Stalag 338 Kriwoj Rog - Страница 4 - Авиации СГВ форум

Страница 4 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий

Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Stalag 338 Kriwoj Rog (Кривой Рог (Украина))

Stalag 338 Kriwoj Rog

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 15.11.14 | Сообщение # 91

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

не здесь ли загадка "исчезновения" St 385

Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.

Полагаю, эвакуацию готовили уже тогда, сидели на чемоданах, но марганец добывали и др.

Потом примерно в октябре-ноябре 1943 начали эвакуацию пленных, этим занималась администрация шталага 338, которая из Кривого Рога перебазировалась в Первомайск. Пленные перемещались через Первомайск, Вознесенск, Арнаутовку (нынешняя Дорошовка), и через другие пункты - и далее в рейх. Причём счёт этих пленных идёт на много тысяч.

Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Валентин

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16.52.36 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом

Ольга, Вам конечно виднее!
я тока краем глаза , между кликами, вижу фактуру в ПК...
В отличие от Вашего научного анализа, у меня - субъективные впечатления.
...но, поделюсь...

Нельзя (ли) "исчезновение" St. 385 сформулировать примерно так :
- на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану
- тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.)
- списали всех умерших (незарег. ПК ОБД)
и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ??
а уже потом была эвакуация Военнопленных.

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16.55.11 | Сообщение # 93

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.

По Энциклопедии Мемориала Холокоста, Шталаг 385 как административная единица перестал существовать 5.09.1943 г.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857310-16-1638699188

автоматический гугл-перевод

https://play.google.com/books....ntcover с. 836
Вот все ссылки на документы, не густо:

https://play.google.com/books....ntcover с. 836

По перскартам (это второй, независимый источник) мы видим (в марганцевых командах) смерти по июль 1943 г.
Мы знаем, что в ОБД есть перскарты умерших по шталагу 385, но нет по 338.
То есть с августа 1943 г. шталаг 385 сворачивался как административная единица.
Так что инфа с Энциклопедии и с перскарт - совпадают.

"Донбасская операция началась 13 августа 1943 наступлением правого крыла Юго-Западного фронта...
8 августа, воспользовавшись ситуацией, в наступление перешли войска Южного фронта. В первый же день наступления советские войска прорвали оборону на глубину 8–9 километров, а к концу дня 20 августа прорыв составлял уже до 24 километров в глубину и до 16 в ширину. В ночь на 24 августа советские войска перерезали дорогу на Таганрог, лишив противника возможности маневрировать резервами. 28 августа началось сражение за Саур-Могилу, которое продолжалось трое суток. Утром 31 августа бойцы 96-й гвардейской стрелковой дивизии окончательно сбили противника с вершины этого холма[4].

30 августа при содействии морского десанта был освобождён Таганрог. В районе города был окружён и уничтожен 29-й немецкий корпус[5]. После того как над группой армий «Юг» нависла угроза расчленения и уничтожения, Гитлер разрешил её частям отойти за Днепр.

1 сентября немецкие войска начали отступать по всему фронту в Донбассе. 3 сентября 1943 года советские войска освободили Калиновку, пригород Горловки. 5 сентября 1943 года город был полностью освобождён от немецкой оккупации, и одновременно ударные части Южного фронта освободили Артемовск[6], а 8 сентября — столицу Донбасса Сталино (ныне Донецк)[7]. 10 сентября при содействии морского десанта был освобождён Мариуполь..."
Манштейн: "в числе трудностей были необходимость эвакуации 200 тыс. раненых, невозможность вывезти трехмесячный запас материальных средств..."
"Преследуя противника, войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье. Войска Южного фронта в тот же день вышли к реке Молочная. Этим закончилась Донбасская операция."
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1943)

"Мелитопольская операция — фронтовая наступательная операция войск Южного (с 20 октября 1943 — 4-го Украинского фронта) в ходе Второй мировой войны, часть второго этапа Битвы за Днепр — Нижнеднепровской стратегической наступательной операции.
Проводилась в период с 26 сентября по 5 ноября 1943 по завершении Донбасской операции..."
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F

