|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:04:05 | Сообщение # 4446 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) С чего бы двум издательствам в 2006-м году "фотошопить"?
Они воспользовались давно отфотошопенными фотками,их штамповали пропагандисты в СССР вагонами!Когда сравниваешь с оригиналом,то диву даешься до какой степени лжи можно докатится борясь за великую "правду" большевиков!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:04:18 | Сообщение # 4447 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Коля, у меня к тебе личная просьба: не прояснишь, сохранилась ли на северной окраине Владимира - Волынского братская могила воинов Красной Армии, погибших в апреле 1944 года при освобождении города. Вопрос на эту тему нашел на другом сайте. Конкретно люди ищут место захоронения Ахметгалиева Хараса Муллагалиевича. В полученном ими извещении сказано, что он погиб 11.04. 1944 г. и "похоронен в 600 метрах севернее северной окраины г. Владимир - Волынский". Думаю, что могила должна быть братской. Если ее сейчас уже нет, то не перенесли ли останки на Ладомирское кладбище?
Василий Иванович!Могилы там нет.Есть в том районе памятник в Когильно,там были большие бои.Остальные имеют памятник на Лодомирском кладбище.Когильно 15 км от Владимира.А 600 м.ничего нет.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:31:30 | Сообщение # 4448 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
А вот драпали,Саня,это уж совсем некрасиво.Вы оскорбили и моего отца,и много тысяч человек,которые,отступали,сражаясь,и не их в этом вина.Я не хочу ничего сказать в отношении тебя,только одно,"а ваши победно наступали".Извини не хотел оскорбить.
Как мой дед прошедший всю войну говорил,так я и повторяю его слова,драпали и другого слова он не находил!
Я,Саня,против твоего деда ничего не имею,может он и "драпал",а мои деды и отец воевали.И дед погиб в начале войны,и не ушел со своего рубежа.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:36:49 | Сообщение # 4449 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
А вот драпали,Саня,это уж совсем некрасиво.Вы оскорбили и моего отца,и много тысяч человек,которые,отступали,сражаясь,и не их в этом вина.Я не хочу ничего сказать в отношении тебя,только одно,"а ваши победно наступали".Извини не хотел оскорбить.
Как мой дед прошедший всю войну говорил,так я и повторяю его слова,драпали и другого слова он не находил!
И теперь ты по словам своего деда судишь о всех.Не все ,кроме твоего деда "драпали".
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:39:01 | Сообщение # 4450 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля, Quote (Коля) И теперь ты по словам своего деда судишь о всех.Не все ,кроме твоего деда "драпали".
Конечно не все,остальные победно отступали до Москвы! Да так быстро,что рекорд никто до сих пор не побил!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:44:45 | Сообщение # 4451 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
А вот драпали,Саня,это уж совсем некрасиво.Вы оскорбили и моего отца,и много тысяч человек,которые,отступали,сражаясь,и не их в этом вина.Я не хочу ничего сказать в отношении тебя,только одно,"а ваши победно наступали".Извини не хотел оскорбить.
Как мой дед прошедший всю войну говорил,так я и повторяю его слова,драпали и другого слова он не находил!
Ты то хоть отдаешь себе отчет,что ты обидел всех участников темы.У Вас.Ивановича отец и тесть "драпали",у Геннадия отец "драпал",у Жеки ,дядя "драпал".Наверное заодно с твоим дедом.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:49:10 | Сообщение # 4452 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
А на что обижаться то? Ну давай назовем это отступлением ускоренным!Что от этого изменится ,немцы под Москвой не окажутся что ли в 41 году?
Ты мне на совесть не дави,как было так мужики в деревне и говорили,им мемуары не писать было и не потеть выбирая слова для своих подвигов!
- Доложу хотя бы вкратце,
Как пришлось нам в счет войны
С тыла к фронту пробираться
С той, с немецкой стороны.
Как с немецкой, с той зарецкой
Стороны, как говорят,
Вслед за властью за советской,
Вслед за фронтом шел наш брат.
Шел наш брат, худой, голодный,
Потерявший связь и часть,
Шел поротно и повзводно,
И компанией свободной,
И один, как перст, подчас.
