|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 20:25:19 | Сообщение # 4726 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Таковые данные имеются
Ио есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 20:39:16 | Сообщение # 4727 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) То есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
Во всяком случае, это можно утверждать про диапазон номеров 1-10000. Пробелы, естественно, есть, но общей картины это не меняет.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 21:13:06 | Сообщение # 4728 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Quote (Геннадий_)
То есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
Во всяком случае, это можно утверждать про диапазон номеров 1-10000.
Остается порадоваться Вашему трудолюбию. Можете ли прикинуть процент сохранности карт в этих десяти тысячах?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 21:51:44 | Сообщение # 4729 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Из переписки с одним из моих корреспондентов узнаю, что его родственник, прошедший шталаг 365 и другие немецкие лагеря, был впоследствии передан гестапо, попал в неустановленный пока концлагерь, но выжил и вернулся на Родину.
Номер записи 272013252
Фамилия Алилуев
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения 29.07.1924
Место рождения Рязанская обл., г. Рязань
Последнее место службы 183 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 26626
Дата пленения 09.08.1942
Место пленения Осиновка
Лагерь шталаг 365
Судьба передан гестапо/СД
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....032efdf
http://obd-memorial.ru/Image2....eaf000d
http://obd-memorial.ru/Image2....c0f3bb5
http://obd-memorial.ru/Image2....826bb4f
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 23:36:39 | Сообщение # 4730 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Ранее мне не встречалось: из шталага 365 передан в штаб Walli в Варшаве.
http://obd-memorial.ru/Image2....3ee7442
http://obd-memorial.ru/Image2....440ccb8
Номер записи 272042333
Фамилия Бочурин
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения 22.06.1918
Место рождения Чухлин
Последнее место службы 1 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9348
Дата пленения 09.09.1942
Место пленения Чугуев
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 02:28:41 | Сообщение # 4731 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) расстрелы за то, что никто оспаривать не будет, ПОЛОЖЕНО ЗА ЭТО РАССТРЕЛИВАТЬ, а вот просто, За круговую поруку, 300 человек расстреляли, а не одной карточки еще не нашли,
Простите за резкость, каша у Вас в голове. Главное из чего тут надо исходить - это из понимания, для чего и зачем немцы заполняли массу бумажек на пленных. Вы исходите из представлений, что немцы должны были задокументировать все смерти в лагерях, причем без лукавства, потому что есть родственники, потомки. Так вот оккупантам на это было абсолютно плевать. Совсем не для того они бюрократию разводили. Т. е. составленные ими документы можно использовать и в таких, но это далеко не главное их предназначение по представлениям немцев. Главной целью ведения документации было предотвращение и раскрытие побегов. Все остальные возможные применения документирования были несопоставимо менее важны для их составителей. С этой точки зрения было бы, наоборот, удивительным, если бы карты расстрелянных сохранились. Расстрелянные по приказу, по полной форме, в порядке, как Вы выразились, круговой поруки, уже не убегут, поэтому хранить их карты нет смысла.
Quote
в 10% не вошла ни одна карточка с записью расстрела "просто так" до кучи, Еврей не Еврей .... попить на марше наклонился и не встал, картошку гнилую подобрал и убит, за колоском потянулся, пуля в спину...они где??.. их получается просто не показывали и списывали на естественные причины смерти.. т.е. Врали
Потому и не т. е. врали. Здесь применение понятия вранья некорректно. Здесь важно понимать следующие вещи. Взятого в плен советского воина немецкие боевые части передавали частям охраны тыла, с этого момента он попадал в систему немецкого УПВИ. А до этого момента с ним могли сделать, что угодно. Например, распять, как Христа, и выставить на передовой для устрашения. Такое делалось совсем не редко. И если по таким случаям попадется немецкий документ, будет просто чудо. Передали войскам охраны тыла. У переданного ни имени, ни фамилии, ни звания. Хотя при нем могли быть все документы. На этой стадии считают по головам. Сколько при этапировании застрелят за подбор куска хлеба по дороге, несущественно. На этом этапе считают по головам. Столько-то принято, столько-то сдано, столько-то застрелено при попытке бегства. Если очень хочется, можно проверить, сколько пристрелили. Пройти по дороге и посчитать. Далее пленные от конвоироув поступают в распоряжение дулага. Дулаг - это батальон или несколько батальонов охранных войск. Тут тоже в общем случае карты не заводятся, считают по головам. Потому что в дулагах много умирают от голода и пр., а также выполняется приказ об евреях и комиссарах. Какие у них имена и звания, плевать. Кроме того, в дулагах могли содержать без заведения персональных карт и подолгу, не один год. Сколько там кого умирало, отчитывались опять-таки "по головам", по счету.