"Никопольско-Криворожская наступательная операция — наступательная операция Красной армии против немецких войск во время Великой Отечественной войны.
Проводилась с 30 января по 29 февраля 1944 года войсками 3-го и 4-го Украинских фронтов с целью разгрома никопольско-криворожской группировки противника, ликвидации его никопольского плацдарма на Днепре и освобождения Никополя и Кривого Рога...
После поражения в Мелитопольской операции 1943 года противник закрепился на выступе в большой излучине Днепра и на плацдарме в районе Никополя. Этот район марганцевых и железорудных разработок имел для немецкого командования важное значение не только в экономическом отношении, но и в оперативном...
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17.08.50 | Сообщение # 94

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану
- тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.)
- списали всех умерших (незарег. ПК ОБД)
и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ??
а уже потом была эвакуация Военнопленных.

ну примерно так

До августа 1943 г. (точнее, по июль 43) администрация шталага 385 (которая сидела в Никополе или Марганце) исправно отсылала карты умерших в ВАСт, эти карты мы теперь видим в ОБД. В августе 1943 г. администрация шталага 385 передала оставшиеся перскарты живых (из марганцевых команд) в администрацию шталага 338, которая тогда ещё, я думаю, сидела в Кривом Роге. Только туда, не в иные лагеря. Пленные продолжали работать. Куда делась сама администрация, не так важно. Может, частично осталась на том же месте, но под маркой шталага 338. Не суть важно.
Примерно в октябре 1943 г. всё пришло в движение: шталаг 338 поехал на запад, сначала в Первомайск. Всех пленных в октябре-ноябре 1943 г. тоже начали тащить на запад. Не только марганцевые команды, но и другие (условно - криворожские) команды от шталага 338. Тащили постепенно, их было слишком много, да и пути забиты. Так что в рейх пленные попали примерно с начала февраля 1944 г.

Цитата AgniWater71 (

)

войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье

Получалась уже прифронтовая полоса, где пленных держать не принято в больших количествах. Вот с октября 1943 г. и начали эвакуацию.

Примерно такие даты демонстрируют перскарты тех, кто затем попал в рейх. В деталях могу ошибаться, но общее впечатление такое и общая картина примерно такая.

Ни одной перскарты пленного, умершего под юрисдикцией шталага 338, в ОБД нет.

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17.28.45 | Сообщение # 95

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Энциклопедия Мемориала Холокоста (с. 733), в отличие от перскарт, не упоминает Первомайск как место дислокации шталага 338 после убытия из Кривого Рога. Упоминает Вознесенск в ноябре 1943 г., а далее - в г. Рени (сейчас это город в Одесской обл., у границы с Молдовой и Румынией), где 15.05.44 г. шталаг 338 был расформирован.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-891086-16-1665057505

Ссылка на эту информацию идёт исключительно на послевоенные показания нацистов в судебных процессах

https://play.google.com/books....ntcover c. 733 - 734

Не успела я раньше послать запрос в этот архив. Теперь не знаю, имеет ли смысл. посылать туда запрос по лагерям Донбасса и Запорожья

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 18.21.05 | Сообщение # 96

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
Пленён в Изюме и сначала направлен на работы в Никополь. Вроде бы нет причин сомневаться, что тогда АК Никополя относилась к шталагу 338. По идее, регномер 3255 должен быть криворожский.
Из Никополя пленного переводят в АК Марганец, где он продолжает работать и после февраля 1943, когда марганцевые команды переподчиняют шталагу 385. Принадлежность к шталагу 385 отмечается штампами на обеих сторонах. Затем шталаг 385 ликвидируют как административную единицу, с обратным переподчинением шталагу 338, что фиксируется зачёркиванием пятёрки и подстановкой тройки.
Дальше понятно.

Версия. По идее, получается, что пленный после пленения прошёл шталаг 312, где получил регномер 21518. С ним он прибыл в шталаг 338, где получил уже номер этого шталага, то есть номер 3255.
И ещё вопрос: где и когда начали заполнять эту перскарту? В Ханжёнкове (шт. 312)? или в Кривом Роге? или ?

Цитата Валентин (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682241

Сравним эти две перскарты:

Свиргун
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
и Таран
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682241

У Тарана - стандартная карта шталага 338, такие (насколько помню) попадаются и по пленным вне марганцевых команд, чисто по криворожским. Яркая примета некоторых перскарт шталага 338 - это список выданной одежды. Вероятно, карты со списком встречаются на определённом хронологическом отрезке, специально не изучала.