Полем шел, лесною кромкой,
Избегая лишних глаз,
Подходил к селу в потемках,
И служил ему котомкой
Боевой противогаз.
Шел он, серый, бородатый,
И, цепляясь за порог,
Заходил в любую хату,
Словно чем-то виноватый
Перед ней. А что он мог!
http://lib.ru/POEZIQ/TWARDOWSKIJ/terkin.txt
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:53:02 | Сообщение # 4453 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Quote (Коля)
И теперь ты по словам своего деда судишь о всех.Не все ,кроме твоего деда "драпали".
Конечно не все,остальные победно отступали до Москвы! Да так быстро,что рекорд никто до сих пор не побил!
Они сражались,и не лей грязь на их память,а побили они рекорд в 45-м,и твоих,"любимых"гаденышей в Берлине придушили.Назови лучше свой форум "Во славу Гитлера и пиндосов"Я думал что тут можно что то разобраться в истории,но когда моих предков просто обзывают трусами и "драпальщиками"я думаю делать тут нечего.Ты имеешь право иметь свою точку зрения,не оскорбляя других.Честь имею!
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:56:12 | Сообщение # 4454 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) у Геннадия отец "драпал"
Коля, мой отец и не мог "драпать". Он был сирота и вернулся из училища в Запорожье в Тимошовку, попал в оккупацию, в мае 1943-го был угнан в Германию. После освобождения в конце 1945-го попал в 53-й отдельный мотоциклетный батальон 25-го танкового корпуса. Три дядьки по матери воевали. Один вернулся. Один погиб под танками Клейста (Ростовское пехотное училище) в 1941-м. Третий дошел старшим сержантом до Волыни в июле 1944 года: ранен, награждён медалью "За отвагу", далее следы потерялись...
"Драпали" дядьки или нет? Свой долг они выполнили.
А армий, которые не отступали, в мире не было.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 01:58:54 | Сообщение # 4455 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
Надо же,про Берлин заговорил,а в 41 о каком Берлине речь то шла?
Три миллиона в плену за одно лето!
А в Берлине сибиряки оказались в 45-м!Вот им и честь вся, да еще гражданским,которые до подхода сибирских дивизий вместо армии на подступах к Москве встали!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 02:08:30 | Сообщение # 4456 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Три миллиона в плену за одно лето!
Как в плен так три миллиона,а как погибших в лагерях так тридцать тыс.Немцы оказывается "лелеяли "пленных как детей,что бы не дай бог кто умер.А мой отец не сибиряк,да и все украинцы и и другие тоже не сибиряки,то им позор?Что бы мы делали без сибиряков?Это что уже начали делить кто немцев побил?
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 05:41:54 | Сообщение # 4457 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Меня лично интересует 173 стрелковая дивизия, входившая, как и 99 - ая в 8 стрелковый корпус и располагавшаяся на начало войны в районе Перемышля. Конкретно я хочу по дням восстановить боевой путь 173 - й от Перемышля до Подвысокого и "Зеленой брамы".
Василий Иванович, задача эта архисложная. Для начала запросите Подольский архив, сохранились ли документы дивизии за этот период. Создайте отдельную тему на этом форуме о бойцах и командирах дивизии, попавших в плен - их карты буду в теме размещать.
Вот двое:
Номер записи 272149786
Фамилия Клементьев
Имя Павел
Отчество Игнатович
Дата рождения 29.06.1906
Место рождения Калининская обл., г. Калинин
Последнее место службы 173 СД
Воинское звание капитан
Лагерный номер 87
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....42c375c
http://obd-memorial.ru/Image2....a07b537
Номер записи 272131581
Фамилия Иваненко
Имя Михаил
Отчество Федорович
Дата рождения 03.09.1912
Место рождения Украинская ССР, г. Чернигов
Последнее место службы 378 СП 173 див.
