завершен.
К 26 июня немцы очистили последние очаги советских войск, и количество пленных 1- й танковой армии на «Фридрикусе II» достигло 22 800 человек."
https://codenames.info/operation/fridericus-ii/
Операции эти не на слуху, поскольку "раскручены" предшествующая Харьковская и последующая Блау. Но пленения были большие, что мы и видим по перскартам шталага 385 - в особенности по номерам от шталага 312.
Волчанск, Изюм, Оскол...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 15:06:49 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) М-м... не совсем так
Цитата AgniWater71 ( ) Они просто не успели принять пленных от тех майских боёв
совсем не так
Военнопленных отправляли прямиком за Днепр, в Дулаги, недавно мы разбирали...
а потом - кого в Германию (Норвегию, Румынию), а кого - в Донбасс
...вечером пополню 21 ***, там поголовно есть ПК-1: дата пленения 05.1942 (!), Харьк. обл.,
а к осени уже умерли в 385...
~ 230 тыс. военнопленных в течение месяца-двух...Вот и подсуетились фрицы со Шталагами...
Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 27 Февраля 2023, 21:01:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 15:15:30 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Вот и подсуетились фрицы со Шталагами...
м-м...
Цитата Валентин ( ) совсем не так
Похоже, что план по богатствам Донбасса был свёрстан ранее, а не по итогам Харьковского сражения. Скорее, в преддверии Блау.
Но в общем, всё там взаимосвязано, конечно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 15:17:58 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) а кого - в Донбасс
...вечером пополню 21 ***, там почти поголовно есть ПК-1: дата пленения 05.1942 (!), Харьк. обл.,
хорошо, поглядим
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 27 Февраля 2023, 21:03:09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 15:53:46 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Ладно, согласна, согласна!
конец мая, Барвенковский котёл
Но июнь тоже много
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 27 Февраля 2023, 17:49:13 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) конец мая, Барвенковский котёл
Но июнь тоже много
Ольга, мыслите ширше и глыбже !!! пора замахнуться на дисер
это у нас - "Харьковская операция", а у немцев - Blau и тд (варианты развития операции)
пока над Донбассом висели наши 3 Фронта (+ Брянский), о каких Богатствах Донбасса и развороте там новых Шталагов м.б. немцам мечтать ?
а вот когда наметился успех (не очевидный заранее), пленены десятки тысяч солдат,
можно и Blau развивать по полной (июнь, июль 1942) и новые Шталаги заказывать в Донбасс...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 03:19:51 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ширше
и ширЕе тоже
Цитата Валентин ( ) пока над Донбассом висели наши 3 Фронта (+ Брянский), о каких Богатствах Донбасса и развороте там новых Шталагов м.б. немцам мечтать ?
пожалуй, утащу-ка эту мысль в свою диссер статью, даже не ссылаясь на В. А. (простите, не знаю отчества...).
ан нет, не буду-ка я там излишне рассуждать, а просто изложу факты
Цитата Валентин ( ) пока над Донбассом висели наши 3 Фронта (+ Брянский), о каких Богатствах Донбасса и развороте там новых Шталагов м.б. немцам мечтать ?
а ежели сурьёзно, то так и есть, ведь Донбасс был оккупирован немцами ещё в октябре 1941 г., но тогда шталаги там не развернули, и гражданская администрация так и не была создана, в отличие от рейхскомиссариата "Украина".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 11:16:51 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) изложу факты
какие могли быть Шталаги в прифронтовой полосе , если ещё в мае в/пл направляли за Днепр ,
а когда ФРОНТ пошёл (на восток и юг), в/пл в июне - июле 1942 могли уже напрямую отправлять в Донбасс .
немцы захватили уверенно Донбасс только в июле 1942 :
Оборонительная операция в Донбассе
Период с 07.07.1942 по 24.07.1942 г.
https://pamyat-naroda.ru/ops....f886ev2
Цитата Войска правого крыла фронта, начав отход в ночь на 7.7.42 г. к 15.7 отошли на рубеж южный берег р. Сев. Донец, Ворошиловград, Родаково, Штеровка. С 17.7 по 24.7.42 г. советские войска оставили Донбасс, отойдя на юг за р. Дон
https://pamyat-naroda.ru/ops....f886ev2
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 12:17:49 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Статистика www.sgvavia.ru/forum по Stalag 385 Tschistjakowo (Торез) (на 01.03.2023)
ОБД Мемориал
- проиндексировано 879 персональных документов военнопленных Stalag 385 .
sgvavia.ru
- производится поиск непроиндексированных в ОБД ПК-1 военнопленных Stalag 385
(по теории интеграции признаков)
по линейкам рег. номеров :
5***
7***
8***
9***
15***
16***
21***
22***
23***
24***
25***
60***
62***
и др.
