|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:07:44 | Сообщение # 4656 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А чем отличалась форма СС и СД?
Вопрос некорректный. Существовало алгемайне СС, ваффен-СС и т. д. - масса разных подвидов. Соответственно, разная форма. Но что касается именно охраны концлагерей, то у их персонала форма была точно черного цвета.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Июля 2012, 01:23:59 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:09:41 | Сообщение # 4657 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Из справочника по немецкой униформе. Там он назывался точно ядовито-оливковым.
Одинаковая что у СС что у СД.Только в правой петлице у СД не было "руны",она была чистая,и на рукаве ромб СД,и еще знак рода войск,(музыкант,врач и т.п.)А так в основном одинакова.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:15:09 | Сообщение # 4658 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вопрос некорректный. Существовало алгемайне СС, ваффен-СС и т. д. 0 масса разных подвидов. Соответственно, разная форма. Но что касается именно охраны концлагерей, то у их персонала форма была точно черного цвета.
А что я некорректного спросил.Что существовало я сам знаю,а цвет формы был один.Мы же дело имеем не с петухами,а с практичными немцами,да и ведомство было одно.Кому подчинялось? На той фотке что Вы выложили я с очень большим трудом заметил зелень(предупреждаю,я не дальтоник,прошел ЦВВК,и сейчас очками не пользуюсь),а вот обратите внимание,что там на правой петлице.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:31:16 | Сообщение # 4659 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Ну не дальтоник я ,не дальтоник.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:38:46 | Сообщение # 4660 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Для начала обсуждение feldgrau на Reibert'e http://reibert.info/forum/showthread.php?t=137051 http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1062&page=2
Форма охраны концлагерей там же http://reibert.info/forum/showthread.php?t=126262
Хорошее цветное фото с фельдграу
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Июля 2012, 02:35:23 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:52:42 | Сообщение # 4661 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Для начала обсуждение feldgrau на Reibert'e
Так там на фото одном как раз в зеленом сидит солдат СС а не СД.А вообще общий цвет все таки серо-зеленый,я не вижу тут какого то обсуждения.Вижу только что у всех одинаковая.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 01:56:39 | Сообщение # 4662 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Форма охраны концлагерей там же
И где там зеленая? Серая - да.Нестор! Что то Вы "водите"вокруг да около,а зелени не вижу.Я же Вам написал,что после 38-го цвет был одинаковый.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 02:36:18 | Сообщение # 4663 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Спокуха. Потихоньку разберемся.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 03:25:41 | Сообщение # 4664 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| 
Германские полицейские формирования: гауптвахмистр дорожной полиции (Hauptwachtmeister der Verkehrspolizei), 1937, парадный мундир.
Германская сельская полиция: вахмистр горной полиции, 1943, повседневная униформа. ---
Служащие горной жандармерии носили такую же зеленую форму, что и охранная полиция, но отличались от последней коричневыми обшлагами и воротниками, а также оранжевым кантом на кителе. Они носили брюки, заправленные в альпинистские ботинки, и «горную» или «лыжную» шапочку с металлическим или матерчатым знаком горной полиции. На левом рукаве кителя, где находился полицейский орел, не имелось нашивки с названием округа или какого-либо указания на место службы.
Германская полиция охраны правопорядка: лейтенант, боевой полицейский полк, 1943, полевая повседневная форма.
Для службы вне границ рейха из подразделений полиции, находившейся на казарменном положении, были сформированы отдельные полки и батальоны, большей частью механизированные, численностью от 500 до 550 человек в каждом. По сути, это были армейские подразделения, так же хорошо экипированные и организованные (см. рис. 180). В их функции входило обеспечение безопасности в оккупированных германской армией регионах, однако в случае необходимости эти полицейские части принимали участие в войсковых операциях. Набиравшиеся в основном из нацистов-фанатиков, они снискали себе печальную славу зверствами по отношению к местному населению и верностью Гиммлеру. И полки, и отдельные полицейские батальоны носили стандартную одинаковую форму охранной полиции, дополненную армейским обмундированием. Имелась и камуфлированная форма того же покроя и рисунка, что и у войск СС.
Германские полицейские формирования: служащий исправительного учреждения (Strafenanstaltsbeamte), 1940, повседневная форма одежды.