Воинское звание лейтенант
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....5a4e0d9
http://obd-memorial.ru/Image2....953befe
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 05:44:39 | Сообщение # 4458 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Номер записи 272070568
Фамилия Левченко
Имя Василий
Отчество Кириллович
Дата рождения 28.12.1914
Место рождения Новосибирская обл., г. Новосибирск
Последнее место службы 378 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Первомайск
Судьба погиб в плену
Дата смерти 20.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....279a765
http://obd-memorial.ru/Image2....4fcc9ca
И т.д.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 05:51:48 | Сообщение # 4459 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, я сейчас засел за материал о своем тесте. Роюсь в источниках, документах, воспоминаниях. Так вот, 173 стрелковая дивизия, в которой служил мой тесть, отступала от Перемышля до с. Подвысокое пять недель, ведя по сути дела непрерывные бои. Усередненные темпы отступления - пять - семь километров в сутки. Это - что, "драп"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 05:52:24 | Сообщение # 4460 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| А этот раненым попал в плен, пошёл в легионеры, исключен из них, отправлен снова в лагерь, в плену выжил.
Номер записи 272207462
Фамилия Столяров
Имя Зиновий
Отчество Григорьевич
Дата рождения 29.10.1893
Место рождения Тополевка
Последнее место службы 378 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 7562
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь шталаг 319
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....ddf68fc
http://obd-memorial.ru/Image2....3bbc6f1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 06:04:21 | Сообщение # 4461 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо тебе огромное за карточки тех, кто, воюя в составе 173 дивизии, попал в плен в Зеленой Браме 13 августа 41 года. Помимо моего тестя у меня есть имя еще одного младшего офицера из 173 дивизии, плененного 13 августа. Получается уже группа. Полагаю, что они держались вместе. 173 -ю бросали на прорыв в сторону Терновки, на восток, но их наступление захлебнулось с большими потерями для наших, и их, очевидно, отвели в лесной массив Зеленая Брама, где они продержались до 13 - го августа в то время, как Понеделин, другие командиры и большинство наших окруженцев сдались в плен 8 - го августа.
А на той странице в приложении к справке о 173 -й дивизии даны две карты, но они не открываются. Ты не смог бы переслать их на мой электронный адрес в доступном виде?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 06:09:22 | Сообщение # 4462 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, а поименные списки наших солдат, погибших в 44 - м и захороненных на Ладомирском кладбище, существуют? Понимаю, что добавляю тебе забот, но хочется помочь людям.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 06:28:40 | Сообщение # 4463 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) на той странице в приложении к справке о 173 -й дивизии
Василий Иванович, о каком приложении или какой справке речь?
Quote (Фадлан) карточки тех, кто, воюя в составе 173 дивизии, попал в плен
Их должно быть значительно больше - я лишь бегло посмотрел офицерскую картотеку с записью последнего места службы как 173 сд. Еще можно делать выборку по полкам, раз, и рядовых (у них в ОБД в записи место службы указано редко) по местам пленения, два.
Если не будете возражать, открою тему для Вас в этом подразделе ("Лагеря на Украине")
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 06:36:20 | Сообщение # 4464 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, я больше чем уверен, что никаких документов 173 - й дивизии первого формирования в Подольске нет: всю документацию окруженцы "Уманского котла" сознательно уничтожали, как это описывал, например, в своих воспоминаниях Василий Новобранец.
Но я, работая с документами и источниками, разгадал на - днях историю с одним - единственным письмом, дошедшим от А. Я. Митрюшина с фронта. Теперь уверенно могу говорить, где и когда оно было написано, при каких обстоятельствах было отправлено и почему дошло до семьи только через три года, летом 1944 - го.
Отыскал воспоминания одного из бойцов 220 отдельного саперного батальона, встретившего войну в Перемышле (мой тесть был командиром взвода в 220 сап. бат, а он входил в состав 173 - й дивизии). Надо только искать!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 06:40:31 | Сообщение # 4465 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я имею в виду сайт "1941 - 1945", тема "Методика поиска", стр. 2. Ты же взял в виде цитаты мой вопрос насчет 173 - й дивизии оттуда?
А насчет странички, посвященной 173 - й дивизии, идея мне нравится.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 06:47:10 | Сообщение # 4466 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Я имею в виду сайт "1941 - 1945", тема "Методика поиска", стр. 2. Ты же взял в виде цитаты мой вопрос насчет 173 - й дивизии оттуда?
