Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
СаняДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 01:48:47 | Сообщение # 3501
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Гость,
Quote (Гость)
Господа! Вы очень невнимательны. Карты военнопленных обрабатывали после войны. Соответственно, надо смотреть послевоенный период. Вот мы видим с Вами 5-е управление, которое занималось отдельными военнопленными:

«Кардинальное расширение и изменение структуры МГБ СССР произошло 4 мая 1946 г., когда вместо В.Н.Меркулова министром госбезопасности СССР был назначен В.С.Абакумов, а возглавляемый им ГУКР "Смерш" МВС СССР влился в МГБ СССР. Решение об этом было принято Политбюро ЦК ВКП(б) П 51/IV от 4 мая 1946 г. Согласно этому решению в МГБ СССР включалась военная контрразведка в качестве самостоятельного 3 Главного управления МГБ СССР. 1 и 2 управления МГБ СССР были также преобразованы в Главные управления. Кроме того, возникли новые управления и самостоятельные отделы. В результате этих изменений структура МГБ СССР приобрела следующий вид:
— 1 Главное управление (разведка);
— 2 Главное управление (контрразведка);
— 3 Главное управление (военная контрразведка);
— 4 управление (розыскное) (осуществляло руководство розыском "агентуры иностранных разведок, заброшенной в СССР, и прочих вражеских элементов") (ранее существовавшее 4 управление по организации террора и диверсий в тылу противника в годы войны было упразднено приказом МГБ СССР № 00447 от 9 октября 1946 г.);
— 5 управление (оперативное);
(…) »
http://lib.rus.ec/b/266728/read

Вопросы есть? Если на PK1 бывшего военнопленного сделана запись «5-е управление», «в 5-е управление» и тому подобные, то это всего лишь, что данный военнопленный (сведения о нём) переданы в 5-е управление для оперативной разработки. Богатая же у большинства из Вас фантазия: «Агент НКВД! Разведчик! Подсадная утка!»
Как видите, всё проще.


Все еще проще с пятым отделом:

Структура ЦАМО

Архив ЦАМО является воинской частью, и на его территории действуют правила, принятые в воинских частях Министерства Обороны.

Архивные документы распределены по нескольким архивохранилищам, расположенным в отдельных зданиях. В подразделениях архива хранятся следующие документы:

Научно-справочная библиотека.
- справочная литература по периоду Великой Отечественной войны, в том числе материалы, ранее имевшие гриф "Секретно" или "Для служебного пользования" (напр., справочники по стрелковым дивизиям и общевойсковым армиям).

9-й отдел. Учёт рядового и сержантского состава
- картотека потерь сержантского и рядового состава
- картотека военнослужащих, находившихся в плену (3.210.000 карточек военнопленных)

6-й отдел. Документы на политический состав РККА (частично продублированы в 11-м отделе в связи с упразднением 9.10.1942 званий политсостава и присвоением общевойсковых званий)
- картотека потерь на политический состав РККА
- картотека послужная (учётно-послужные карточки) на политический состав РККА

11-й отдел. Учёт офицерского и генеральского состава и картотека награждённых
- картотека персонального учёта (учётно-послужные карточки) офицерского и генеральского состава
- картотека потерь офицерского и генеральского состава
- картотека военнопленных офицеров и генералов, погибших в плену (неполная трофейная картотека - 57.300 карточек)
- картотека награждённых орденами и медалями на весь личный состав Красной Армии (включая рядовых и сержантов)

2-й отдел. Наградные документы ГУК (в т.ч. приказы о награждении и наградные листы) на весь личный состав Вооруженных Сил СССР и РФ (хранилище 2/8)

5-й отдел. Личные дела офицеров и генералов

Приведённые выше перечни подразделений архива и архивных фондов далеко не полные, но даже эта информация обычно не требуется исследователю: в зависимости от того, какие документы заказаны, сотрудники архива направят исследователя в нужное подразделение.

http://genobooks.narod.ru/Arhiv_MO/arhiv_MO.htm

Фантазий тут у всех через край!Все доки переданные архиву разбирались по отделам.А у всевозможных Смершей и прочих контор подобных свои архивы были и мы доки из их архивов неизвестно когда увидим!