В системе исправительных учреждений Германии было два вида тюрем:
а) обычного режима.
б) особого режима.
Тюрьмы обычного режима и исправительные учреждения находились в ведении министерства юстиции (отдел V), занимавшегося подбором служащих для работы в местных учреждениях. Прокуроры (Staatsanwalte), прикрепленные к высшим земельным судам (Oberlandesgerichte), обладали некоторыми контрольными функциями. Тюрьмы обычного режима в большинстве случаев управлялись гражданскими лицами, обученными работе с заключенными, и контролировались отделениями национал-социалистской партии. Германская тюремная система включала в себя несколько типов тюрем: работные дома или «арбайтсхаусы» (Arbeitshaus), где содержались помещенные туда для «перевоспитания» антиобщественные элементы: бродяги, проститутки и другие мелкие нарушители, уже отбывшие наказание; «хафтанштальты» (Haftanstalt) для содержания мелких уголовников, совершивших незначительные преступления (Ubertretungen); «юнгендаррестанштальты» для малолетних мелких правонарушителей; «юнгендгефенгнисы» (Jungend-gefangnis) для преступников-подростков; «зихерунгсанштальты» (Sicherungsanstalt), где после отбытия наказания содержались рецидивисты и лица, совершившие тяжкие преступления; «штрафанштальт-штрафгефенгнисы» (Strafanstalt-Strafgefangnis) для взрослых лиц, приговоренных судами к отбытию наказания; «цухтхаузы» (Zucht-haus), исправительные учреждения для приговоренных к каторжным работам; «унтерзухунгсгефенгнис-унтерзухунгсхафтанштальты» (Untersuchungsgefangnis-Untersuchungshaftanstalt), тюрьмы, где находились лица, обвиняемые в преступлениях и находящиеся под следствием. В последних также содержались лица, совершившие незначительные преступления.
Тюрьмы усиленного режима составляли параллельную тюремную систему со своими исправительными учреждениями, куда входили и концентрационные лагеря (Straflager), созданные в Германии для расово неполноценных, врагов рейха и партии. Концлагерями руководил Гиммлер как шеф тайной полиции (см. рис. 41 и рис. 127, 128, 170) через гестапо. Внутри концлагеря, среди заключенных, также была организация, руководили которой, как правило, закоренелые преступники, отличавшиеся особой жестокостью. В концлагерях находились по большей части политические противники нацистского режима и евреи, но были также и рядовые уголовники, военнопленные и иностранцы. Существовало несколько лагерей для женщин. Сотрудники германских тюрем обычного режима носили обычную зеленую полицейскую форму, включая охрану и администрацию, с ярко-красным кантом и желтыми знаками различия.
Германские полицейские формирования: сотрудницы вспомогательных полицейских служб, 1944, повседневная форма одежды.
В некоторых службах полиции работали также и женщины. Их присутствие требовалось в том случае, когда под арест попадали женщины. Они охраняли заключенных-женщин, работали телефонистками, секретарями, клерками. По мере того как Германия все глубже втягивалась в войну, на некоторых видах работ женщины все чаще заменяли в полиции мужчин. Они носили полицейскую форму зеленого цвета с полицейским орлом на пилотке, на левом предплечье или на левом обшлаге кителя (рис. 183).
http://milday.ru/deutsch....ya.html
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 03:30:00 | Сообщение # 4665 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Добавлю: полиция охраны порядка - это не СД (Sicherheitsdienst), а ЗиПо (Sicherheitspolizei). По своим функциям они очень близки, это почти что одно и то же, но все же разные спецслужбы. Значит, получается, охрану шталага В. В. нес полицейский батальон, вероятнее всего, пятый. В принципиальное отличие от вермахта, подразделения ЗиПо были ОБЯЗАНЫ находиться в оперативном подчинении зондеркоманд (СД) при выполнении геноцидно-карательный акций. Командиры подразделений вермахта могли и отказывать зондеркомандам, ссылаясь на военные необходимости, а у полицейских батальонов такого права не имелось. На западной границе в 1941 г. полицейские батальоны произвели большой ряд (были основными исполнителями) массовых убийств в ходе реализации акций зондеркоманд (Белосток, Брест и др.), поэтому охрана одним из них шталага В. В. и систематическое истребление пленных были абсолютно логичными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Июля 2012, 03:50:19 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 07:38:23 | Сообщение # 4666 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) охрана одним из них шталага В. В. и систематическое истребление пленных были абсолютно логичными.