Нет. Из этой темы пару страниц назад. Из Вашего вопроса Сергею.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 08:35:34 | Сообщение # 4467 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А... Извини, я и на другом сайте задавал точно такой же вопрос. Запамятовал! Там приведена справка по 173 - ей дивизии с указанием рубежей, на которых она воевала особенно активно. И там в приложении есть две карты, но я не смог их открыть.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 11:10:46 | Сообщение # 4468 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Ладомирское кладбище обсуждали здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-141804-16-1317501440
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 11:43:15 | Сообщение # 4469 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, это я помню. Меня интересует, есть ли там зафиксированные в документах захоронения 44 года, есть ли поименные списки погребенных, например, на могильных стелах и можно ли там найти фамилию Ахметгалиева.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 11:48:27 | Сообщение # 4470 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Списки на захоронениях помогильные есть с Ладомирского кладбища,там,по моему,только одна могила с неизвестными.
Выложу списки Вам сейчас с ОБД,а вообще все военные захоронения в районе Вл.Волынского в ОБД есть,вот ссылка :
http://www.obd-memorial.ru/html....%B9&p=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
|
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 15:09:51 | Сообщение # 4472 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (СерегаК) Я имею ввиду обобщенных, как в Беларуси. Я знаю, что отдельных изданий по конкретным лагерям много,но далеко не все человек может собрать и найти.
Хотя грубых фактических ошибок в белорусском справочнике более, чем достаточно, я не склонен о нем судить вполне негативно. Это был первый опыт, имелась огромная масса трудностей (дефицит средств, времени и т. д.), матрица базы совсем несовершенная, не позволяет учитывать многие существенные нюансы, что производит путаницу. Но с осторожностью для использования годится.
Quote
Давно ли Австрия владела почти всей Европой, то бишь получается была главной страной Священной Римской империи? Да такого даже Носовский с Фоменко не напишут. Хотя и у них попадаются вполне достойные и обоснованные идеи по некоторым вопросам, например о том как у нас двуглавый орел появился
Носовский и Фоменко тут не причем. У них совершенно другая методология. Грубо на пальцах вопрос тут примерно тот же, что и с норманнской теорией. Мол, рюриковичи (т. е. представители древнейших благороднейших чистых истинно германских родов) из той части Европы, какой является современная Австрия, несли цивилизацию в Германию (т. е. на территорию, которую она занимает теперь) и другие страны, находившиеся по сравнению с ними на несопоставимо более низком уровне развития. Короче, тут разговор идет в генеалогическом плане, об исторических корнях, национальной гордости и мн. др. т. п., а не о физическом владении. Иначе, популярнее говоря, с т. зр. австрийских националистов немцы недоразвитые ванькИ, чурки, а австрийцы - действительная европейская культурная элита.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Июля 2012, 15:14:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 15:50:59 | Сообщение # 4473 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А Америку с Англией понимаете,когда они на нашей стороне воевали?
Так ли уже на нашей? Насколько помню историю Первой мировой войны, Россия вступила в нее следующим образом.
28 июля Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Россия отреагировала на это негативно, мол, австрияки напали на братьев славян. Само по себе это отнюдь не означало объявление Россией войны Австро-Венгрии, но было лишь выражением. Ну, не понравилось, и ладно. Германия сочла это достойным поводом для того, чтоб предъвить России ультиматум, по которому Россия отказалась бы от военных действий в отношении Австро-Венгрии. Ответные меры не были приняты, и 1 августа Германия объявила войну России. Т. е. если бы Россия удержалась бы от выражения на словах поддержки сербов, такого продолжения бы не было. 3 августа Германия объявила войну Франции, 4-го Бельгии, и в тот же день войну Германии объявила Англия. Т. е. если бы Германия не объявила войну России, Бельгии и Франции, то Англия могла бы в войну и не вступить. Но означало ли вступление в войну Англии поддержку России? Нельзя однозначно ответить на этот вопрос сходу, поскольку он тут не один, имеется масса других не менее важных проблем.