- поиском в ОБД Мемориал по интеграции признаков, характерных для Stalag 385
идентифицировано ~ 800 (= 800) ПК-1 военнопленных .
Признаки для идентификации :
и др. варианты
Сообщение отредактировал Валентин - Понедельник, 06 Марта 2023, 23:12:52 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 12:34:55 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Теперь можно составлять хронологический перечень Arb. Kdo. Stalag 385,
пока скринами (см. выше)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Февраля 2023, 15:03:51 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Теперь можно составлять хронологический перечень АКо Stalag 385,
Дык ещё рано составлять...
Ещё не все линеечки собраны...
Начинать составлять список Arb. Kdo. (если найдутся желающие), наверное, можно; пока без количественных, статистических и иных выводов.
Лично мне интереснее логика заполнения "марганцевых команд", но тоже пока не сейчас, а на перспективу.
Сейчас мой ближний план - статеюшка Шесть шталагов Донбасса (надо) и оформление Эксель-таблицы Списка умерших в лазарете шталага 386, с идентификациями. Работа по дотошной идентификации в целом завершена, вполне успешно, с высоким процентом. Задача была именно дотошная, поскольку были помощники и Список подъёмный - около 500 имён.
По шталагу 385 такое (исчерпывающая идентификация) нереально - погибших очень-очень много
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Марта 2023, 01:54:49 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
тоже горный мастер
Записано, что пленён 25.05.1942 Новоукраинка? город в Кировоградской обл. между Уманью и Кривым Рогом, оккупированный ещё в 1941 г., причём пленный не гражданский
13.07.1942 в Марганец прибыла партия горных мастеров,
уже где-то зарегистрированных, прошедших профотбор
Регномера (пока видим) у них у всех относительно близкие, но не подряд - и в общей для них серии 21***, и в серии 12*** - 13*** ;
места пленения сильно разные
И вроде бы по регномерам серии 21*** пока не видим пересечений с угольными чистяковскими командами ?
отсутствие таких пересечений - опять же дополнительный аргумент за то, что это регистрация от шталага 312... хотя у меня большие сомнения из-за логистики... .
а вот хронологически вписалось бы, пожалуй... шталаг 312 прибыл в район Донецка примерно 5.07.1942 и заработал быстрее всех из пяти прибывших шталагов... этакая база фирмы БХО, почему нет?
Справедливости ради нужно отметить, что эти регномера серии 21*** могут быть от шталага 345 Смела. Там в этой серии проходят пленённые 26-27.05 Харьков, Лозовенька
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
наверное, про шталаг 312 это мои фантазии; на самом деле, Смела выглядит предпочтительнее - и логистически ближе к Марганцу, и времени было достаточно для отбора...
Да и впоследствии видим перемещения из шталага 345 Смела в марганцевые команды, уже с регномерами серии 4****
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Марта 2023, 15:32:11 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Не, ну это ненастоящее задвоение.
Регномера серии 9*** по Чистяково - это собственные номера шталага 385, присвоенные пленным, попавшим туда с сентября (в сентябре 1942 г.). Пленный там и умер, никуда не перемещался.
А вот где же задвоения по серии 21*** ?
Ежели смотреть версию, что в Марганец эти регномера прибыли из шталага 345 Смела ( ну или иного лагеря поблизости), то должны быть задвоения с регномерами шталага 385 Чистяково - то бишь шталага 312.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Марта 2023, 16:07:18 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) в картах 338 "на запад" нет печатных номеров(!), не обнаружено**
Есть печатные на запад (не могло не быть)
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714368&p=2
Регномер 9497
На мой взгляд, это регномер от шталага 338
А вот что у него за регномер 1970? 9497 зачёркнуто, а 1970 подписано
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 01 Марта 2023, 19:53:45 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Не, ну это ненастоящее задвоение.
без справки из Рейхканцелярии - конечно ненастоящее.
Цитата AgniWater71 ( )
Есть печатные на запад (не могло не быть)
Ольга, вот Вы прицепились к спонтанной версии...я там почти сразу поправился и поставил отметку **, читайте сноску в том сообщении.
[cut noguest]пс мне "балалаечники" уже надоели в разделе Поиска, не видят ничего в смартфоне, кроме отражения своего носа .[/cut]
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 02:06:20 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Ольга, вот Вы прицепились к спонтанной версии...я там почти сразу поправился
Валентин, это была не версия, а ложный факт, подобный тому, как Вы меня поправили про Харьков.
