|
Stalag 338 Kriwoj Rog
|
|
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Сентября 2022, 11:48:23 | Сообщение # 71 |
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  )
ноябрь 1943 г. из Шталага 338 Вознесенск - в Первомайск
Информация о военнопленном
ID 300503436
Фамилия Кузнецов
Имя Николай
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Красноярск
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Короча
Лагерь шталаг 305
Лагерный номер 23395
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 27.08.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300503436&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300503436&p=2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 24 Сентября 2022, 12:52:36 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Из темы Шт. 305 Новоукраинка, сообщение # 5
Информация о военнопленном
ID 300389337
Фамилия Макуров
Имя Павел
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 19.10.1909
Место рождения Ивановская обл.
Дата пленения 25.02.1943
Место пленения Павлоград
===
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389337
Информация о военнопленном
ID 300403528
Фамилия Грасев
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 24.02.1905
Место рождения Молотов
Дата пленения 20.08.1943
Место пленения Ахтырка
===
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403528
(Грасев в Первомайске уже в октябре 1943)
Регномера свыше 90*** ! в Ламсдорфе
Цитата AgniWater71 ( )
Так что этап (этапы) ещё больше!
Валентин,
НО Ваш пример по Н. Кузнецову интересен тем, что он попал в рейхе НЕ в Ламсдорф, а в шталаг VI A, и без смены регномера
Получается, не только в Ламсдорф пленных отправляли, когда шталаг 338 драпал на запад
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 24 Сентября 2022, 14:31:25 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата AgniWater71 ()
ноябрь 1943 г. из Шталага 338 Вознесенск - в Первомайск
Информация о военнопленном
ID 300503436
Фамилия Кузнецов
Имя Николай
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Красноярск
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Короча
Лагерь шталаг 305
Лагерный номер 23395
Фамилия
Головкин
Имя
Мирон
Отчество
Павлович
Дата рождения/Возраст
__.__.1899
Место рождения
Куйбышевская обл.
Дата пленения
28.02.1942
Место пленения
Павлоград
Лагерь
шталаг 338 ZL Wosnessensk, шталаг 305, шталаг 305 ZL Perwomuisk, шталаг VI K (326)
Лагерный номер
23270
...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915696780&p=2
Н. Карцев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300400711&p=1
Умер 9.4.44 в Kgf. резлазарете Пикулице (Польша, недалеко от Нехрыбка шт. 327/Z )
темы по этому резлазарету не вижу, хотя название Пикулице вроде мне знакомо
Ну да, вот захороненные в Пикулице, много
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Ага, есть тема шталаг 327 Z Пикулице
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 24 Сентября 2022, 15:16:41 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403528
(Грасев в Первомайске уже в октябре 1943)
Оказывается, в Первомайске был подлагерь (ZL) шталага 305
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290011743&p=1
Об этом подлагере пишет Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV. Головной лагерь 305 был в Кировограде (куцая тема на форуме есть), имел 2 ZL - Первомайск и Новоукраинка (ст. Адабаш)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 24 Сентября 2022, 15:49:13 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Хм, новый слом
Прибыл 28.11.43 транспортом из шт.338 Кривой Рог.
Получается, что прибыл в шт.305 (в Кировоград? нет, наверняка в Первомайск - что более вероятно), и там на него завели перскарту. В шталаге 305, а не раньше в шталаге 338.
Пленён 22.07.43 Матвеев Курган
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300452595&p=1
ну и далее вообще попадает в I округ, без смены регномера
повар
А вот тоже прибывает 28.11.43 из шт.338 в шт. 305 Первомайск. Впоследствии, 4.04.44 г., оказывается во II округе, без смены регномера
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300452752&p=2
аналогично
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300479113&p=2
Вот в VI округ
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474200&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300474200&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 06 Октября 2022, 13:50:26 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Информация о военнопленном ID 300389337 Фамилия Макуров Имя Павел Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 19.10.1909 Место рождения Ивановская обл. Дата пленения 25.02.1943 Место пленения Павлоград === https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389337Информация о военнопленном ID 300403528 Фамилия Грасев Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 24.02.1905 Место рождения Молотов Дата пленения 20.08.1943 Место пленения Ахтырка === https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403528(Грасев в Первомайске уже в октябре 1943)
Цитата AgniWater71 ( )
Регномера свыше 90*** ! в Ламсдорфе
90024 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444103
90108 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300798548
90120 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313769
90417 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300761933
90418 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389337
90626 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300785676
90707 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300797000
90713 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403528
===
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 06 Октября 2022, 14:58:25 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Похоже, что информация из Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. IV) нуждается в некоторой корректировке - касательно хронологии местоположения шталага 338 после Кривого Рога.
автоматический перевод, с. 733 (исходный текст см. в Прикреплении)
 [/ur]
По перскартам, в октябре 1943 лагерь находится в Вознесенске
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403528&p=2
пленный прибыл из шталага 305 Кировоград
Перемещение пленного (пленных) в конце ноября 1943 из шталага 338 Вознесенск в Первомайск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300761933&p=2
А. Круглову (это автор статьи из Энциклопедии), похоже, не удалось найти даже номера Фельдпочты шталага 338 (?). И вообще, информации по этому лагерю мизер, судя по его ссылкам.
с. 733 - 734
автоматический перевод
[url=https://ibb.co/GJwgXcR]
Некоторую информацию дают нам сохранившиеся перскарты.
К сожалению, не видим перскарт тех пленных, которые умерли в шталаге 338 на оккупированной территории СССР.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 06 Октября 2022, 20:57:32 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Вот пленный зарегистрирован в шталаге 305 (Кировоград), стоит дата 15.12.43.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444103&p=1
А 18.12.43 записан перевод из шталага 338 Первомайск - в Вознесенск.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444103&p=2
Получается, что во второй декаде декабря 1943 - шталаг 338 числится в Первомайске, а не в Вознесенске.
(Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, т. IV, с. 733, в ноябре 1943 г. шталаг 338 переместился в Вознесенск.
Возможно, уместно было бы вести речь о филиале в Вознесенске... но по перскартам видим шталаг 338 в Первомайске - в ноябре 1943 г. и даже в декабре 1943 г.)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 06 Октября 2022, 21:08:05 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| На карте
Кировоград (ныне Кропивницкий), Кривой Рог, Вознесенск, Первомайск
Никополь
Расстояния по прямой:
Никополь - Вознесенск 229 км
Кировоград - Вознесенск 126 км
Вознесенск - Первомайск 64 км
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 07 Октября 2022, 11:41:51 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 630
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78784926&p=1
Лагерь шталаг 338
Судьба погиб в плену
Первичное место захоронения Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 100 из 187
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 07 Октября 2022, 12:36:09 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| В 1942 г. пленных регистрировали в шталаге 338, а затем переправляли в рейх, в VIII округ; регномер тогда не меняли, ну или не везде меняли.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 07 Октября 2022, 14:18:55 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Тогда теперь понятно, почему этим пленным сохранили регномера. Эти пленные прибывали в рейх в шталаг VIII A Гёрлиц. Этот шталаг - не Руссенлагерь и не занимался регистрацией русских военнопленных. Только фото, прививка от оспы...
Далее пленных направляли в различные АК VIII округа.
Но как записано в документе на пленного, умершего и погребённого в Загане, этот пленный "принадлежит шталагу VIII A":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85753409
Пленные умирали в лазаретах Загана и Ламсдорфа, и в Гёрлице тоже конечно.
Некоторых пленных переводили из шталага VIII A в шталаг 318 (это Руссенлагерь), но уже не перерегистрировали, в рейхе уже был зафиксированы их (прежние) регномера.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 13 Октября 2022, 18:29:48 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В 1942 г. пленных регистрировали в шталаге 338, а затем переправляли в рейх, в VIII округ; регномер тогда не меняли, ну или не везде меняли.
Stalag IV B Muhlberg
Особые приметы :
Von St. 338 (Kr. Rog) *
179771 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300262828
179926 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300741923
===
181280 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300827482
181639 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300752464
181838 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300126677
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300037104
181878 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069714
181991 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300712921
182210 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040192
182443 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300615275
182766 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075678
182870 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300258813
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160980
183253 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300043037
184098 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300798238
184101 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300469283
184488 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300580702
184526 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300690003
===
209355 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300558122
209596 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300570350
209674 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300068927
210014 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300265672
* а также :
Von St. ( Днепропетровск, Кременчуг, Винница, Кировоград, Проскуров, Дарница и др.)
Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 13 Октября 2022, 22:56:06 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Октября 2022, 19:02:25 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| В Мюльберге регномера сменили, хотя это не Руссенлагерь
Интересно, что прежние регномера зафиксировали.
Валентин,
и по-прежнему нигде никаких следов, куда дели пленных из угольных команд Чистяково (шталаг 385 до его миграции на запад) после зимы 1943 г. ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Октября 2022, 20:13:11 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) нигде никаких следов, куда дели пленных из угольных команд Чистяково
Помнится, один раз я находила пленного по лагерю рейха, с регномером, помеченным как от 385. Можно бы заподозрить описку (которые встречались не раз), но этот же пленный отметился в Лазаретном журнале Юзовской больницы (Сталино, то бишь Донецк). Будет время - поищу, покопаю в этом направлении.
Немало интересного может открыться, если покопать список Юзовского журнала. Там не только умершие, но и выписанные из больницы есть. Может, кто-то засветится в пескартах шталага 385, или в лагерях рейха, или в послевоенных Наградных
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 13:11:15 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) и по-прежнему нигде никаких следов, куда дели пленных из угольных команд Чистяково (шталаг 385 до его миграции на запад) после зимы 1943 г. ?
Чтобы выходить на планомерный поиск по этой тематике, надо определиться с реперными точками (признаками идентичности) таких ПК,
например :
- дата и место пленения
- место пленения и дата смерти
и тп
и далее выходить на массив ПК в Германии, Норвегии, Польше...
...на практике, если аккуратно менять алгоритмы поиска по признакам идентичности, задача разрешимая .
Сейчас у меня дорабатываются другие алгоритмы поиска (до Юбилея Победы можно было работать в ОБД на нескольких независимых ссылках, теперь независима только одна, если переходишь на другой поиск, теряются исходники на всех предидущих...)
вот, из крайне интересных, прям из ОБД :
Информация о военнопленном
ID 300313807
Фамилия Свиргун
Имя Ефрем
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Шевченко
Дата пленения 23.06.1942
Место пленения Изюм
Лагерь шталаг VIII F (318)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
Буду ждать Ваш комментарий этой ПК с тремя рег. №№№
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 14:13:21 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| В целом с путём пленного проблем нет. С номерами чуть сложнее. Сложнее потому, что идеи надо подтверждать сравнениями многих перскарт, а у меня пока до этого руки не доходят.
Но давайте пока посмотрим рабочую версию и проблемные точки.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
Пленён в Изюме и сначала направлен на работы в Никополь. Вроде бы нет причин сомневаться, что тогда АК Никополя относилась к шталагу 338. По идее, регномер 3255 должен быть криворожский.
Из Никополя пленного переводят в АК Марганец, где он продолжает работать и после февраля 1943, когда марганцевые команды переподчиняют шталагу 385. Принадлежность к шталагу 385 отмечается штампами на обеих сторонах. Затем шталаг 385 ликвидируют как административную единицу, с обратным переподчинением шталагу 338, что фиксируется зачёркиванием пятёрки и подстановкой тройки.
Дальше понятно.
Версия. По идее, получается, что пленный после пленения прошёл шталаг 312, где получил регномер 21518. С ним он прибыл в шталаг 338, где получил уже номер этого шталага, то есть номер 3255.
И ещё вопрос: где и когда начали заполнять эту перскарту? В Ханжёнкове (шт. 312)? или в Кривом Роге? или ?
Валентин,
предлагаю всё-таки создать отдельную тему и продолжить в ней. Условно "Марганцевые команды", но разбираться с регномерами разных лагерей. Клубок
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 15:11:14 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) не здесь ли загадка "исчезновения" St 385
Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.
Полагаю, эвакуацию готовили уже тогда, сидели на чемоданах, но марганец добывали и др.
Потом примерно в октябре-ноябре 1943 начали эвакуацию пленных, этим занималась администрация шталага 338, которая из Кривого Рога перебазировалась в Первомайск. Пленные перемещались через Первомайск, Вознесенск, Арнаутовку (нынешняя Дорошовка), и через другие пункты - и далее в рейх. Причём счёт этих пленных идёт на много тысяч.
Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16:52:36 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом
Ольга, Вам конечно виднее!
я тока краем глаза , между кликами, вижу фактуру в ПК...
В отличие от Вашего научного анализа, у меня - субъективные впечатления.
...но, поделюсь...
Нельзя (ли) "исчезновение" St. 385 сформулировать примерно так :
- на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану
- тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.)
- списали всех умерших (незарег. ПК ОБД)
и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ??
а уже потом была эвакуация Военнопленных.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 16:55:11 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шталаг 385 исчез ещё летом 1943.
По Энциклопедии Мемориала Холокоста, Шталаг 385 как административная единица перестал существовать 5.09.1943 г.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-857310-16-1638699188
автоматический гугл-перевод
https://play.google.com/books....ntcover с. 836
Вот все ссылки на документы, не густо:
https://play.google.com/books....ntcover с. 836
По перскартам (это второй, независимый источник) мы видим (в марганцевых командах) смерти по июль 1943 г.
Мы знаем, что в ОБД есть перскарты умерших по шталагу 385, но нет по 338.
То есть с августа 1943 г. шталаг 385 сворачивался как административная единица.
Так что инфа с Энциклопедии и с перскарт - совпадают.
"Донбасская операция началась 13 августа 1943 наступлением правого крыла Юго-Западного фронта...
8 августа, воспользовавшись ситуацией, в наступление перешли войска Южного фронта. В первый же день наступления советские войска прорвали оборону на глубину 8–9 километров, а к концу дня 20 августа прорыв составлял уже до 24 километров в глубину и до 16 в ширину. В ночь на 24 августа советские войска перерезали дорогу на Таганрог, лишив противника возможности маневрировать резервами. 28 августа началось сражение за Саур-Могилу, которое продолжалось трое суток. Утром 31 августа бойцы 96-й гвардейской стрелковой дивизии окончательно сбили противника с вершины этого холма[4].
30 августа при содействии морского десанта был освобождён Таганрог. В районе города был окружён и уничтожен 29-й немецкий корпус[5]. После того как над группой армий «Юг» нависла угроза расчленения и уничтожения, Гитлер разрешил её частям отойти за Днепр.
1 сентября немецкие войска начали отступать по всему фронту в Донбассе. 3 сентября 1943 года советские войска освободили Калиновку, пригород Горловки. 5 сентября 1943 года город был полностью освобождён от немецкой оккупации, и одновременно ударные части Южного фронта освободили Артемовск[6], а 8 сентября — столицу Донбасса Сталино (ныне Донецк)[7]. 10 сентября при содействии морского десанта был освобождён Мариуполь..."
Манштейн: "в числе трудностей были необходимость эвакуации 200 тыс. раненых, невозможность вывезти трехмесячный запас материальных средств..."
"Преследуя противника, войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье. Войска Южного фронта в тот же день вышли к реке Молочная. Этим закончилась Донбасская операция."
https://ru.wikipedia.org/wiki...._(1943)
"Мелитопольская операция — фронтовая наступательная операция войск Южного (с 20 октября 1943 — 4-го Украинского фронта) в ходе Второй мировой войны, часть второго этапа Битвы за Днепр — Нижнеднепровской стратегической наступательной операции.
Проводилась в период с 26 сентября по 5 ноября 1943 по завершении Донбасской операции..."
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
"Никопольско-Криворожская наступательная операция — наступательная операция Красной армии против немецких войск во время Великой Отечественной войны.
Проводилась с 30 января по 29 февраля 1944 года войсками 3-го и 4-го Украинских фронтов с целью разгрома никопольско-криворожской группировки противника, ликвидации его никопольского плацдарма на Днепре и освобождения Никополя и Кривого Рога...
После поражения в Мелитопольской операции 1943 года противник закрепился на выступе в большой излучине Днепра и на плацдарме в районе Никополя. Этот район марганцевых и железорудных разработок имел для немецкого командования важное значение не только в экономическом отношении, но и в оперативном...
https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17:08:50 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) на чемоданах летом 1943 сидела Администрация, работа В/ПЛ шла по плану
- тем временем ПК В/ПЛ активно переписывали к St. 338 (и возможно в др.)
- списали всех умерших (незарег. ПК ОБД)
и Администрация убыла nach (Hause), исчезнув вместе с "St. 385" ??
а уже потом была эвакуация Военнопленных.
ну примерно так
До августа 1943 г. (точнее, по июль 43) администрация шталага 385 (которая сидела в Никополе или Марганце) исправно отсылала карты умерших в ВАСт, эти карты мы теперь видим в ОБД. В августе 1943 г. администрация шталага 385 передала оставшиеся перскарты живых (из марганцевых команд) в администрацию шталага 338, которая тогда ещё, я думаю, сидела в Кривом Роге. Только туда, не в иные лагеря. Пленные продолжали работать. Куда делась сама администрация, не так важно. Может, частично осталась на том же месте, но под маркой шталага 338. Не суть важно.
Примерно в октябре 1943 г. всё пришло в движение: шталаг 338 поехал на запад, сначала в Первомайск. Всех пленных в октябре-ноябре 1943 г. тоже начали тащить на запад. Не только марганцевые команды, но и другие (условно - криворожские) команды от шталага 338. Тащили постепенно, их было слишком много, да и пути забиты. Так что в рейх пленные попали примерно с начала февраля 1944 г.
Цитата AgniWater71 ( ) войска Юго-Западного фронта 22 сентября отбросили его за Днепр на участке Днепропетровск — Запорожье
Получалась уже прифронтовая полоса, где пленных держать не принято в больших количествах. Вот с октября 1943 г. и начали эвакуацию.
Примерно такие даты демонстрируют перскарты тех, кто затем попал в рейх. В деталях могу ошибаться, но общее впечатление такое и общая картина примерно такая.
Ни одной перскарты пленного, умершего под юрисдикцией шталага 338, в ОБД нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 17:28:45 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Энциклопедия Мемориала Холокоста (с. 733), в отличие от перскарт, не упоминает Первомайск как место дислокации шталага 338 после убытия из Кривого Рога. Упоминает Вознесенск в ноябре 1943 г., а далее - в г. Рени (сейчас это город в Одесской обл., у границы с Молдовой и Румынией), где 15.05.44 г. шталаг 338 был расформирован.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-891086-16-1665057505
Ссылка на эту информацию идёт исключительно на послевоенные показания нацистов в судебных процессах
https://play.google.com/books....ntcover c. 733 - 734
Не успела я раньше послать запрос в этот архив. Теперь не знаю, имеет ли смысл. посылать туда запрос по лагерям Донбасса и Запорожья
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 18:21:05 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807Пленён в Изюме и сначала направлен на работы в Никополь. Вроде бы нет причин сомневаться, что тогда АК Никополя относилась к шталагу 338. По идее, регномер 3255 должен быть криворожский. Из Никополя пленного переводят в АК Марганец, где он продолжает работать и после февраля 1943, когда марганцевые команды переподчиняют шталагу 385. Принадлежность к шталагу 385 отмечается штампами на обеих сторонах. Затем шталаг 385 ликвидируют как административную единицу, с обратным переподчинением шталагу 338, что фиксируется зачёркиванием пятёрки и подстановкой тройки. Дальше понятно. Версия. По идее, получается, что пленный после пленения прошёл шталаг 312, где получил регномер 21518. С ним он прибыл в шталаг 338, где получил уже номер этого шталага, то есть номер 3255. И ещё вопрос: где и когда начали заполнять эту перскарту? В Ханжёнкове (шт. 312)? или в Кривом Роге? или ?
Цитата Валентин ( )
Сравним эти две перскарты:
Свиргун
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300313807
и Таран
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682241
У Тарана - стандартная карта шталага 338, такие (насколько помню) попадаются и по пленным вне марганцевых команд, чисто по криворожским. Яркая примета некоторых перскарт шталага 338 - это список выданной одежды. Вероятно, карты со списком встречаются на определённом хронологическом отрезке, специально не изучала.
Когда сравним эти две перскарты, то видим, что регномера 3260 (у Тарана) и 3255 (у Свиргуна) - вроде бы криворожские, от шталага 338.
В чём главная разница? а в месте пленения, в логистике:
Таран пленён в Керчи, он не ехал в Кривой Рог через шталаг 312, он в Ханжёнково не был. Потому у него и нет "третьего" (вернее, первичного) номера.
А Свиргун пленён в Изюме. Из Изюма немало пленных попало в том числе в шталаг 385 Чистяково на угольные шахты (как мы предполагаем, с предварительной регистрацией в шталаге 312 в Ханжёнково, это 50 км от Чистякова). Но Свиргуна повезли дальше - в Никополь.
Так что эту перскарту Свиргуну завели, похоже, в шталаге 338. И вписали в неё предыдущий регномер (от ханжёнковского шталага 312 - серии 2****)?