А теперь о Соединенных Штатах. Они вступили в войну, сначала с Германией, уже после падения царизма, 6 апреля 1917 г. К тому времени в войну уже успела понавступать целая уйма стран. Постольку заявлять, что США с Англией воевали на нашей стороне, если уже и вообще возможно, то это следует делать с громадными оговорками. Или даже неправомерно заявлять вовсе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 18:56:33 | Сообщение # 4474 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) зачем большевики развязали гражданскую войну в России
Да в мыслях никогда ничего подобного большевики не держали! Это бредни. Давайте рассмотрим последовательность событий начиная с Февральской революции. Царь отрекся от власти, как общеизвестно, добровольно и передал ее совсем никаким не большевикам, а как известно, кадетам (либералам), их Временному правительству. Передал, потому что очевидно не справлялся с управлением, страна летела стремительно в катастрофическую пропасть. Поражения в войне, деморализация армии, громадное дезертирство, коллапс транспорта и промышленности, в т. ч. топливной, финансов, системы торговли, обеспечения продуктами питания и мн. др. т. п. Как я уже только что писал, вскоре затем, 6 апреля, в мировую войну вступили Соединенные Штаты и поставили во Владивосток 1000 паровозов, остро необходимых нам для фронта и для обеспечения деятельности экономики в европейской части страны. Решался очень даже непростой вопрос оплаты этой поставки, а также перегона паровозов в европейскую часть. Тогда транссибирская магистраль работала только фрагментарно, между отдельными большими перегонами сообщения не было вообще из-за того, что пришли в полную негодность пути, а ремонт представлял очень даже большую проблему. Начиная с того, что промышленность, выпускавшая рельсы, не работала, а те, которые удавалось ставить, быстренько разворовывали или они даже и не доходили со складов до мест установки, разворовывались по пути.
И такая ситуация нисколько не улучшалась с течением времени, но только лишь становилась все хуже и хуже и безысходнее. С весны к перечисленным выше проблемам добавились массовые крестьянские бунты, погромы усадеб и церквей. Для их подавления с фронта в тыл были отравлены дивизии. На каждую губернию по одной. Правда, не одномоментно, а постепенно, но так или иначе, но в середине лета уже десяток дивизий на подавление бунтов был переведен. Кроме того, в городах начался настоящий массовый уголовный террор из-за выпуска из тюрем многих тысяч преступников. Справиться с ним милиция, учрежденная Временным правительством, оказывалывалась не в состоянии.
Поскольку либеральное правительство, как становилось все яснее, с управлением тоже очевидно не справлялось, в состав министров пошли включаться социалисты - меньшевики и эсеры, которые на то время еще не делились на правых (противников большевиков) и левых (союзников). Разделение их произошло уже после Октябрьской революции. Социалистов во Временном правительстве становилось все больше, со временем они образовали в нем большинство, но ситуацию это не улучшало, поскольку часть готовившихся ими законоположений выносилась на утверждение Учредительным собранием, намечавшимся на конец года, часть тормозилась либералами, часть была просто бестолковой, только усугублящей экономический раздрай. Особенно остро и массово это выразилось в сельскохозяйственном производстве, которое вновь установленные порядки сделали нерентабельным вообще. Здесь важно заметить, что продразверстка впервые была введена вовсе никакими не большевиками, а царским правительством еще с осени 1916 г. А Временное правительство просто продолжило тот же курс, ограничив управление сельским хозяйством одной задачей удовлетворения нужд фронта, армии, а удовлетворение других потребностей оставила на произвол частного рынка. Это, в условиях галопировавшей инфляции, сделало единственно крайне выгодной перепродажу аренды земли, а производство продукции на ней сверх потребного для личного потребления и отдачи по продразверстке - убыточным. В результате крестьяне виесто того, чем положено заниматься нормальным крестьянам, бросились в земельные спекуляции и пустились грабить поместья и церкви.
Вот в такой обстановке и началась гражданская война. Вообще-то массовые крестьянские бунты и есть гражданская война в определенном смысле. Большевики к этому вовсе никакого отношения не имели, поскольку тогда всего их имелось 16,4 тыс., в большей части в тюрьмах и эмиграции, в остальной в основном в столицах и больших городах, а на армию, в т. ч. действующую, а также на сельскую местность, их приходилось и вовсе ничтожное число. Мне попадалась оценка всего 800 на всю армию (включая действующую на фронтах), а в сельской местности должно было быть примерно столько же, немного больше.