Когда сравним эти две перскарты, то видим, что регномера 3260 (у Тарана) и 3255 (у Свиргуна) - вроде бы криворожские, от шталага 338.

В чём главная разница? а в месте пленения, в логистике:

Таран пленён в Керчи, он не ехал в Кривой Рог через шталаг 312, он в Ханжёнково не был. Потому у него и нет "третьего" (вернее, первичного) номера.
А Свиргун пленён в Изюме. Из Изюма немало пленных попало в том числе в шталаг 385 Чистяково на угольные шахты (как мы предполагаем, с предварительной регистрацией в шталаге 312 в Ханжёнково, это 50 км от Чистякова). Но Свиргуна повезли дальше - в Никополь.

Так что эту перскарту Свиргуну завели, похоже, в шталаге 338. И вписали в неё предыдущий регномер (от ханжёнковского шталага 312 - серии 2****)?
Не похоже, что этот регномер ему присвоили позже, когда весной 1943 года вывели из переподчинения шталага 338 и передали шталагу 385, который приехал из Чистякова и принял марганцевые команды.
По другим перскартам мы не видим, что при этом переподчинении меняли регномера. Да в этом и не было смысла.
Потому полагаю, что регномер серии 2**** у Свигуна - стандартный из шталага 312 Ханжёнково. Много в тот район стекалось пленных, и им проводили первичную регистрацию.

Кстати, у обоих подписана профессия тракторист

Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42).

Ещё одна странность, пока мне вообще неясная. У Свиргуна и Тарана - близкие регномера, ну вроде бы шталага 338. Причём у Свиргуна (3255) даже более ранний, чем у Тарана (3260). НО Таран прибывает в АК Марганец в июне 1942 г., ещё ДО ПЛЕНЕНИЯ Свиргуна.
Когда же и где же тогда были заполнены их перскарты, если регномера присвоены вроде почти одновременно?
Можно предположить, что регномера вписали в уже заполненные карты, позже (???)

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 19.17.06 | Сообщение # 97

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну вот эта карта (шт. 385, Чистяково) вроде вписывается в общую логику, регномер 21534
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420126&p=1 Зуев

А вот эта странная, да и регномер то ли 21504, то ли 12504
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794297 Пасечный
пленён в Керчи, горный мастер

Теоретически (и хронологически) Пасечный мог успеть прокатиться до Ханжёнково (получить регномер 21504) и затем обратно на запад - и в Маргангец (как горный мастер, кстати, не единственный там с этой профессией).
По Ханжёнково мы знаем, что при раскопках там много морской амуниции находили.

Вот пленённый в Керчи! и затем попавший на угольные шахты в Чистяково:

регномер 22234 Кукушкин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514616 в перскарте ошибка в месяце пленения
горный мастер -
возможно, их в Ханжёнково (рядом с Донецком) специально собирали, а затем распределяли, перекидывали

Шталаги 385, 387 (Сталино-Донецк), 338 - на одну контору работали - "Берг-унд-Хюттенверке Ост" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-844812-16-1628600132 )

Валентин

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 22.53.17 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

...вот таких ЗК в ОБД - полнО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978088903
...не здесь ли загадка "исчезновения" St 385 ? (наивно, из зала...)
385 - 338 - 344

Цитата AgniWater71 (

)

Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом

...только один полный комплект (ПК+ЗК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301134311

AgniWater71

Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 23.04.37 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

...только один полный комплект (ПК+ЗК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123

Валентин,

а там часом не 312 скрывается ?

типа такого
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300773674&p=1

AgniWater71

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 01.11.45 | Сообщение # 100

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

комментарий этой ПК с тремя рег. №№№

Цитата AgniWater71 (

)

версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке

всё это красиво, но непонятного больше

например

номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может

Цитата Валентин (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601

номер 12007

Цитата Валентин (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538

и т.д.

абзац

нужно смотреть системно. когда-нибудь

версия, что это всё номера от шталага 385:

если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.)
если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды.

В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.

AgniWater71

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 09.11.37 | Сообщение # 101

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Валентин ()
комментарий этой ПК с тремя рег. №№№

Цитата AgniWater71 ()
версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке

всё это красиво, но непонятного больше

например

номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может
Цитата Валентин ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601

номер 12007
Цитата Валентин ()
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538

и т.д.

абзац

нужно смотреть системно. когда-нибудь

версия, что это всё номера от шталага 385:

если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.)
если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды.

В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.

Версия моя не шибко подтверждается.

Было у меня предположение, что шталаг 385 в Чистяково, начавший работу с сентября 1942 г. и сам выдававший регномера от номера 1, - после переезда в Никополь/Марганец продолжил там свою линейку номеров. Но фактами не подтверждается.

Например.

Регномер 15131
Шахтовая команда Чистяково. Регномер присвоен в сентябре или октябре 1942 г., в шталаге 385 Чистяково.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168539&p=1

Вопрос:
где же тогда пленным присвоены регномера
12007 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=1 Стремов - пленён в Керчи в мае 1942 столяр
13009 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601&p=2 Дьяков - пленён в Лозовеньке в мае 1942 шахтёр

Причём продолжаю думать, что регномер 977 (у Стремова) и регномер 3181 (у Дьякова) присвоены в шталаге 338 Кривой Рог.
Наверное, именно этот момент требует проверки. То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.

Причём у Стремова регномер (на обороте) 12007 зачёркнут и вписан регномер 977.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=2

В июле 1942 г. они оба уже в марганцевых командах.
Один пленён в мае 42 г. в Керчи, другой тогда же в Лозовеньке.

Где и когда им присвоены (впечатаны) регномера 12007 и 13009 ?
В Кривом Роге?
Тогда что за номера 977 и 3181 ?

Цитата Валентин (

)

Буду ждать Ваш комментарий этой ПК с тремя рег. №№№

Вот такие, Валентин, офигенные вопросы Вы задаёте

Валентин

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.20.39 | Сообщение # 102

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.

Тут конечно непаханное поле...
Но вчера из любопытства проверил линейку 22*** по 338 и 385, благо у нас уже есть куда нырять...
385
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-889173-16-1663671104
338
https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50
Записи с 1 по 39 из 39
Не смотря на то, что у нас на форуме - гораздо больше, чем в ОБД...
быстро нашёл совпадениЯ номеров,
т.е. можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .

..однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ?
Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?

Далее...
Сейчас опубликую линейку 86*** по шталаг VIII F (318), это порядка 50 ПК.
Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК)
Нижняя ещё не определилась .
Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?

Валентин

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.33.08 | Сообщение # 103

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 15 Октября 2022, 12.06.56

AgniWater71

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11.54.02 | Сообщение # 104

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК)
Нижняя ещё не определилась .
Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?

Валентин,

Вы уже столько сделали, что грех бросать. Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное.

Валентин

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 12.20.08 | Сообщение # 105

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Этапы 338-344 можно зафиксировать по ЗК :
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 100 из 379

Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.36.25

AgniWater71

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 12.44.40 | Сообщение # 106

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ?
Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?

Валентин,

для меня здесь нет вопроса.
Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, 26 августа 1943 г. был издан приказ о расформировании шталага 385, и 5.09.43 он перестал существовать как административная единица. Ссылки даны на немецкие документы. Всё, его история закончилась. Никакой Чехословакии.

Второй источник для нас - перскарты. По ним видим аналогичную картину.
Последние смерти пленных шталага 385, которые видим в ОБД, датируются июлем 1943 г. Всё.

Из перскарт пленных, умерших позже в рейхе, мы видим, что после июля 1943 г. пленные из марганцевых команд никуда не делись, продолжали работать. И только в октябре 1943 г. они начали перемещаться. Сначала их собирали "в лагерь", затем вывозили на запад.
В перскартах видим зачёркнутую цифру 5 в номере 385, а впереди подставлена тройка. Отсюда делаем вывод, что в августе-сентябре 1943 г. пленные не исчезли вместе со шталагом 385. Их просто переподчинили обратно шталагу 338, который затем в октябре 1943 г. переехал в Вознесенск.
Далее пленных вывезли в рейх. Но шталаг 338 туда не поехал, его ликвидировали как административную единицу 15.05.44 в г. Рени (ныне это Одесская область)

По пленным, умершим в марганцевых командах, когда они подчинялись шталагу 338, мы документов не видим. Мы не знаем, кто умер в марганцевых командах с лета 1942 г. по январь 1943, а также с августа 1943 до момента прибытия пленных в VIII округ рейха (начало февраля 1944 г.).
Где они бывали той страшной зимой, нам неведомо. Но видим, что многие умерли почти сразу по прибытию в шталаг 318.