А офлаг охранялся вермахтом, да?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 13:43:17 | Сообщение # 4667 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) А офлаг охранялся вермахтом, да?
Вопрос вроде бы простенький, но совсем не такой простой. В прямом подчинении полицейские батальоны находились у начальников охраны тыла групп армий, т. е. вермахта. С одного боку. С другого боку они безоговорочно подчинялись командованию зондеркоманд - СД. Зондеркоманды формально находились в оперативном подчинении командиров групп армий. Такая субординационная геометрия получается. Для проведения операций по охране тыла командир группы армий давал общие указания начальнику охраны тыла и командиру айнзайтцгруппы. Фактически последний являлся (как бы промежуточным) командиром (корректней, пожалуй, сказать, начальником штаба) начальника охраны тыла, а полицейскими батальонами командовал напрямую. Охрана полицейскими батальонами лагерей пленных, лагерей СД и концлагерей (в Белоруссии и Эстонии в частности) была обычной широко распространенной практикой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Июля 2012, 13:46:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 14:07:49 | Сообщение # 4668 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Хороший компактный текст по теме:
"С начала войны военнопленные Вермахта направлялись в дивизионные и корпусные лагеря – ауфганглагеря, затем – в армейские сборные пункты, оттуда – в пересыльные (транзитные) лагеря – дулаги, находившиеся в ведении ОКХ – главного командования сухопутных войск. Затем военнопленные направлялись в лагеря ОКВ – верховного командования вооружённых сил. Лагеря ОКВ были 2–х типов: офлаги — офицерские лагеря и шталаги – общие лагеря. Комиссары, командиры формирований и штрафники из офлагов, шталагов, люфтлагов – лагерей Люфтваффе и морлагов – лагерей Кригсмарине, направлялись в концлагеря СС.
Типовой шталаг – 10000 военннопленных: немцев – 14 офицеров, 23 унтер–офицера, 61 рядовой, 33 – служащие и нестроевой персонал. Всего – 131 немец а также батальон или рота охраны из солдат не пригодных к строевой службе (ополченцы, выздоравливающие, фолькштурмисты, местная полици и самооборона)."
Это справочник Махно - Полный перечень объединений и соединений 3–го Рейха из граждан СССР и эмигрантов, а также из жителей Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины
http://lib.rus.ec/b/259932/read
Упоминаемый в тексте батальон или рота охраны - это оно самое (представительство полицейского батальона) и есть. Впрочем, возможно, имеются в виду также упоминаемые в тексте 61 рядовой, унтерофицеры и пр. Надо глубже копаться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Июля 2012, 14:11:53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 14:56:29 | Сообщение # 4669 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Дальше из справочника Вадима Махно:
"31-й Украинский батальон СД , 570 человек, бывший Волынский легион (батальон ) полиции из членов ОУН-м – мельниковцы, вошли в 14-ю дивизию войск СС в 1944г.
Белорусские части СД.
1-й Белорусский батальон охраны СД. Охранял Колдычевский лагерь СД.
2-й Белорусский охранный батальон СД. Охранял Вилейский лагерь СД.
3-й Белорусский батальон охраны СД. Охранял Минский лагерь СД.
...
ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ ПОЛИЦИЯ И МЕСТНЫЕ ВООРУЖЁННЫЕ
ФОРМИРОВАНИЯ ТЫЛОВЫХ РАЙОНОВ ВЕРМАХТА
В Тыловых районах Вермахта в конце 1941 году были сформированы:
...
Группой армий «Юг» — вспомогательные охранные части «Хильфманшафт» — «ХИВА» — 11 охранных сотен (отрядов по 2–3 роты) смешанного состава: казацко–русско–украинские.
Вспомогательная полиция создавалось комендатурами Вермахта и подчинёнными им подразделениями полевой полиции и полевой жандармерии из рассчёта 1 полицейский на 1000 крестьян и на 300 горожан.