Однако гражданской войной считают обычно вооруженную борьбу с существующей властью. В этом смысле массовые крестьянские бунты еще не гражданская война вполне. А вполне и конкретно гражданскую войну начал тогда генерал Корнилов, который, сдав немцам Ригу, отправил подначальные ему войска на Петроград с дальнейшей задачей проследовать в Москву. Демарш Корнилова имел своей целью восстановление монархии в стране. Тот лозунг был абсолютно непопулярным для подавляющего большинства населения, и если бы мятеж Корнилова одержал победу, то восстановленный режим пришлось держать лишь жесточайшим массовым террором. Корнилов не стеснялся это прямо говорить, он обещал заставить весь Невский проспект виселицами и т. д. и т. п.
Мятеж подавили, позднее произошла большевистская Октябрьская революция. Но говорить о ней: "Власть захватили большевики" просто чудовищно невежественно, нелепо и глупо. Потому что на то время во всех органах власти - в наркоматах, советах и т. д. и т. п. политическое большинство составляли эсеры, поддержавшие большевиков, поскольку они реализовали все главные эсеровские требования. За исключением только одного - о мире.
Известно, что и среди большевиков по этому вопросу единства мнений не было. Более того, при голосовании вопроса о Брестском мире Ленин вообще оказался в единственном меньшинстве. Все остальные голосовавшие руководители РКП(б) не соглашались принимать драконовские немецкие требования.
А между тем чуть ли не сразу по совершении Октябрьской революции Антанта начала реализовывать интервеционистские планы. Сначала она субсидировала заговорщиков, позднее предприняла прямое военное вторжение под различными предлогами. В частности, американский флот вошел во Владивосток для охраны американской собственности, тех самых 1000 паровозов и другого имущества, которое оставалось там до тех пор. Англичане направили в Архангельск экспедиционный корпус для охраны находившихся там своих военных складов. Японцы отправили свой значительный контингент для защиты этнических японцев и японских подданных, в большом количестве проживавших на Дальнем Востоке. И т. д. и т. д. и т. д. Контингент в общей сложности составил на то время более 800 тыс. Все эти события происходили еще до заключения Брестского мира и начала белоказачьего восстания на Дону, первоначально еще довольно слабого. Во все последующее время совокупная численность интервентов никогда не снижалась менее 60% от общего числа выступавших против Советской власти. Даже с учетом того, что на один момент в армии Колчака числилось 600 тыс. чел., хотя вооруженных в действующих частях было всего 135 тыс. Остальные числились военными, но не были вооружены и получали антантовские деньги, просиживая свои штаны в тылу. Т. е. т. наз. белое движение в действительности миф, не более, чем наймиты интервентов, на большее оно решительно не катит никак.
Т. е. без самого прямого и активного иностранного вмешательства никакой гражданской войны не произошло бы вовсе. Произошло бы несколько локальных конфликтов, не более того.
Большевики же выступали за немедленное прекращение любых войн, восстановление народного хозяйства и дальнейший мирный подъем экономики. Что они доказали затем своей практической деятельностью в течение двух последующих десятилетий.
А с белыми было полярно наоборот. Например, оставляя Орел, Деникин приказал уничтожить (и уничтожил) все имевшиеся в городе промышленные объекты. Мол, если уже не досталось нам, то пускай никому не достанется. Большевики так не поступали, думали о дальнейшем развитии экономики.
Короче, обвинять большевиков в развязывании гражданской войны означает сознательно врать, выдумывать всяческую черную напраслину.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Июля 2012, 19:10:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 19:25:34 | Сообщение # 4475 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Русское офицерство от народа отделили большевики, и они не по своей воле за границу эмигрировали!