Не похоже, что этот регномер ему присвоили позже, когда весной 1943 года вывели из переподчинения шталага 338 и передали шталагу 385, который приехал из Чистякова и принял марганцевые команды.
По другим перскартам мы не видим, что при этом переподчинении меняли регномера. Да в этом и не было смысла.
Потому полагаю, что регномер серии 2**** у Свигуна - стандартный из шталага 312 Ханжёнково. Много в тот район стекалось пленных, и им проводили первичную регистрацию.
Кстати, у обоих подписана профессия тракторист
Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42).
Ещё одна странность, пока мне вообще неясная. У Свиргуна и Тарана - близкие регномера, ну вроде бы шталага 338. Причём у Свиргуна (3255) даже более ранний, чем у Тарана (3260). НО Таран прибывает в АК Марганец в июне 1942 г., ещё ДО ПЛЕНЕНИЯ Свиргуна.
Когда же и где же тогда были заполнены их перскарты, если регномера присвоены вроде почти одновременно?
Можно предположить, что регномера вписали в уже заполненные карты, позже (???)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 19:17:06 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Здесь версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке хронологиями пленения других пленных с близкими регномерами серии 2****. Эти пленные могут проходить по шталагу 385 или по шталагу 338. Из перскарты видно, что Свиргун прибыл в Никополь в конце августа 1942 (26?08.42).
Ну вот эта карта (шт. 385, Чистяково) вроде вписывается в общую логику, регномер 21534
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300420126&p=1 Зуев
А вот эта странная, да и регномер то ли 21504, то ли 12504
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794297 Пасечный
пленён в Керчи, горный мастер
Теоретически (и хронологически) Пасечный мог успеть прокатиться до Ханжёнково (получить регномер 21504) и затем обратно на запад - и в Маргангец (как горный мастер, кстати, не единственный там с этой профессией).
По Ханжёнково мы знаем, что при раскопках там много морской амуниции находили.
Вот пленённый в Керчи! и затем попавший на угольные шахты в Чистяково:
регномер 22234 Кукушкин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514616 в перскарте ошибка в месяце пленения
горный мастер -
возможно, их в Ханжёнково (рядом с Донецком) специально собирали, а затем распределяли, перекидывали
Шталаги 385, 387 (Сталино-Донецк), 338 - на одну контору работали - "Берг-унд-Хюттенверке Ост" ( https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-844812-16-1628600132 )
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 22:53:17 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Цитата AgniWater71 ( ) Так что связано, но с нехилым временнЫм лагом
...только один полный комплект (ПК+ЗК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300538123
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301134311
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 14 Октября 2022, 23:04:37 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин,
а там часом не 312 скрывается ?
типа такого
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300815946&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300773674&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 01:11:45 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) комментарий этой ПК с тремя рег. №№№
Цитата AgniWater71 ( ) версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке
всё это красиво, но непонятного больше
например
номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может
Цитата Валентин ( )
номер 12007
Цитата Валентин ( )
и т.д.
абзац
нужно смотреть системно. когда-нибудь
версия, что это всё номера от шталага 385:
если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.)
если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды.
В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 09:11:37 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Валентин () комментарий этой ПК с тремя рег. №№№ Цитата AgniWater71 () версия о том, что регномер серии 2**** (21518) у Свигуна ханжёнковский, нуждается в проверке всё это красиво, но непонятного больше например номер 13009 откуда ? из шталага 312 быть не может. не может Цитата Валентин () https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601номер 12007 Цитата Валентин () https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538и т.д. абзац нужно смотреть системно. когда-нибудь версия, что это всё номера от шталага 385: если из серии после 16***, то присвоенные в шталаге 312 в Ханжёнково (до сентября 1942 г.) если из серии до 16***, то присвоенные после зимы 1943 г. - когда шталаг 385 принял от шталага 338 марганцевые команды. В общем, придётся смотреть, на каких номерах заканчивается нумерация пленных в шахтёрских командах Чистякова. Речь о номерах ДО 16***, которые были присвоены непосредственно в Чистяково шталагом 385, который начал там работать с сентября 1942 г.
Версия моя не шибко подтверждается.
Было у меня предположение, что шталаг 385 в Чистяково, начавший работу с сентября 1942 г. и сам выдававший регномера от номера 1, - после переезда в Никополь/Марганец продолжил там свою линейку номеров. Но фактами не подтверждается.
Например.
Регномер 15131
Шахтовая команда Чистяково. Регномер присвоен в сентябре или октябре 1942 г., в шталаге 385 Чистяково.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300168539&p=1
Вопрос:
где же тогда пленным присвоены регномера
12007 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=1 Стремов - пленён в Керчи в мае 1942 столяр
13009 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300838601&p=2 Дьяков - пленён в Лозовеньке в мае 1942 шахтёр
Причём продолжаю думать, что регномер 977 (у Стремова) и регномер 3181 (у Дьякова) присвоены в шталаге 338 Кривой Рог.
Наверное, именно этот момент требует проверки. То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.
Причём у Стремова регномер (на обороте) 12007 зачёркнут и вписан регномер 977.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912538&p=2
В июле 1942 г. они оба уже в марганцевых командах.
Один пленён в мае 42 г. в Керчи, другой тогда же в Лозовеньке.
Где и когда им присвоены (впечатаны) регномера 12007 и 13009 ?
В Кривом Роге?
Тогда что за номера 977 и 3181 ?
Цитата Валентин ( ) Буду ждать Ваш комментарий этой ПК с тремя рег. №№№
Вот такие, Валентин, офигенные вопросы Вы задаёте
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11:20:39 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То есть опять возвращаемся к вопросу о выстраивании линейки регномеров по шталагу 338 Кривой Рог. Всё равно придётся это делать рано или поздно. И потихоньку сделаем. В марганцевых командах многое сплелось в узел, формировались они из разных источников, не линейно.
Тут конечно непаханное поле...
Но вчера из любопытства проверил линейку 22*** по 338 и 385, благо у нас уже есть куда нырять...
385
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-889173-16-1663671104
338
https://obd-memorial.ru/html....7&ps=50
Записи с 1 по 39 из 39
Не смотря на то, что у нас на форуме - гораздо больше, чем в ОБД...
быстро нашёл совпадениЯ номеров,
т.е. можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .
..однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ?
Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?
Далее...
Сейчас опубликую линейку 86*** по шталаг VIII F (318), это порядка 50 ПК.
Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК)
Нижняя ещё не определилась .
Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 11:54:02 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Граница сверху уже наметилась - 88*** (13 ПК)
Нижняя ещё не определилась .
Бум определяться с этими границами, или уже достаточно статистики ?
Валентин,
Вы уже столько сделали, что грех бросать. Надеюсь, что до нижней границы тоже дойдёте. Тогда можно будет весь этот этапище закинуть в одну тему и подытожить. Дело нужное.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 12:44:40 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) однако изначальная задача вчера была - куда "незаметно" исчез 385 ?
Вы ни слова не обмолвились про Чехословакию, значит это известно ?
Валентин,
для меня здесь нет вопроса.
Согласно Энциклопедии Мемориала Холокоста, 26 августа 1943 г. был издан приказ о расформировании шталага 385, и 5.09.43 он перестал существовать как административная единица. Ссылки даны на немецкие документы. Всё, его история закончилась. Никакой Чехословакии.
Второй источник для нас - перскарты. По ним видим аналогичную картину.
Последние смерти пленных шталага 385, которые видим в ОБД, датируются июлем 1943 г. Всё.
Из перскарт пленных, умерших позже в рейхе, мы видим, что после июля 1943 г. пленные из марганцевых команд никуда не делись, продолжали работать. И только в октябре 1943 г. они начали перемещаться. Сначала их собирали "в лагерь", затем вывозили на запад.
В перскартах видим зачёркнутую цифру 5 в номере 385, а впереди подставлена тройка. Отсюда делаем вывод, что в августе-сентябре 1943 г. пленные не исчезли вместе со шталагом 385. Их просто переподчинили обратно шталагу 338, который затем в октябре 1943 г. переехал в Вознесенск.
Далее пленных вывезли в рейх. Но шталаг 338 туда не поехал, его ликвидировали как административную единицу 15.05.44 в г. Рени (ныне это Одесская область)
По пленным, умершим в марганцевых командах, когда они подчинялись шталагу 338, мы документов не видим. Мы не знаем, кто умер в марганцевых командах с лета 1942 г. по январь 1943, а также с августа 1943 до момента прибытия пленных в VIII округ рейха (начало февраля 1944 г.).
Где они бывали той страшной зимой, нам неведомо. Но видим, что многие умерли почти сразу по прибытию в шталаг 318.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