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02:09:08 | Сообщение # 3502
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)

Фантазий тут у всех через край!Все доки переданные архиву разбирались по отделам.А у всевозможных Смершей и прочих контор подобных свои архивы были и мы доки из их архивов неизвестно когда увидим!

А я сразу говорил,что это мог быть какой то отдел кадров МО,так что был близок к истине.Но тогда почему не стоят эти отметки на всех картах,а только в основном на сомнительных,легионерах,лишенных статуса пленного и т.д.?


Николай
 
СаняДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02:14:39 | Сообщение # 3503
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,

Значит какие то карты на офицеров шли отдельно и по ним решение принималось отдельно,мало ли врали про свои звания в плену.Вот списком,к примеру пятый отдел ставил на учет офицеров погибших в боях:

http://obd-memorial.ru/Image2....9556622



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02:20:16 | Сообщение # 3504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Коля,
Мы с тобой,по моему,тоже стоим на учете в пятом отделе в военкомате.Это отдел учета офицеров.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 04:30:52 | Сообщение # 3505
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А был среди них довод, ЗАЧЕМ ставить нашим оперативникам сей штамп на карты умерших в немецком плену, в т.ч. в концлагерях?

Дык. Связи, окружение. Обязательно надо.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Марта 2012, 04:31:23
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 05:09:10 | Сообщение # 3506
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
А был среди них довод, ЗАЧЕМ ставить нашим оперативникам сей штамп на карты умерших в немецком плену, в т.ч. в концлагерях?

Дык. Связи, окружение. Обязательно надо.

Обязательно, говорите? А почему же выборочно ставили? Не всем погибшим, а некоторым только из погибших.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 09:33:09 | Сообщение # 3507
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, один из читателей нашего форума, чей дед тоже погиб во владимир - волынском лагере (доставлен эшелоном 11.11. 1941 г.) прислал мне координаты выложенной в интернете книги Валентина Рунова "1941, победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище". Пусть и опосредственное, но тем не менее отношение к нашей теме эта книга имеет. Во всяком случае, я нашел там для себя много интересного. Может, она сгодится и тем, кто занимается историей войны профессионально.
Адрес сайта: http://flibusta.net/b/235797
А читателю, который нашел эту книгу и дал ее координаты - большое спасибо! Мои письма, которые я направлял в ответ, почему - то неизменно возвращаются. Мое предложение: преодолейте застенчивость, присоединяйтесь к нам! Для Вас тема лагеря во Владимире - Волынском тоже ведь близка. Совсем не обязательно состязаться с другими участниками форума в знании темы войны, но участок по силам всегда найдется! Работы - то начать и кончить!


Василий Иванович Колотуша
 
ИванДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 12:13:29 | Сообщение # 3508
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Мое предложение: преодолейте застенчивость, присоединяйтесь к нам! Для Вас тема лагеря во Владимире - Волынском тоже ведь близка. Совсем не обязательно состязаться с другими участниками форума в знании темы войны, но участок по силам всегда найдется! Работы - то начать и кончить!

Василий Иванович
Я на форуме зарегистрирован. Обещать активное участие увы не могу, так как основная запарка по работе у меня уже начинается, и продлится до октября
Вопрос по книге. (не совсем по теме) Обратил внимание на неблаговидную роль в судьбе 6 и 12 армии командующего южным фронтом Тюленева. Посмотрел информацию на него, и так и не понял, чем он занимался с 43 года?

up почтовый адрес сменил


Сообщение отредактировал Иван - Понедельник, 26 Марта 2012, 12:45:48
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 12:51:20 | Сообщение # 3509
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Иван)
Вопрос по книге. (не совсем по теме) Обратил внимание на неблаговидную роль в судьбе 6 и 12 армии командующего южным фронтом Тюленева. Посмотрел информацию на него, и так и не понял, чем он занимался с 43 года?

Командовал с 02.1942 г. войсками Закавказского военного округа ( с 15.05.42 г. - Закавказский фронт). С 07.1945 - командующий войсками ХВО.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 17:27:15 | Сообщение # 3510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, хотите посмеяться над нашим "аккуратистом" "виньеткой"?
Тогда посмотрите карточку Белова Ивана, 1916 г.р., лейтенанта (58 бат. св.), попавшего в плен 20.09. 1941 г. в Пирятине. В лагерь во Вл.- Вол. поступил эшелоном из Кременчуга, шталаг 346.
Так вот, "виньетка" недрогнувшей рукой вписал ему в качестве даты поступления 20.09. 1941!
Явная описка с его стороны. Если не будет возражений, в наших списках я запишу в качестве даты поступления 11.11. 1941 г., когда был большой завоз "киевских окруженцев", в том числе и взятых в плен в Пирятине. Естественно, со специальной оговоркой.