Тоже совсем неправильно. Во-первых, в Красной армии служило гораздо больше бывших царских офицеров, чем в белой армии. Во-вторых, из служивших у белых эмигрировали далеко не все, а лишь меньшая часть. В-третьих, большинство было отправлено в эмиграцию принудительно. Позднее в эмиграции образовался Российский общевоинский союз, имевший отделения в нескольких странах мира, в котором состояли бывшие офицеры по убеждению. Его реальная общая численность никогда вообще не превышала немногих тысяч человек, не достигала 10 тысяч. Поэтому говорить об отделении большевиками от народа офицерства более, чем смешно. Никаких вообще оснований для этого не имеется. По элементарно простой причине. Главным вопросом всех русских революций Ленин определял аграрный вопрос. А восстановление помещичьего землевладения, являвшееся одним из центральных пунктов программы РОВС, никаких шансов на общенародную поддержку не имело и не могло иметь. Постольку правильнее говорить о жалкой кучке отщепенцев офицерства, порвавших с собственным народом, которые во время отечественной войны выступили против собственного народа на стороне Гитлера. Были, конечно, и исключения, например, Деникин. Но об этом отдельный вопрос. Надо еще разбираться в том, кого было больше среди бывших царских офицеров в эмиграции - поддержавших гитлеровскую агрессию или выступивших противниками ее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 19:27:19 | Сообщение # 4476 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Царь отрекся от власти, как общеизвестно, добровольно и передал ее совсем никаким не большевикам, а как известно, кадетам (либералам), их Временному правительству
Какую еще бредню придумаете? В пользу кого у нас Николай то отрекся,напомнить может? Начнем с того, что это даже не отречение, а чушь.
Ибо посмотрите на документ, что это за отречение? В общем,ниче законного. Более того, покажите мне в Своде законов,где возможно добровольное отречение императора? В статьях нет.
Далее о поражениях и всем остальном. Милюков когда то правильно написал
«…Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю…».
Вот и возник у нас заговор против Николая. Ибо февральская революция это государственный переворот,который просто пошел не по плану.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 19:30:39 | Сообщение # 4477 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) А между тем чуть ли не сразу по совершении Октябрьской революции Антанта начала реализовывать интервеционистские планы. Сначала она субсидировала заговорщиков
И не напомнить ли на чьи деньги произошла революция Октябрьская? Хотя не революция, а обычный переворот, который разросся до революции.
Думаю кто такой господин Парвус и какова его отрицательная роль в истории России напоминать не надо.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 19:44:54 | Сообщение # 4478 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| СерегаК: зачем вставать в эмоциональную позу насчет отречения Николая II? Почитайте спокойно на досуге мемуары Шульгина, который вместе с РОдзянко ездил в Ставку к царю и передал ему от имени депутатов Государственной Думы настойчивое пожелание отречься от престола ввиду полной дискредитации фигуры монарха. Что сделал царь? Он связался со всеми командующими фронтами и, услышав их ответы, решил подписать манифест об отречении. Где в этой истории большевики?
Императорская корона свалилась с головы бездарного и безвольного царя, его брат Михаил отказался ее поднимать (это тоже подробно описывает Шульгин) и все... сдулась монархия! Сдулась в первую очередь из - за бездарного правления!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 20:02:09 | Сообщение # 4479 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Русским ,что бы вернуться на Родину нужно было уничтожить режим сталинский,что тут не понятного?
Абсолютно неправильно. Первая большая волна возвратившихся из эмиграции - участники движения "Смена вех" (20-е гг.). Вторая волна - вернувшиеся сразу по окончании войны. Третья, особенно многочисленная, - после 1956 г. Общий счет идет тут на многие сотни тыс., порядка миллиона в общей сложности наберется точно. Постольку сталинский не сталинский, особого значения не имело, разве только в количественном отношении: после 1956 г. репатриация увеличилась где-то на порядок.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Суббота, 07 Июля 2012, 20:13:17 | Сообщение # 4480 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) зачем вставать в эмоциональную позу насчет отречения Николая II
Я за историческую правду, которую один товарищ (имя его знают все) решил опять исказить непонятно по каким причинам. Или акт об отречении видно не читал товарищ (хотя это не акт, а бумажка, карандашом подписанная, и указанная Начальнику штаба, хотя он не причем - это все таки император, и отречение должно быть в форме императорского Манифеста). Мемуары я знаю, причем у меня 4 полки книг о Николае II, ибо это мой любимый император в русской истории. А что касается связи с командующими фронтами,ему были показаны ответы, выгодные тем,кто хотел его отречения. А ведь были и ответы с поддержкой царя,они ему показаны не были. Ну и поплатились товарищи за нарушение присяги - все командующие, которые прислали телеграммы с поддержкой отречения,погибнут не своей смертью, причем некоторые жуткой достаточно. Единственное исключение Брусилов, правда и там не все гладко-были слухи о его отравлении
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