...
Казачий (Русский) охранный корпус Вермахта в Украине.
С 18.06.1942г. – г. Славута, с 06.08.1943г. – г. Шепетовка.
Корпусные части.
Штаб корпуса (в последствии штаб формирования казачьих частей Вермахта в Украине).
1–е юнкерское училище «Имени Атамана Платова».
2 — е Унтер–офицерских школы.
Госпиталь.
Сотня специального назначения «А».
Госпиталь, служба снабжения,
Всего – до 2000 человек.
15 полков.
Всего : 15 полков, более 50 батальонов и отдельных частей, до 30000 человек.
Полки (в скобках номера батальонов в которые переформированы )
Сформированы в г.Славуте.
...
5 — й Кубанский полк, командир майор Никитин, передан в ККД ПП «Фон Шуленбург», разгромлен под Цуманью, учавствовал в боях с УПА, АК и советскими партизанами, расформирован на Волыни из за потерь.
...
Сформированы в Харькове.
...
18 — й Сводно–казачий – передан в ККД ПП «Фон Шуленбург», разгромлен РККА под Цуманью, участвовал в боях с УПА, АК и советскими партизанами, расформирован на Волыни из за потерь.
...
в дистрикте «Галичина» и Генеральном комиссариате «Волынь–Подолье» ушли в УПА до 10 000 человек украинской вспомогательной полиции. украинцев заменили 18 000 чинов польской «Синей полиции» (16000 в дистрикте «Галиция» и 2000 на Волыни) и 4 полками и 2 отдельными батальонами украинской полиции (члены ОУН(м) — мельниковцы), а также до 10 русскими казачьими полками и отдельными батальонами"
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 15:18:19 | Сообщение # 4670 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| 201-батальон охранной полиции
Schutzmannschaft Bataillon 201
Группа офицеров 201-го батальона "шума"
201-батальон охранной полиции был сформирован во Франкфурте из оставшихся добровольцев после расформирования батальонов Nachtigal и Roland. Батальон возглавил майор Е. Побигущий. Формирование состояло из четырех сотен (рот), командирами которых были сотник Шухевич, сотник Бригидер, поручник Сидор и поручник Павлик. Связь с германским командованием осуществлял офицер полиции Моху.
Добровольцы 1 декабря 1941 года подписали контракт сроком на 1 год. 16 марта 1942 года был получен приказ о выступлении на Восток, и уже через 3 дня, получив полевые кухни, боеприпасы и номер полевой почты, батальон выехал в Белоруссию, где сменил латышский батальон, переводимый на Украину. Украинцев причислили к 201-й охранной дивизии.
Основной задачей части было обеспечение охраной путей сообщения в треугольнике Могилев-Витебск-Лепель, где действовало большое количество советских партизан. Разбросанный по двенадцати точкам, батальон получил для охраны территорию в 2400 кв. км. Вторая сотня (рота) Бригидера была выделена для охраны штаба в Боровках. После завершения контракта,1 декабря 1942 года, весь личный состав отказался от его продления. Батальон был переведен в Могилев и расформирован 6 января 1943 года. Все украинцы были отправлены во Львов, где им было объявлено о формировании в Люблине новой части. За отвагу, проявленную в боях на территории Белоруссии, офицеры батальона Брилинский (поручник), Малый и Герцык (чотари) были отмечены германскими наградами.
Униформа и знаки различия
201-й батальон был обмундирован в германскую полицейскую униформу без каких-либо украинских отличий.
http://www.pobeda.witebsk.by/shadow/force/201batl/
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 15:59:40 | Сообщение # 4671 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| ДРОБЯЗКО С.И.
ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945
ВОСТОЧНЫЕ ДОБРОВОЛЬЦЫ В ВЕРМАХТЕ, ПОЛИЦИИ И СС, 2000
1. Лейтенант латвийского полицейского батальона, 1942 г.
2. Унтер-офицер латвийского полицейского батальона, 1943 г.
3. Унтер-офицер 1-го Латвийского добровольческого полицейского полка "Рига", 1944 г.