Только с момента заведения на него персональной лагерной карты в дулаге пленный начинал в немецкой документации персонально существовать. А до того вместо него существовало безымянная статистическая единица. Да и не особо строго притом. Более менее четкая отчетность начиналась со шталагов. Принципиально они отличались от дулагов тем, что предназначением дулагов было принять и далее распределить по шталагам, а в шталагах пленные должны были сидеть до окончания войны на одном месте. На самом деле их могли пересылать оттуда и в другие шталаги, что было широкой нормальной практикой, но здесь важно понимать, что шталаги - принципиально иная система по сравнению со дулагами. Хотя внешне никакой разницы могло быть не видно. Та же колючка, те же бараки, охранники и т. д. Разница - в ПОЧЕМУ? Т. е. в разных предназначениях.
Итак, пленный попал из дулага в шталаг. Но все евреи и комиссары в дулаге не были выявлены. В дулаге уже навербовали мерзавцев осведомителей, в шталаге они продолжили свое грязное дело. Выявили, дальше надо исполнять приказ об уничтожении евреев и комиссаров. Вермахт выполнять его не был обязан. Отказывается солдатик его выполнять, и ничего с ним нельзя поделать. Чтобы разруливать такие случаи, предотвращать их, расстрелами занимались зондеркоманды СД, которые ничего другого, кроме этого, и не делали.
Вот только с этого самого момента и начинается поднятый Вами вопрос о "круговой поруке". Т. е. на этих пленных персональные карты или уже заведены, или еще нет. Т. е., хотя карты были выписаны еще в дулагах, на них не были проставлены штампы шталагов, куда они прибывали. В шталагах по прибытии положен был месячный карантин, во время которого как раз и выявляли и казнили евреев и комиссаров. Далее, по картам обращаем внимание на документированные даты расстрелов. По ним в сентябре 1941 получаем не реже раза в неделю.
Понятно Вам теперь? Или еще детальнее разжевывать?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Июля 2012, 02:42:18 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 02:40:12 | Сообщение # 4732 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Расстрелянные по приказу, по полной форме, в порядке, как Вы выразились, круговой поруки, уже не убегут, поэтому хранить их карты нет смысла.
Но в WASt-то надо карту отправить?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 13:47:57 | Сообщение # 4733 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Предлагаю разобраться детальнее в смысле отсылки в таких ситуациях, которые, как я показал, существовали в двух вариантах: до октроирования (признания, регистрации) вновь поступившего из дулага и после. В первом случае его как бы еще бюрократически и нет, он как бы еще за дулагом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 18:42:39 | Сообщение # 4734 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Можете ли прикинуть процент сохранности карт в этих десяти тысячах?
В принципе, это возможно, но, сами понимаете, требует время. Постараюсь за следующую неделю сделать мало-мальский анализ.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Июля 2012, 04:43:18 | Сообщение # 4735 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| К вопросу о действительном числе расстрелянных
Г. Д. Белай[142] Из воспоминаний о войне
Я был профессиональным военным, и на Финской войне потерял ногу[143]. После этого я был переведен на штабную работу. В августе 1941 года я был арестован по 58-й статье и два месяца провел в орловской тюрьме. 3 октября 1941 года, когда к городу подошли немцы, тюрьма была эвакуирована. Были оставлены лишь инвалиды. Перед отступлением красные расстреляли 58 заключенных[144]. К счастью, мне удалось сбежать.