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 21:28:39 | Сообщение # 3511
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
посмотрите карточку Белова Ивана, 1916 г.р., лейтенанта

Василий Иванович,
убедительная просьба: попросите Вашу добровольную помощницу показать Вам способ копирования записей и ссылок из ОБД - рано или поздно Вам это понадобится, пригодится и облегчит работу.

А у лейтенанта Белова снова видим пресловутую печать в виде двух синих колец, что весьма непонятно для погибшего в плену ещё в 1942-м году:
http://obd-memorial.ru/Image2....23f3d02
http://obd-memorial.ru/Image2....a35fecb
Номер записи 272033800
Фамилия Белов
Имя Иван
Дата рождения 22.10.1916
Место рождения Калининская обл., г. Ржев
Последнее место службы 58 бат. связи
Воинское звание лейтенант
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Пирятин
Судьба погиб в плену
Дата смерти 13.03.1942
Название источника информации ЦАМО


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 21:44:17 | Сообщение # 3512
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Коля,
Мы с тобой,по моему,тоже стоим на учете в пятом отделе в военкомате.Это отдел учета офицеров.

По моему офицеры стоят в 5 отделении.Я,Саня,в военкомат не вхож,у меня учет в "конторе".


Николай
 
NestorДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 21:59:15 | Сообщение # 3513
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Обязательно, говорите? А почему же выборочно ставили? Не всем погибшим, а некоторым только из погибших.

Я полагаю так. Допустим, нас интересует полный состав абверкоманды, допустим, 333. Или какого-то добровольческого батальона. По имеющимся на текущий момент данным нам известно, что данная команда, ее костяк, в подавляющем большинстве были сформированы 23 апреля 1942 г. в В. В. Мы знаем также точное количество входивших в костяк. Предположим, 123 чел. 80 из них мы вычислили. Нашли живыми или мертвыми, живых привлекли к ответственности, кого-то из них, вероятно, простили. С этим все ясно. Выясняем дальше насчет остающихся 123 - 80 = 43. Методом допросов арестованных, свидетелей и т. д. их них мы установили еще, предположим, 28. 43 - 28 = 15.
Как выявлять остальных из пятнадцати? Отбираем персональные карты подозреваемых, метим их синим кружочком. Кто-то из них умер, быват. И хорошо, меньше хлопот по розыску остающихся живыми.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Марта 2012, 22:02:13
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 22:33:14 | Сообщение # 3514
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Отбираем персональные карты подозреваемых, метим их синим кружочком.

Ага! Я так понимаю, Вы не поддерживаете версию Чуева, КТО метил карты?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 22:41:21 | Сообщение # 3515
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
Обязательно, говорите? А почему же выборочно ставили? Не всем погибшим, а некоторым только из погибших.

Я полагаю так. Допустим, нас интересует полный состав абверкоманды, допустим, 333. Или какого-то добровольческого батальона. По имеющимся на текущий момент данным нам известно, что данная команда, ее костяк, в подавляющем большинстве были сформированы 23 апреля 1942 г. в В. В. Мы знаем также точное количество входивших в костяк. Предположим, 123 чел. 80 из них мы вычислили. Нашли живыми или мертвыми, живых привлекли к ответственности, кого-то из них, вероятно, простили. С этим все ясно. Выясняем дальше насчет остающихся 123 - 80 = 43. Методом допросов арестованных, свидетелей и т. д. их них мы установили еще, предположим, 28. 43 - 28 = 15.
Как выявлять остальных из пятнадцати? Отбираем персональные карты подозреваемых, метим их синим кружочком. Кто-то из них умер, быват. И хорошо, меньше хлопот по розыску остающихся живыми.


Ну а этих то куда уж подозревать.Куда записать?В абверкоманду или добровольческий батальон?