AgniWater71

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.04.29 | Сообщение # 107

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .

Это-та-да!

Кроме того, пока мы смотрим просто шталаг 338 или 385, там всё вроде просто.

Проблемы начинаются, когда мы смотрим перскарты пленных из марганцевых команд. Там встречается чехарда номеров. И если с третьим регномером понятно (Ламсдорф), то первые два пока непонятны, вот по ним и придётся работать.

История усложняется тем, что марганцевые команды заполнялись из нескольких источников. Туда везли пленных спецов и с северного (Харьковского) направления, и с юга (Керчь), и доказанно с востока (Донбасс), и с запада (шталаг 345 Смела с его регномерами, Шепетовка и др.).

Ещё история усложняется тем, что марганцевые команды дважды переподчиняли: из шталага 338 - в 385 - и обратно.

Валентин

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.10.36 | Сообщение # 108

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Никакой Чехословакии.

я имел в виду, что есть крайние отметки в графе АКо : Triebschiz III и др.
...и подумал, что Вас интересует именно эта логистика, эвакуированных ВПЛ.
Вопрос закрыт.

AgniWater71

Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13.17.29 | Сообщение # 109

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Откроем! но попозже

Валентин, но когда Вы подытожите этот огромный этапище, мы весь его глянем внимательно. И логистику тоже

По итогам, будет отдельный разговор и по тем записям в графе АК, которые сделаны ДО рейха

И сама схема эвакуации пленных в рейх - система, пункты, масштабы - едва ли это где-то описано; я не встречала

Как, к примеру, мало информации по эвакуации шталагов рейха на запад. Хотя бы путь деда моего мужа - Тихона Пронякина - от шталага VIII B через всю Чехию в Германию и затем в Австрию... но это я отвлеклась

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.24.47 | Сообщение # 110

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное.

...на данный момент мы имеем...
Ольга сажает чеснок, вынашивая планы придушить ГЮКа...
Док подозрительно прячется который месяц от Ольги, видно у него чуйка самосохранения...
один я тут, наивный, хожу под Домокловым Мечом, без страха и упрёка...
чуйка у меня тоже есть, иначе Ольга давно бы заколола меня вилами...)))
Саня - отрезанный ломоть в наших делах, под колпаком у наших барышень...
Вывод
Надо работать, "может даже наградят (посмертно)"©

Цитата Валентин (

)

ПК шталаг VIII F (318)

84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску.
Это и следующее (89***) означает, что ЗК теперь вписываются в интервал номеров "большущего этапа"
Верхний предел этапа расширился .

Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 12.59.23

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11.56.13 | Сообщение # 111

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Да ладно, Валентин, знаем мы вашу наивность, прищЕмите так, что мало не покажется.

Цитата Валентин (

)

Док подозрительно прячется

От меня не спрячешься
Док занят, сразу на трёх секретных заданиях, досье скоро будет.

Чеснок моё хобби, а в качестве работы продолжаю идентифицировать погибших по Шахтам.
А по вечерам гуляю по крышам...

Чуйка эт хорошо. Вилы надёжный стимул, не правда ли?

Работаем!
Наградят, наградят

Валентин

Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 14.30.40 | Сообщение # 112

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 16 Октября 2022, 19.40.07

AgniWater71

Дата: Понедельник, 17 Октября 2022, 10.58.18 | Сообщение # 113

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Тут конечно непаханное поле...

Был бы материал...

Немеряно возникает вопросов.

Пока выделю два - более конкретный и более абстрактный.

1. Представляет интерес лагерь в Первомайске. О нём известно крайне мало.