Латвийские полицейские чаще всего носили униформу германской полиции с германскими или латвийскими знаками различия, однако невозможность обеспечить ею весь личный состав вынуждала их использовать также довоенное латвийское обмундирование цвета хаки, которое официально разрешалось носить без петлиц, при этом знаки различия помещались прямо на воротнике. (На практике же, как свидетельствуют фотографии, эти ограничения часто игнорировались.) Кроме того, некоторые части получили с немецких складов темно-синее обмундирование неизвестного происхождения (возможно, старое полицейское, использовавшееся до 1933 г.), которое носили, как правило, с латвийскими петлицами. На головных уборах полицейских закреплялась кокарда латвийской армии в виде трех звезд в лучах восходящего солнца. В служебное время полицейские носили стальной шлем - чаще всего это была германская каска образца 1916 г., состоявшая на снабжении латвийской армии. Латвийскими полицейскими использовались также чехословацкий шлем образца 1932 г. и облегченный "полицейский" вариант германской каски образца 1935 г.
http://www.cartalana.ru/volunteer-005.php
Мое примечание: темно-синюю (гранатОвую) форму носили польские полицейские. Дробязко следовало бы еще уточнить, что довоенная форма цвета хаки имеется в виду не армейская, а полицейская.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 16:04:06 | Сообщение # 4672 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| 
http://minsk-old-new.com/minsk-3311.htm
Достаточно доказательств по форме или требуются еще?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23:22:55 | Сообщение # 4673 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) ДРОБЯЗКО С.И.
ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945
ВОСТОЧНЫЕ ДОБРОВОЛЬЦЫ В ВЕРМАХТЕ, ПОЛИЦИИ И СС, 2000
Не проходит.В этой же статье посмотрите форму украинских формирований.Мы же во первых не о Прибалтике речь ведем,а во вторых это не фото а детская раскраска.А в третьих сегодня мне точно сказал этот дед,что форма была серо-зеленая,обычная армейская.Но другой факт интересен.В городе были СС.Он четко их индефицировал, хотя они и были в полевой форме. С черепами,нашивками. Сколько их было сказать не может,но солдат СС было мало,в основном офицеры.И гестаповцев четко отделил,как в кино были в черной форме и кожаных плащах.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23:32:02 | Сообщение # 4674 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Достаточно доказательств по форме или требуются еще?
А я их вообще не вижу.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23:33:30 | Сообщение # 4675 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Но еще ... первые ( если не по форме, но по содержанию - точно !) допросы наших генралов, по крайней мере, взятых в плен а Уманском атле, имели место во владимир - волынском лагере. Ведь в этом и состоял смысл командировки Кумминга во Владимир - Волынский!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23:37:10 | Сообщение # 4676 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Фиг с ним, действительно, с цветом. На райберте пишут, что в разные годы войны оттенки сукна формы сильно менялись, при этом приводят фото образцов, где это видно. Так что дело темное. Но что касается покроя формы, то с этим легче. У полицейских и солдат они были явно разными, различимыми. Я не случайно несколько фото привел именно с полицейской формой. Что же касается прибалтов, то в тексте о них написано, что они носили форму немецких полицейских, которая на рисунке совпадает с формами на приведенных мной фотографиях.
Насчет эсэсовцев тоже темное дело. Кто знает, из каких именно они были частей, при каких обстоятельствах оказывались в городе. Могли быть проездом в отпуска или наоборот, да вообще, все, что угодно...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23:57:15 | Сообщение # 4677 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Могли быть проездом в отпуска или наоборот, да вообще, все, что угодно...
Нет,периодически по ночам наезжали и обыскивали дома.Значит на постоянной основе были.Может это и была расстрельная команда.Охрану комендатуры несли точно немцы.Он говорит,что часто дразнили часовых.В комендатуре не видел что бы работали пленные(это я о РК Дювальд).Вскрывали в 1944-м захоронения(находились точно там где сейчас мемориал.)Размеры могилы не помнит(большие),а вот глубину точно помнит(стояли специальные шесты) 3 м.Трупы лежали ровными рядами голова к голове.При том в одном захоронении вместе были мужчины и женщины,он запомнил женские волосы.Интересно могло такое быть?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 00:00:01 | Сообщение # 4678 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще.Пленные в шталаг прибывали большими колоннами примерно 2 раза в неделю.Но это в начальный период,а потом реже.По стрельбе в шталаге.Днем иногда звучали выстрелы,а вот по ночам велась интенсивная стрельба.Было в городе расклеенно предупреждение.Кто будет из местных жителей задержан в месте захоронения пленных,подлежит расстрелу.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Июля 2012, 00:04:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 00:48:43 | Сообщение # 4679 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) глубину точно помнит(стояли специальные шесты) 3 м.Трупы лежали ровными рядами голова к голове.