144
Респондент приуменьшил действительное число расстрелянных узников орловской тюрьмы. 11 сентября 1941 г. по заочному приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР, вынесенному без каких-либо оснований, был расстрелян 161 человек (все они были осуждены по террористическим и контрреволюционным статьям). Расстрелами руководил начальник УНКВД по Орловской области К. Ф. Фирсанов. Экзекуция была проведена в 10 км от Орла, в так называемом Медвеевском лесу. См.: Жирнов Е. Специально подобранные лица вкладывали в рот осужденному матерчатый кляп / «Коммерсантъ Власть» (Москва), № 15 (919), 18.04.2011. С. 61.
Феномен Локотской республики. Альтернатива советской власти? 2369K (344) (скачать) - (mail) - Дмитрий Александрович Жуков - Иван Иванович Ковтун
http://flibusta.net/b/289067/read#n_144
Это типа мемуарист явно врет, потому что мы, авторы книги, уже точно знаем... ("крутой историк" Жирнов в бульварном журнальчике "Коммерсанте- Власть" написал всю "правду") 
Казнить людей очень даже не просто. Для зондеркоманд, полицейских батальонов это было обычное повседневное занятие. О вермахте так сказать нельзя... Поэтому надо тщательно разобраться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Июля 2012, 05:57:01 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 27 Июля 2012, 20:33:54 | Сообщение # 4736 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Экзекуция была проведена в 10 км от Орла, в так называемом Медвеевском лесу.
Правильное название леса - Медведевский.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 27 Июля 2012, 20:55:40 | Сообщение # 4737 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Предлагаю разобраться детальнее в смысле отсылки в таких ситуациях, которые, как я показал, существовали в двух вариантах: до октроирования (признания, регистрации) вновь поступившего из дулага и после. В первом случае его как бы еще бюрократически и нет, он как бы еще за дулагом.
Но во В.-В. поступали в основном из шталагов. Даже если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Пятница, 27 Июля 2012, 21:03:44 | Сообщение # 4738 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Даже если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.
Геннадий Юрьевич, с чего такой вывод?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 27 Июля 2012, 21:20:50 | Сообщение # 4739 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Quote (Геннадий_)
Даже если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.
Геннадий Юрьевич, с чего такой вывод?
Это моё предположение.
Ладно, 1941-й... А в 1942-м? Прибыл этап из Харькова из шталага 363. Как их учитывали в эшелоне? какие на них были сопроводительные документы?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Пятница, 27 Июля 2012, 21:34:23 | Сообщение # 4740 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) А в 1942-м? Прибыл этап из Харькова из шталага 363. Как их учитывали в эшелоне? какие на них были сопроводительные документы?
Посмотрел свои записи более внимательно. За Харьков не скажу, а вот этапом из Stalag 329, Винница (этапы 25 мая, 2 июля 1942 г.), Stalag 357, Шепетовка (этап 27 мая 1942 г.), Stalag 338, Кривой Рог (этап 1 августа 1942 г.) военнопленные прибывали с уже заполненными PKI. На картах стоят номера указанных шталагов.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 08:24:27 | Сообщение # 4741 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
|
Был у нас как-то, помнится, разговор об использовании в качестве штатного оружия малокалиберных винтовок охранниками лагерей пленных. Тогда я затруднился представить документ. Теперь он мне подвернулся.
10163117 в ОБД
Там же, следующая страница. 21 тыс. малокалиберных патронов
Следующая, последняя страница донесения
Речь идет о Львовском лагере. Калибр 5,6 мм.
Сможете растолковать, что за винтовки?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 14:04:06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 08:31:14 | Сообщение # 4742 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.