Номер записи 272033211
Фамилия Беер
Имя Леон
Отчество Абрамович
Дата рождения 28.09.1898
Место рождения Украинская ССР, Львовская обл.
Последнее место службы 28 мед.рота
Воинское звание военврач
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Красновай
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/Image2....142a81a
http://obd-memorial.ru/Image2....13731bf

Номер записи 272033363
Фамилия Бейн
Имя Лейба
Отчество Иссакович
Дата рождения 11.03.1908
Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., г. Шепетовка
Последнее место службы 66 дор.-экс.полк
Воинское звание военврач
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Белоусовка
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/Image2....b6035ec
http://obd-memorial.ru/Image2....cf2dad9

А вот у Гринера,который точно врачем работал в лагере колец не было.


Николай

Сообщение отредактировал Коля - Понедельник, 26 Марта 2012, 22:42:42
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 22:51:14 | Сообщение # 3516
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Как выявлять остальных из пятнадцати? Отбираем персональные карты подозреваемых, метим их синим кружочком. Кто-то из них умер, быват. И хорошо, меньше хлопот по розыску остающихся живыми.

А этого зачем тогда метить.По моему он уж больше чем подозреваемый.

Номер записи 272125691
Фамилия Дзугаев
Имя Хангирей
Отчество Гадагович
Дата рождения 10.01.1907
Место рождения Ардон
Последнее место службы 840 АП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 1071
Место пленения Навля
Лагерь шталаг 343
Судьба легионер (предатель)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/Image2....ab4464c
http://obd-memorial.ru/Image2....ae02a1f


Николай
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:06:27 | Сообщение # 3517
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Геннадий! Вот это то что Вы говорили?Что после 2 или 3 месяцев ставили отметку удачный побег.

Номер записи 272131723
Фамилия Ибрагимов
Имя Халит
Отчество Мухарьямович
Дата рождения 09.07.1912
Место рождения Башкирская АССР
Последнее место службы 294 АП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 152309
Дата пленения 23.07.1941
Место пленения Невель
Лагерь шталаг III B
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/Image2....37b51f1
http://obd-memorial.ru/Image2....f52065c


Николай
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:17:45 | Сообщение # 3518
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я, работая с карточками, сегодня ваших " колец" видел о-очень много! И все погибшие! Причем кольца были двойные!

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:30:57 | Сообщение # 3519
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Я, работая с карточками, сегодня ваших " колец" видел о-очень много! И все погибшие!

Если бы были этим штампом помечены ТОЛЬКО погибшие, было бы проще. Увы...

Quote (Фадлан)
Причем кольца были двойные!

По умолчанию не называем двойными. Других не обнаружено. Есть разные варианты названия: я за "концентрические кольца" (с подачи Варвары), без меня мою тему на другом форуме назвали "два синих кольца"... Суть одна: немцы не знают, что обозначают эти кольца и кто их ставил. Ясно, что стоят они только у некоторых попавших в немецкий плен офицеров, а дальше - мрак.
А вот по румынскому плену - не видел.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:34:10 | Сообщение # 3520
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Я, работая с карточками, сегодня ваших " колец" видел о-очень много! И все погибшие! Причем кольца были двойные!

Василий Иванович! Но я знаю,что Вы же этот вопрос можете прояснить очень быстро.Несколько звонков и работники архива смогут прояснить.


Николай
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:36:39 | Сообщение # 3521
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Василий Иванович! Но я знаю,что Вы же этот вопрос можете прояснить очень быстро.Несколько звонков и работники архива смогут прояснить.

Вероятность одна на миллион. Даже на миллиард.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:40:01 | Сообщение # 3522
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Quote (Коля)
Василий Иванович! Но я знаю,что Вы же этот вопрос можете прояснить очень быстро.Несколько звонков и работники архива смогут прояснить.

Вероятность одна на миллион. Даже на миллиард.

А вдруг повезет.


Николай
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:45:43 | Сообщение # 3523
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Геннадий! Вот это то что Вы говорили?Что после 2 или 3 месяцев ставили отметку удачный побег.

Номер записи 272131723
Фамилия Ибрагимов
Имя Халит
Отчество Мухарьямович
Дата рождения 09.07.1912
Место рождения Башкирская АССР


Так точно! Но понятие "успешность" я трактую как невозвращение беглеца в данный шталаг. Он вполне мог быть пойман немцами в другом военном округе и под другим именем. Такие примеры известны.
Заметьте, однако - судьба его по этим документам неизвестна, а двух синих колец нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Марта 2012, 23:47:50 | Сообщение # 3524
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Quote (Геннадий_)
Quote (Коля)
Василий Иванович! Но я знаю,что Вы же этот вопрос можете прояснить очень быстро.Несколько звонков и работники архива смогут прояснить.