Зондеркоманда точно. Только один слой должен был быть головой в одну сторону, другой в противоположную и т. д. Типа валетом.
Quote
При том в одном захоронении вместе были мужчины и женщины,он запомнил женские волосы.Интересно могло такое быть?
Абсолютно естественно, так как в шталаге было много пленных женщин.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 00:55:42 | Сообщение # 4680 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Пленные в шталаг прибывали большими колоннами примерно 2 раза в неделю.
стандартный полномерный эшелон 1000 - 1200 чел. Половинный, соответственно, порядка 600, четвертинный 300. Так как тогда дорога была узкоколейной, более 1000-(1200?) чел. в эшелоне быть не должно было. Могло быть также по 800. Где-то примерно так. Кстати, парень тогда, наверно, ходил за водой на колонку. Что-то примерно в таком роде. Хороший способ хронометража. Я к тому, чтобы примерно прикинуть время прохождения колонны, а по нему и ее размер, численность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01:02:15 | Сообщение # 4681 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Так как тогда дорога была узкоколейной, более 1000-(1200?) чел. в эшелоне быть не должно было.
Я же писал,широкая колея,не было во Владимире узкоколейки.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01:06:45 | Сообщение # 4682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Зондеркоманда точно. Только один слой должен был быть головой в одну сторону, другой в противоположную и т. д. Типа валетом.
Этого он не помнит,говорил что захоронения не полностью было вскрыто,только одни головы видел.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01:07:38 | Сообщение # 4683 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Тогда эшелон мог везти до 2000 чел. Но мне это представляется маловероятным. Кроме того, Вы писали, что ширококолейку построили австрийцы. Отсюда я предположил, что это было сделано не раньше, чем в самом конце 41 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 22 Июля 2012, 01:09:32 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01:12:37 | Сообщение # 4684 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Отсюда я предположил, что это было сделано не раньше, чем в самом конце 41 г.
Нет.Это было в первою мировую.Ведь под Владимиром были большие бои в первую мировую.А Брусиловский прорыв где был?
В 1915-1921 гг. пребывал под австрийской оккупацией.
http://vseslavd.livejournal.com/10846.html
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Июля 2012, 01:21:26 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 23:54:17 | Сообщение # 4685 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Пленённый в Смоленске (и лишь 5 ноября 1941 года) оказался во В.-В.?
Или это шталаг II A?
Номер записи 272092245
Фамилия Шевчук
Имя Иван
Отчество Андреевич
Дата рождения 25.12.1908
Место рождения Каповцы
Последнее место службы 172 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9309
Дата пленения 05.11.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....effcd57
http://obd-memorial.ru/Image2....3cb2d4e
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 19:08:50 | Сообщение # 4686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Пленённый в Смоленске (и лишь 5 ноября 1941 года) оказался во В.-В.?
Или это шталаг II A?
ОБД тормозит, не могу открыть сканы. Если этот пленный был во Владимир-Волынске, то его номер должен принадлежать одному из двух этапов из Dulag 355, Проскуров. Один прибыл в Владимир-Волынск 28 апреля 1942 г., второй - 11 мая 1942г. Вопрос: как военнопленный с таким номером мог оказаться в Oflag XI-A в ноябре 1941 г.?
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 20:16:32 | Сообщение # 4687 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) А так... Вот например нашёл я в ОБД документы на однополчанина моего деда. В одном эшелоне доставлены в В-В. Умер там же. В том же 42-м. Есть зелёная "похоронная" карта, где указано место захоронения Сталинские казармы.
Почему на одних есть такой документ, на других нет? Не верю я в безалаберность немцев.
И почему номеров нет? Лагерь транзитный. А тогда что из себя лагерь в Ровно представлял? Ещё транзитнее?