С оформленными-то да. Но были ли на них уже проставлены штампы в лагере прибытия (В. В.)? Вот что я имею в виду.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 08:54:57 | Сообщение # 4743 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Бойцы конвойных войск НКВД, погибшие при воздушной бомбардировке В. В. 23.06.41
То же, с небольшими подробностями 10163117
В донесении сообщается, что при авианалете были убиты дневальные. А ГДЕ они должны были нести караул? Не на территории тюрьмы ли? Точнее, не на ее ли дворе?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 10:48:30 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 10:02:46 | Сообщение # 4744 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Quote (Геннадий_)
А в 1942-м? Прибыл этап из Харькова из шталага 363. Как их учитывали в эшелоне? какие на них были сопроводительные документы?
Посмотрел свои записи более внимательно. За Харьков не скажу, а вот этапом из Stalag 329, Винница (этапы 25 мая, 2 июля 1942 г.), Stalag 357, Шепетовка (этап 27 мая 1942 г.), Stalag 338, Кривой Рог (этап 1 августа 1942 г.) военнопленные прибывали с уже заполненными PKI. На картах стоят номера указанных шталагов.
Александр Юрьевич, а там, где НЕ стоят, часто оставлено место для указания этого номера.
Мне известны три типографских типа карт погибших во В.-В. Попытка проанализировать, когда и какой тип PK I использовался, по трудоёмкости, на мой взгляд, сродни составлению списка погибших.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 10:05:30 | Сообщение # 4745 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Геннадий_)
если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.
С оформленными-то да. Но были ли на них уже проставлены штампы в лагере прибытия (В. В.)? Вот что я имею в виду.
Мне неизвестны такого рода штампы. Вместо штампа - как опознавательный знак этих ланерей во В.-В. - предлог Vom ("Из...").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 14:43:06 | Сообщение # 4746 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Был у нас как-то, помнится, разговор об использовании в качестве штатного оружия малокалиберных винтовок охранниками лагерей пленных. Тогда я затруднился представить документ. Теперь он мне подвернулся.
И о чем это говорит? О том что Вы уплили далеко.Вообще речь шла о немецкой охране лагерей,я пока еще провалами памяти не страдаю.Вы хотите сказать,что ТОЗ (мелкашка) был штатным оружием?Это "штатное"оружие использовалось в тренировочных целях,как впрочем Вы наверное помните что оно было раньше даже в каждой школе.Не ищите и не тратьте свое время.Патроны 5,6 мм не пригодны для стрельбы по крупным целям.Только для спортивной стрельбы,да для промысловиков(белку в глаз).Вот если бы к ним в те времена были разработаны стрелковые системы как сейчас(САЙГА и пр.)то тогда возможен вариант.Но ТОЗ не подходил для целей охраны.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 14:52:04 | Сообщение # 4747 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В донесении сообщается, что при авианалете были убиты дневальные. А ГДЕ они должны были нести караул? Не на территории тюрьмы ли? Точнее, не на ее ли дворе?
Я думаю что вкралась ошибка.Они могли быть дневальными в расположении своей части,но не на территории тюрьмы.Дневальный это лицо суточного наряда,и к караулу никакого отношения не имеет.Он руководствуется Уставом Внутренней службы,а караул-Караульной. Но самое интересное,что вечером 22-го В.В.был занят немцами.Кого бомбили?
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 16:46:38 | Сообщение # 4748 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) самое интересное,что вечером 22-го В.В.был занят немцами.Кого бомбили?
Во-первых, мы не знаем точно, где располагалась часть. На 400 заключенных вполне хватало 2-3 взвода конвоиров. Постольку они теоретически вполне могли размещаться и во вспомогательном помещении при тюрьме. Во-вторых, бомбить могли и наши самолеты. Я где-то здесь приводил отчет по эвакуации, там точно должна была указываться дата выхода колонны из В. В. В-третьих, на снимке с современных раскопок, который я здесь привел, могила, похоже, конической формы, на воронку от взрыва похожа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 16:48:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 16:55:28 | Сообщение # 4749 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) ТОЗ не подходил для целей охраны.
Но тем не менее 56 винтовок только утрачено и 21 тыс. патронов. А сколько не утрачено тогда должно было оставаться? Это на полк, в котором на начало войны состояло порядка 1300 бойцов и командиров. Число утраченных патронов для учебных целей на такое количество подходит. А для охраны тоже годится. Ведь предполагалось стрелять в случае побегов с близких расстояний совсем не обязательно на поражение. Чтоб напугать - хватало. Типа травматического оружия. В мирное довоенное время вообще очень редко случалось применять против заключенных - пленных. Не чаще, чем по одному разу в год на полк.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 16:59:14 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 17:30:41 | Сообщение # 4750 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Но тем не менее 56 винтовок только утрачено и 21 тыс. патронов. А сколько не утрачено тогда должно было оставаться? Это на полк, в котором на начало войны состояло порядка 1300 бойцов и командиров. Число утраченных патронов для учебных целей на такое количество подходит. А для охраны тоже годится. Ведь предполагалось стрелять в случае побегов с близких расстояний совсем не обязательно на поражение. Чтоб напугать - хватало. Типа травматического оружия. В мирное довоенное время вообще очень редко случалось применять против заключенных - пленных. Не чаще, чем по одному разу в год на полк.
Вот они все на складе были и утрачены,кому при отступлении нужны мелкашки.А Вы заметили что там рядом еще числятся и холостые патроны.Это учебная матчасть.Она никому не нужна.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 17:43:53 | Сообщение # 4751 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Но тем не менее 56 винтовок только утрачено и 21 тыс. патронов. А сколько не утрачено тогда должно было оставаться?
Нисколько.Все утрачены.Вы,если Вам интересен этот вопрос,то посмотрите донесение о потерях матчасти.Всегда первым идет утерянное штатное вооружение и снаряжение.А мелкашки на какой позиции стоят?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 17:46:32 | Сообщение # 4752 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот их штатное вооружение.
ВИНТОВКА СИСТЕМЫ МОСИНА ОБРАЗЦА 1891 Г. (ДРАГУНСКАЯ)
Винтовка была предназначена для вооружения драгун1, поэтому она сделана короче, легче пехотной винтовки и приспособлена для удобного ношения всадником на всех аллюрах.
Драгунская винтовка Мосина отличалась от пехотной такими особенностями:
1) ствол короче, длина его 730 мм, длина прицельной линии 614 мм, длина всей винтовки 1234 мм;
2) винтовка легче пехотной: весит 3895 г. Штык единого с пехотным образца - весит 380-385 г;
3) вместо антабок для ремня в ложе сделаны щели, оправленные стальными глазками;
4) ложевые кольца без винтов, глухие; каждое удерживается пружиной, врезанной в дерево цевья;
5) приклад уже, цевье тоньше пехотного; ложа березовая;
6) шарниром для крышки магазинной коробки служит специальный болт, укрепленный в магазинной коробке;
7) под шейкой ложи нет стальной личинки.
Первоначально не было ствольной накладки. В 1894 году принята ствольная накладка; она надета на прицельную колодку так, что кругом закрывает ее, поэтому цифры для установок прицела от 4 до 12 нанесены не на колодке, а на деревянной накладке против ступенек. Ствольная накладка удерживается ложевыми кольцами, диаметр которых для этого пришлось несколько увеличить.
Винтовка пристреляна со штыком для того, чтобы стрельба производилась с примкнутым штыком. Тогда же введен длинный шомпол (680 мм), головка шомпола не проходит сквозь канал ствола. Так получилась драгунская винтовка образца 1891-1894 гг.
В 1910 году драгунская винтовка была несколько изменена в связи с введением остроконечного патрона. Винтовку драгуны носили через левое плечо на сыромятном ремне, продетом сквозь щели ложи.
Для драгунской и пехотной винтовок применяется общий патрон.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 18:03:05 | Сообщение # 4753 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| А вот документ о применении этой самой винтовки Мосина в учебных целях в 249-м конвойном полку:
10130426
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 18:39:19 | Сообщение # 4754 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) А вот документ о применении этой самой винтовки Мосина в учебных целях в 249-м конвойном полку:
А почему Вы решили что это винтовка Мосина.?
7,62-мм винтовочный патрон с легкой остроконечной пулей Л обр. 1930г.
индекс 57-Н-322 (гильза латунная, без обойм; снят с производства)
индекс 57-Н-222 (гильза латунная, в обоймах; снят с производства)
индекс 57-Н-323 (гильза биметаллическая, без обойм; снят с производства)
индекс 57-Н-223 (гильза биметаллическая, в обоймах; снят с производства)
индекс 57-Н-425 (гильза биметаллическая ШКАС, снят с производства)
Модернизация патрона с пулей Л. Патрон состоит из гильзы бутылочной формы с выступающей закраиной (фланцем), пули, капсюля-воспламенителя и метательного заряда. Для устранения задержек при стрельбе из пулемета "Максим", донная часть гильзы стала изготавливаться плоской, вместо выпуклой в предыдущем образце. С 1932г. налажено производство биметаллических гильз (низкоуглеродистая сталь, плакированная томпаком). Эти гильзы, до середины 40-х гг. прошлого века, снаряжались исключительно обыкновенными пулями. Оболочка пули - биметаллическая, сердечник - свинцовый с увеличенным содержанием сурьмы. Рифленую накатку на пуле заменили кольцевой. Она способствовала лучшему креплению пули в гильзе и не приводила к коррозии пули в месте крепления, как рифленая. Во время Великой Отечественной войны оболочки легких пуль изготавливались из стали, а также могли быть покрыты латунью или цинком. Патроны с пулей Л сняты с производства в 1953г. Находились на вооружении до 1968г.
Отличительная маркировка: нет.
7,62-мм винтовочный патрон с легкой остроконечной пулей Л обр. 1930г.:
а- патрон, б- пуля
1- оболочка; 2- сердечник свинцовый; 3- метательный заряд; 4- капсюль-воспламенитель
НАЗНАЧЕНИЕ
ПРИМЕНЕНИЕ
Для поражения живой силы, расположенной открыто и за преградами, пробиваемыми пулей, и небронированной техники.
Для стрельбы из 3-линейной (7,62-мм) винтовки Мосина обр. 1891г., 7,62-мм винтовки обр. 1891/30гг., 7,62-мм карабинов обр. 1938г. и обр. 1944г., 7,62-мм автоматической винтовки Симонова (АВС) обр. 1936г., 7,62-мм самозарядной винтовки Токарева (СВТ-38) обр. 1938г., 7,62-мм самозарядной винтовки Токарева (СВТ-40) обр. 1940г., 7,62-мм автоматической винтовки Токарева (АВТ-40) обр. 1940г., 7,62-мм пулемета системы Максима обр. 1910г., 7,62-мм ручного пулемета Дегтярева (ДП) и его модификаций (ДПМ, ДТ, ДТМ), 7,62-мм станкового пулемета Дегтярева ДС-39, 7,62-мм ротного пулемета РП-46, 7,62-мм станкового пулемета Горюнова (СГ-43) и его модификаций (СГМ, СГМТ, СГМБ), 7,62-мм пулемета Калашникова (ПК) и его модификаций (ПКС, ПКБ, ПКТ), снайперской винтовки Драгунова (СВД), 7,62-мм авиационного пулемета система Дегтярева ДА (ДА-2), 7,62-мм скорострельного авиационного пулемета обр. 1937г. системы Савина-Норова СН, 7,62-мм авиационного пулемета ГШГ-7,62 и 7,62-мм авиационного пулемета ШКАС (только с гильзой ШКАС). Возможно применение из всех образцов оружия, предназначенных для стрельбы 7,62-мм винтовочными патронами с обыкновенными и специальными пулями (см. Слайд-шоу).
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 20:31:29 | Сообщение # 4755 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Но в наших конвойных войсках более всего практически использовались не винтовки, а пистолеты Токарева и наганы. В составе каждого эшелона была оперативная группа, вооруженная этим оружием. Потому что попытки побегов чаще всего предпринимались при эшелонном этапировании. С собачкой и с пистолетиком вдогонку за беглецами. Совершенно типичная ситуация. А винтовки по назначению охранники, особенно в стационарных лагерях, использовали в высшей степени редко.