Ложные факты просто отметаем сразу, чтобы не отвлекаться
Цитата Валентин ( ) не видят ничего в смартфоне, кроме отражения своего носа
Ой, ну а если такой симпатичный носик, что любовалась бы и любовалась...
ВЕСНА...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 02:27:42 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Р:(П) ..... карандашом в поле Рег.№
Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Что за Neu Zugang ? 24.07.1942
Пока предполагаю, что эта запись (24.7.42 Neu Zugang) относится ещё к периоду пребывания пленных на оккупир. терр. СССР, то бишь к шталагу 338... Прибытие в шталаг 318 датировано 8.08.1942 (через 2 недели после 24.07.1942).
Получается, что буква "Р" встречается гораздо ширше...
здесь - "Р" безотносительно к марганцевым командам
Места пленения: Купянск и северо-восточнее (Алексеевка, Николаевка)
Регномера: Р. 17668, P. 17670, Р 17812 (?)
Вот так сходу не могу сообразить, встречается ли буква "Р" в чисто чистяковских регномерах... посмотрю (вроде нет?) да, вроде НЕТУ
Ох, как же мне хоцца, чтоб эти регномера Р.17*** были из шталага 312 (Ханжёнково), быстро переместившиеся затем в шт. 338 и далее в рейх
К этой тройке регномеров - ещё:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741191
номер Р. 17441
пленён 7.07.1942 Алексеевка
В ЗК прибывших в VIII округ пленных подобные регномера помечены как регномера шталага 338:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300942292
регномер 17809/338 пленён 7.07.1942 Алексеевка рабочий батальон
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301135451&p=1
регномер 17450/338 пленён 7.06.07.1942 Алексеевка рабочий батальон
!!!А вот чисто по Чистяково (причём 30.7.42 Arb. Kdo. Чистяково Транспорт II - который мы полагаем как "десант" из шталага 312 Ханжёнково) - проходит регномер (без P.) 17011, тоже пленённый в Алексеевке - 12.07.1942 :
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300175926&p=1 Тимохин
НО есть примеры, которые вроде, на первый взгляд, выбиваются из красивой картины:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300790300&p=1
номер 1(6?)833 (8848)
пленён в Керчи 19.05.1942, шофёр, прибывает в Марганец 18.06.1942, то есть точно НЕ проходит через шталаг 312 Ханжёнково (сам шталаг 312 прибыл примерно 5.07.1942).
На самом деле, этот пример не страшен. Потому что у марганцевых команд, как мы точно видим, было несколько источников формирования. До этого пленные проходили предварительную регистрацию в других шталагах: Кто-то из пленных был зарегистрирован непосредственно в шт. 338 Кривой Рог, ну а кто-то предварительно: в шталаге 345 Смела (точно), (видимо) в Крыму (где тоже были шталаги), в шталаге 378 Горловка (есть пара перскарт с записью 378), ну а кто и в шталаге 312 Ханжёнково (есть минимум 3 перскарты с надписью 312).
Возможно, эти разнообразные "предварительные" номера и отражены в записях карандашом...
пример для марганцевых команд по шт. 378 Горловка:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300818994
пример для марганцевых команд по шт. 312:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300819152&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300773674&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 10:09:00 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пока предполагаю, что эта запись (24.7.42 Neu Zugang) относится ещё к периоду пребывания пленных на оккупир. терр. СССР, то бишь к шталагу 338... Прибытие в шталаг 318 датировано 8.08.1942 (через 2 недели после 24.07.1942).
Вот вроде бы пленный с регномером 1/338 ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300846780&p=1 ПК-1
Тоже прибыл в Ламсдорф 8.08.1942
пленён Подгородная Николаевской обл. (?) 28.09.1941, раненый
Регномер 31/338 - ЗК
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915341955
8.8.42 из шталага 338 в шталаг 318
пленён 15.09.1941 Лубны
аналогично
Регномер 38/338
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916033366
8.8.42 из шт. 338 в шт. 318
пленён 7.10.1941 Алексеевка (наверное, которая в Херсонской обл.)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 14:26:15 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Ну а что? вполне может быть, что это номера шталага 348 Днепропетровск. Было бы логично
Цитата Валентин ( ) три разных штампика "Stalag 338"
- отсюда и эта путанка с рег. №№№
Честно?
Вообще не поняла эту Вашу мысль.
Ну и пусть три штампика. Какое это имеет отношение к номерам?
Да и путаницы номеров никакой нет, у них там нет. Это просто НАМ неясен принцип смены номеров. Пока неясен, во всяком случае.
И идея Фронтшталага здесь тоже ни при чём. Фронтшталаг 338 и шталаг 338 - это одно и то же. Целую тему истоптали на тему Фронтшталагов.
Другой вопрос, что штампы действительно разные. Один вид мог быть у штампа непосредственно в самом шталаге 338 (причём мог, теоретически, меняться со временем). Штамп другого вида могли шлёпнуть в рейхе, подтверждая регномер шталага 338, например...
Чтобы выявить закономерности по разным штампам, нужна статистика. Но лично я не верю, что это даст какие-то смысловые выводы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 14:36:42 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Цитата Валентин ( )
Ой, а вот это классные находки!
Рабочие команды Забойщик, Индустрия, Коминтерн...Лозоватка, Большевик...Александрия, Arb.Kdo.640...
Теперь точно видно, что запись про 24.7.42 - ещё до рейха (в Кривом Роге?).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 02 Марта 2023, 22:46:05 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 14:43:09 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Это Neuzugang: переводится "новая партия, новое поступление".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 14:45:20 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Валентин,
ну и Вы показали, что буква "P." при регномере проходит (по неясной пока закономерности) по шталагу 338 и относится не только к "марганцевым командам".
И буква "P." никак не указывает на шталаг 312, поскольку многие пленные с этой буквой в номере - фиксируются по шталагу 338 в июне 1942 г., что слишком рано для ханжёнковского шталага.
И очень может быть, что всё-таки это "пришлые (относительно шт. 338) номера". Возможно, от регистрации ДО шталага 338.
В Днепропетровске? почему нет?
Шталаг 348
Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 762 (электронная версия, автоматический перевод)
ЗК
Фамилия Крумин
Имя Карл
Отчество Янович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг XI B, шталаг 348
Лагерный номер 16755
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978168339
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 15:06:24 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Честно? Вообще не поняла
а зачем лепить внакладку три печати ?
в 1941 не было оттиска - отмечали : Fr. St. 338,
в 1942 появился оттиск (готический), ещё во Фронтшталаге, потом меняли оттиски Stalag 338...
Цитата AgniWater71 ( ) запись про 24.7.42 - ещё до рейха (в Кривом Роге?)
согласен, бесспорно
Цитата AgniWater71 ( ) Neuzugang
ещё вчера перевёл - новое пополнение (балалайку - за борт))))
Цитата AgniWater71 ( ) В Днепропетровске?
ещё и 348 мониторить ?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 15:16:15 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ещё и 348 мониторить ?
а хочется?
Пехота: сто вёрст прошёл - ещё охота...
или на танке лучше?
не получится, по нему мало информации
просто помнить, если встретится по регномерам
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 15:18:44 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата AgniWater71 ()
Neuzugang
ещё вчера перевёл - новое пополнение (балалайку - за борт))))
А вот я не спешила с выводами и порылась: проверяла, может термин какой... ну да, ничего иного, кроме прямого значения, не нашлось...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 16:27:25 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) на танке
348 мониторить...
17*** практически нет
в отчётный период (май- авг 1942) 24-29***, Ченстохова...
Р пока нигде не фигурирует.
но есть и находка, третий раз (за три дня) вижу такое : Р.i.
Р: -----
Р- -----
Рi -----
PD
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088838
...пару раз такую отметку : PB (оба раза справа от рег.№)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300031056&p=1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Марта 2023, 17:29:38 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| У соседнего регномера - ничего такого нету
на плашке тоже поставлен Шталаг 348
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191471
Регномер 29291/348
У близкого регномера тоже зачёркнут регномер серии 42*** (42911)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153954
Регномер на плашке 29299/348
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 04 Марта 2023, 22:56:57 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И очень может быть, что всё-таки это "пришлые (относительно шт. 338) номера". Возможно, от регистрации ДО шталага 338.
В Днепропетровске? почему нет?
Цитата AgniWater71 ( )
ЗК
Фамилия Крумин
Имя Карл
Отчество Янович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг XI B, шталаг 348
Лагерный номер 16755
...и это доказательство в пользу 348 ? честно ??
...против массива ЗК 338 17***(не все вошли в эту выборку, но, думаю - достаточно):
https://obd-memorial.ru/html....2&ps=50
Записи с 1 по 37 из 37
ещё одна справка из Рейхканцелярии :
Лагерь шталаг 338
Лагерный номер 17224
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164762
|
| |
| |