Вопросы, вопросы....
Иван, извини ,что отвечаю не сразу, лето, то одно то другое, до компа добраться проблемно. Начну с начала, повторюсь, но это может помочь другим не наступать на грабли. Вот Нестор с Колей завели разбор по поводу цвета формы.... Да пусть она хоть зеленая будет, хоть голубая.... не нравиться ? в полосочку нарисуем.... В чем суть, Ровненский лагерь, лагерь армейского (Абвер) подчинения. В. Волынский был организован уже в глубоком тылу, и именно как основной в ситеСД руководства,
далее из XIA пленные поставлялись в лагеря (367 и т.д.) которые вели поставки рабочей силы в германию, это уже СС, но до весны 42 мы этих поставок не видим, как и смертей в 41.. А выжившие все говорят о ежедневных расстрелах, кому верить????? бумаге которую писал фашистский писарь, или 5 -6 выжившим и говорящим о расстрелах???? О трех метровой глубины рвах , аккуратно заложенной трупами в 50 метров длинной???? ГДЕ карточки расстрелянных не за побег?????????
Пустое.... Говорить когда тебя не то что не слышат, а и посмотреть не хотят в документы.
Зеленые похоронные карточки выписывались только на ОРФОРМЛЕННЫХ КАК УМЕРШИХ с 20 чисел декабря 41 до 12 февраля 42
но верить не числам не причине смерти НЕЛЬЗЯ. все чему можно верить, это месту захоронения, и то 50\50. Почему нет таких карт позже????? Первое что приходит на ум, давайте спросим немцев.... Проблема, нет тех немцев. Но во всем надо смотреть- кому это выгодно. Как электронщик могу сказать , что ток течет по пути наименьшегно сопротивления, так и люди никогда лишних телодвижений делать не хотят и делают как проще. В 20числах декабря вышло постановление правительства о строгом ведении учета военнопленных, с других лагерей есть транспортные документы о поставке военнопленных, от них не отвертишься, надо списывать, вот и списали, с декабря по апрель. А экзекуции был приказ Гебельса не показывать в донесениях. Но расстрелы были ежедневно.... И в ноябре 200 врачей евреев расстреляли, причем это есть в мемуарах и не раз. а по докам(карточкам) они переданы в СД. Смотрите карточки.... там все помечено красным.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 21:00:15 | Сообщение # 4688 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Этого он не помнит
Николай, реально ли его воспоминания записать полу- или официально?
Уходят последние свидетели истории...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 21:47:21 | Сообщение # 4689 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) ГДЕ карточки расстрелянных не за побег?????????
Здесь другая методика. Насколько удалось вникнуть, дошло до нас до сих персональных карт тысячи полторы. Кроме того, записи о пребывании в В. В. на картах, заполненных в других шталагах. Если весь этот материал достанем, дай бог 5 тысяч наберется в сумме. А захоронено всего тысяч 60. Так что имеем документированную выборку в пределах 8%. Она достаточно валидная, сигнификативная, данные ее можно на весь массив обобщать, переносить. И вот тут и заключается вся фишка, тонкость. Чем корректнее и точнее сделаешь обобщения по дошедшим картам, тем меньше сделаешь ошибок. Вопрос т. е. в качестве анализа документального материала. Здесь мало одного самого по себе прекрасного понимания, ЧТО писали, так это МОЖНО толковать. Необходимо понимать еще ПОЧЕМУ писали именно так, а не иначе, а для этого надо вникать в размеры могил, способы укладки в них трупов, разбираться, какого цвета и покроя была форма у охранников, по скольку человек было в прибывавших колоннах и т. д. и т. д. и т. д. Чем больше такого материала привлечешь, чем глубже его проанализизуешь, тем правильнее будет понимание вопроса ПОЧЕМУ. Главное - в этом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 22:16:10 | Сообщение # 4690 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) да и не карты это. WASt-овские "вторички".
Опять эта чертова обд тормозит, просто дал бы ссылку, где все хорошо видно. Карты сами по себе Львовского шталага, 328, а на них перемещение в Яновский лазарет, смерть в скорейшие сроки и захоронение в Яновском лагере же.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