а). Из того, что не сильно удивляет, - там был один из двух подлагерей (цвайглагерь) шталага 305 (Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 640), именуемый Lager 3. Подлагерь Lager 2 был на ст. Адабаш (Новоукраинка) https://www.sgvavia.ru/forum/79-8039-1
Головной лагерь 305 был в Кировограде (ныне Кропивницкий)

б). С удивлением узрела в той же Энциклопедии (с. 657 - 658), что шталаг X D (310), располагавшийся в Витцендорфе, в июне 1942 г. начал там сворачиваться - и перебазировался на оккуцпированную территорию СССР, - сначала в Конотоп (с небенлагерем в Глухове). Затем с мая 1943 до осени 1943 шталаг 310 был в Запорожье (место не уточняется), а затем переезжал последовательно: Никополь, Днепропетровск, Новоукраинка, Помошная, Первомайск, Балта, Перемышль.

Так что шталаг 312 не был исключением... и насколько обширным было это явление, ещё предстоит выяснить

2. Есть ещё интересный "теоретический" момент.

Цитата Валентин (

)

84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску.

Здесь интересно вот что. В известной нам статье Отто/Келлера/Нагеля ( https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf ) историки касаются вопроса, как подсчитать количество советских военнопленных. Вкратце, их идея в том, что по территории рейха (не затрагивая другие территории) можно опираться на регномера. Принцип подсчёта предлагают такой:
1. Для Руссенлагерей (номера 3**) количество номеров совпадает с количеством пленных.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 572
2. Для остальных лагерей - по советским пленным удалось выделить свой отрезок регномеров. В статье историки приводят их в таблице
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 576 - 577

Валентин, но у Вас (у нас) получается, что линейки 84*** по Руссенлагерю шталагу 318/344 мы не наблюдаем.

Так что - насколько непрерывными были линейки Руссенлагерей - вопрос непраздный. И в общем-то давешний. Вспомним специальную линейку для инвалидов Владимир-Волынского... И по шталагу 385, не зная его истории, тоже можно было бы делать неверные выводы, видя линейку до 6****...

Автоматический (совсем не вычитанный) перевод статьи немецких историков я приводила здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830386-16-1617285869 и далее

doc_by

Дата: Среда, 19 Октября 2022, 20.14.40 | Сообщение # 114

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Система регистрации военнопленных, которую разработал Рейх была идеальна.

1.Регистрирует первый шталаг.
2. Один человек - один исключительный номер ( например, IV/ 123456, где указаны лагерь и линейный номер в нем).
3.После смерти данный номер больше не используется.
И если бы система работала как положено, то вопросов бы не возникало. Но она работала не идеально.
1. IV Шталаг всем менял номера
2. VI сохранял все номера, выданные 1-ми Шталагами
3. 352 Шталаг некоторым менял только индекс лагеря , но сохранял предыдущий номер (пример 337/24ХХХ на 352/24ХХХ).

При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия".

AgniWater71

Дата: Среда, 19 Октября 2022, 20.25.14 | Сообщение # 115

Группа: Администратор

Сообщений: 12527

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия".

Главное, что пленные всё равно нормально идентифицировались по регномерам. У нас с этим особых проблем не возникает.

Но подсчитать их точное количество невозможно. Да и с каждой системой регистрации приходится возиться отдельно: с логикой, с хронологией. Один шталаг 385 чего стОит... Да и Вам шталаг 352 загадок наподкидывал... шталаг 367 тоже не скучно... и 365... и далее по списку
Год за годом, общими усилиями - Форум немало распутал, оказывается...
Ведь история любого лагеря, да и общая логистика - выстраиваются именно по логике регномеров. По шталагам 352, 365, 385, Люфт 2 и др. - этот путь (по порядку регномеров) оказался весьма плодотворным...

вит

Дата: Пятница, 20 Января 2023, 19.43.28 | Сообщение # 116

Группа: Поиск

Сообщений: 1068

Статус: Отсутствует

Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Вложения от 1 января - 31 марта 1943 г. к Журналу боевых действий № 2. RH-22-195-0064

Сообщение отредактировал вит - Пятница, 20 Января 2023, 19.44.13

Валентин

Дата: Вторник, 07 Марта 2023, 15.19.43 | Сообщение # 117

Группа: Модератор

Сообщений: 7514

Статус: Отсутствует

Arb. Kdo. Stalag 338 Kriwoj Rog
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-908042-16-1677757002

Цитата

Рабочие команды Забойщик, Индустрия, Коминтерн...Ворошиловка, Лозоватка, Большевик...Александрия, Arb.Kdo.640...
Теперь точно видно, что запись про 24.7.42 - ещё до рейха (в Кривом Роге?).