Вероятность одна на миллион. Даже на миллиард.

А вдруг повезет.

Николай, я Вам присылал ссылку на Чуева. Уж он-то точно бывал в архиве.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Вторник, 27 Марта 2012, 00:48:26 | Сообщение # 3525
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Что за отметка под кольцом?Первый раз встретил.

Номер записи 272215547
Фамилия Уразов
Имя Гайза
Отчество Гаревич
Дата рождения __.__.1899
Место рождения Татарская АССР
Последнее место службы 18 СП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 37871
Дата пленения 21.07.1941
Место пленения Орша-Смоленск
Лагерь шталаг 352
Судьба легионер (предатель)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/Image2....2228a02
http://obd-memorial.ru/Image2....08d4f88


Николай
 
NestorДата: Вторник, 27 Марта 2012, 02:11:34 | Сообщение # 3526
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Я так понимаю, Вы не поддерживаете версию Чуева, КТО метил карты?!

Вот именно, что версия. Предположение, а не доказательное, аргументированное утверждение. А значит, можно предполагать и иное.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 27 Марта 2012, 02:24:04 | Сообщение # 3527
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
А этого зачем тогда метить.По моему он уж больше чем подозреваемый.

Дык понятно: чтобы учесть как (разыскиваемого) предателя. Но это по версии тех, кто считает, что синие пустые штампы ставили наши оперативники. Я же лично имею иную версию, согласно которой штамп ставили немцы и им не всегда помечали предателей. Это отметка лиц, чем-то особенно заинтересовавших абвер, тех, на кого по каким-то соображениям надо обратить особенное внимание. Предположим, очень надо заслать агента в такой-то город. Из тех пленных, что есть в данном лагере, находится его житель. В кандидаты в агенты вроде годится, но твердо это заключить нельзя. Надо присмотреться, дополнительно проверить. Вот примерная ситуация, в какой, по-моему, могли ставить штампы.
Моя версия с предположением Чуева расходится в том, что по его мнению немцы метили кольцами явных предателей. Т. е. раз есть штамп, доказательство предательства налицо, ничего дальше выяснять не нужно. Я же так не считаю.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Марта 2012, 02:29:51
 
ФадланДата: Вторник, 27 Марта 2012, 06:34:31 | Сообщение # 3528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коля, увы! - насчет колец я ясности внести не могу! У меня наладился контакт с ГАРФОМ, и я туда дважды ходил и общался с его сотрудницами, причем даже не в читальном зале, а непосредственно в их служебном кабинете. Представь себе комнату - пенал, тесно заставленную рабочими столами, тумбочками, холодильником..., словом каморку, в которой работают пять молодых женщин, хороших, очень доброжелательных, но... Короче говоря, тему всех лагерей военнопленных ведет только одна девушка, которая только успевает отписываться на поступающие запросы. Вникать в такие тонкости, над которыми ломаем голову мы, она просто не в силах. Да и не работает она по карточкам.
Теоретически, надо обращаться в Центральный архив Министерства обороны, который находится в Подольске. Но от бывалых людей я знаю, что туда надо записываться загодя и четко формулировать предмет своего интереса. Опять же теоретически можно было бы попросить о встрече со специалистом, разбирающимся в записях и отметках на личных карточках военнопленных, но есть ли такие специалисты в натуре, живы ли они сейчас и сколько придется ждать встречи с ними, сколько раз ездить в Подольск?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 27 Марта 2012, 06:56:20 | Сообщение # 3529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, Ника отпечатала практически полностью списки поступивших в лагерь в 1941 году. Осталось, насколько я помню, еще несколько эшелонов, прибывших в конце декабря. Но уже сейчас получается больше 600 имен! Плюс к этому я передам ей при встрече еще какое - то количество имен, найденных нами после передачи основных списков. Думаю, только за 41 год у нас в списках будет около 650 имен!
Если работа будет продолжаться такими темпами, то к 9 мая мы можем иметь в списках до 2000 установленных имен тех, кто погиб и погребен во Владимире - Волынском!
Попросил бы Саню или Геннадия написать в личку Нике какое - то доброе слово, а по завершении работы по спискам 41 года дать награду. Все - таки печатать такие списки - дело грустное и утомительное!