В воспоминаниях одного лагерника, отбывавшего срок в Коми республике, такой эпизод. Охранница с винтовкой привела группу зэков доходяг на делянку щепить срубленные деревья. В середине дня пошла домой к себе в деревню на обед. Повесила винтовку на сук и строго сказала: "Не балуйте без меня тут. Будете безобразничать, когда вернусь, пострелю".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 20:42:37 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 22:53:21 | Сообщение # 4756 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В воспоминаниях одного лагерника, отбывавшего срок в Коми республике, такой эпизод. Охранница с винтовкой привела группу зэков доходяг на делянку щепить срубленные деревья. В середине дня пошла домой к себе в деревню на обед. Повесила винтовку на сук и строго сказала: "Не балуйте без меня тут. Будете безобразничать, когда вернусь, пострелю".
Колхоз,ей бо.Ну в теперешнее время все возможно.Но тогда....какие охранницы в лагере?Какой обед в деревне?Вы что думаете там баб по деревням собирали.Это были войска,в которые призывали и которые охраняли.Не придумывайте со своим лагерником сказки.Наверное он так сидел,как его женщина охраняла.Даже в женских лагерях охрана была из солдат срочной службы.Надзиратели (в женских)лагерях были женщины,не более.А из эшелонов бежали наши пленные,а не наши зеки.Вы думаете их возили в товарняках.Ошибаетесь."Столыпинский вагон"-оттуда убежать тяжелей чем из тюрьмы.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 23:24:38 | Сообщение # 4757 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Наверное он так сидел,как его женщина охраняла
Вы обратили внимание на слово "доходяги" в тексте? То были самые настоящие доходяги, дистрофики, которые только щепки рубить и собирать годились. Никуда бы не убежали при самом сильном желании. И с них работы по-растоящему не спрашивали. Просто занимали ерундой для галочки в отчетах. Описанный эпизод был в 1942 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 23:28:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 28 Июля 2012, 23:36:54 | Сообщение # 4758 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вы думаете их возили в товарняках.Ошибаетесь."Столыпинский вагон"-оттуда убежать тяжелей чем из тюрьмы.
Во время эвакуации всяко возили. И на открытых платформах, и в пассажирских поездах. На всем, что по рельсам двигалось. Я эти сутки прочитал в ОБД тьму отчетов по эвакуации. Так в одном случае по докладу начальника эшелонного конвоя зэки смогли сделать дырку в лобовой стене вагона (что это такое, я не понял, но так в тексте), один из них через нее выбрался и на ходу перебрался под третий вагон, от которого его везли. Бдительно заметили, остановили поезд, с собакой его нашли, так он еще оттуда наутек и довольно долго за ним пришлось гнаться, чтобы поймать. В отчете сказано, что в том случае был обычный пассажирский вагон, похоже, общий. Там добавлялось еще, что стремившиеся в эвакуацию ехали на крышах, их невозможно было согнать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 23:38:41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Июля 2012, 01:11:27 | Сообщение # 4759 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Навскидку на эту тему:
10130426
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Августа 2012, 13:18:34 | Сообщение # 4760 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, а как вы отнесетесь к такой идее:
В теме "Списки погибших ..." после каждого эшелона - этапа выкладывать фотографии людей, которые были в этом эшелоне? Естественно - те, которыми мы располагаем!
У меня, вроде, есть принципиальная договоренность с человеком, тоже из категории поисковиков, который занимался составлением "Книги памяти" по Москве, о том, что он передаст мне фотографии примерно 60 москвичей, погибших в лагере во Владимире - Волынском. Еще фотографий десять мы сможем найти на нашем форуме или у тех, кто на наш форум уже вышел.
Но представляете, насколько станет "человечнее" составляемый нами список погибших!
И, думаю, лиха беда начало! По мере посещения темы "Списка..." родственники через какое - то время сами будут предлагать фотографии своих родных, погибших в лагере!
Ваше мнение?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