Василий Иванович Колотуша
 
дедаДата: Вторник, 27 Марта 2012, 10:43:54 | Сообщение # 3530
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Надо присмотреться, дополнительно проверить


Я тоже склоняюсь к версии, что это метка предварительного отбора, по принципу лояльности. Поскольку дальнейшая судьба у "меченных" абсолютно разная, от явного активного участия в "Цеппелине" и легионах, до обычной лагерной причины смерти от истощения, вплоть до расстрела за побег. В общем при необходимости с данным человеком можно "работать" в направлении сотрудничества. А то, что метку ставили немцы, у меня сомнений нет, поскольку нашим нет причины метить карты пустым штампом, наши не "стеснялись" писать -сотрудничал-, или любые другие. Это немцы умершим крестики рисовали, а наши конкретно штемпель УМЕР ставили.


Евгений Серков
 
дедаДата: Вторник, 27 Марта 2012, 10:53:58 | Сообщение # 3531
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
к 9 мая мы можем иметь в списках до 2000 установленных имен


Василий Иванович, когда у вас в предыдущих постах проскочила цифра 1500, я подумал и решил взять "повышенные обязательства"- на 2000. Это отголоски Советской эпохи, нас так воспитывали. :=))
Так- что, эта цифра, уже давно плановая....


Евгений Серков
 
КоляДата: Вторник, 27 Марта 2012, 12:05:37 | Сообщение # 3532
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Моя версия с предположением Чуева расходится в том, что по его мнению немцы метили кольцами явных предателей. Т. е. раз есть штамп, доказательство предательства налицо, ничего дальше выяснять не нужно. Я же так не считаю.

Практически у всех женщин-врачей отпущенных на биржу в 1944 году кольца присутствуют.Я не думаю что явных предателей держали бы 3 года в лагере.


Николай
 
ФадланДата: Вторник, 27 Марта 2012, 12:15:32 | Сообщение # 3533
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Жека, ты особенно не налегай! Во - первых, береги свое здоровье, а во - вторых, имей в виду, что среди нас есть дачники, и у них после 1 мая на передний план выступят несколько другие заботы. В том числе, у Ники. В том числе, у меня. Наверное, у Геннадия.
Я поэтому и предложил сделать "промежуточный финиш", приурочив его к наиболее понятной дате - 9 мая. А потом - перерыв на лето. Списки вывесим на соответствующей странице форума, дадим о них информацию там, куда удастся пробиться. Летом я попробую накропать болванку статьи в Википедию с изложением в обобщенном виде накопленного материала (естественно, предварительно болванку представлю на "суд общественности", то есть вас).
Работу над списками можно будет возобновить после закрытия дачного сезона. Накопим в достаточном количестве новые имена - обновим списки. Обновленный вариант тоже вывесим к какой - нибудь легко запоминающейся дате. Не подумайте, что я фетишист. Просто, как мне кажется, списки у нас будут не раз обновляться, и каждый вариант надо будет датировать. Проще всего запоминаются даты логичные, как, например, 9 мая. Кстати, мы с Никой уже поставили эту дату на отпечатанную часть списков. Даже если мы выбьемся из графика и закончим после 9 - го, все равно этот вариант списков следует привязывать к 9-му мая. Мне так кажется...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 27 Марта 2012, 12:18:13 | Сообщение # 3534
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Уважаемые коллеги,
пытаюсь аккуратно перенести обсуждение синего штампа непонятного назначения сюда:
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-6
Он не только и даже не столько к В.-В. лагерю относится.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 27 Марта 2012, 12:28:11 | Сообщение # 3535
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Фадлан)
Ника отпечатала практически полностью списки поступивших в лагерь в 1941 году. Осталось, насколько я помню, еще несколько эшелонов, прибывших в конце декабря.

Василий Иванович, хочу уточнить:
- это списки именно прибывших или погибших?
- есть ли у неё отпечатанные списки эшелонов за 41-42 г.г.? (надо бы вывесить отдельной темой)?
- возможно ли тот вариант списка, что есть на данный момент (если он алфавитный), выложить уже сейчас?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: