Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
NestorДата: Вторник, 24 Июля 2012, 09:42:34 | Сообщение # 4726
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Т. е. получаются предположения "почти наверняка"? А к Вюльцбургу относится сказанное тобой о Ченстохове и Хаммельбурге?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 09:44:38
 
ГеннадийДата: Вторник, 24 Июля 2012, 10:01:45 | Сообщение # 4727
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
к Вюльцбургу относится сказанное тобой о Ченстохове и Хаммельбурге?

В первый из трёх если и попал кто, то единицы. По памяти, от подполковника и выше по званию (кроме интернированных). Я там у Ржевцева открывал вроде тему по попавшим в Илаг.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 24 Июля 2012, 10:01:58 | Сообщение # 4728
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вот наглядный пример того, что получалось в результате намеренно запоздалого занесения записей о смерти на персональные карты:
"Судя по её записям, он умер 17.02.1942 года в Sedlze, хотя в предыдущей карте указана дата смерти другая - 25.09.1942 года и место другое - Замостье. При этом на дату смерти он, согласно записям на обороте первой карты, должен был находиться не в Замостье, а в Скробове? То же самое с персональным номером военнопленного: три разных номера? Но если он действительно умер 17.02.1942 года и был захоронен в Sedlze, то кто под его именем и номером был помещён сначала в лазарет в Замостье, а потом переведён в лазарет Скробова и умер в Замостье 25.09.1942 года? Хотя допускаю, что в последнем случае он действительно умер не в Скробове, а в Замостье, как раз осенью 1942 года лазарет в Замостье был ликвидирован и, видимо, переведён в Скробов, в котором и оформлялись бумаги, в том числе и по Замостью."

http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g237600

Замостье, кстати, тот самый из крайне малочисленных (достоверно выявленных) шталагов, где выполнялась 1005. Предполагаю, что в совокупности таких шталагов (где гораздо больше, чем в других, производили расстрелы зондеркоманды и скрывались следы расстрелов) было до на порядок побольше, но очень трудно это выявлять и доказывать. В число подозреваемых явно входит шталаг В. В.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 10:07:12
 
NestorДата: Вторник, 24 Июля 2012, 10:51:48 | Сообщение # 4729
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Тут есть три интересных момента. 1. Замостье похоже на шталаг В. В. тем, что на обоих местах захоронений делались маскировочные лесопосадки, но притом насчет сжигания трупов в В. В. свидетельств и материальных доказательств нет (за исключением факта сжигания тифозного барака), а насчет Замостья неясно. Четко не говорится нигде, выкапывали и сжигали там покойников или нет. Не сжигали, по-моему, потому что пленные не евреи, а главной действительной целью сжигания была, по-моему, не маскировка, а извлечение изделий из драгметаллов и драгкамней, а в отношении рядовых пленных это было нерентабельно. В Яновском лагере пленные содержались и казнились вместе с евреями, потому и сжигали. 2. В логистическом плане. В. В. и Замостье являлись как бы начальной развязкой трагических маршрутов. На юг - Яновский лагерь, Белжец, Рава-Русская. На северо-запад - дулаг Люблин, оно же тот самый Майданек, откуда дорога в Хелмно (Кульмгоф), где была придумана и впервые применена, весной - летом 1942 г., программа 1005, конкретно в т. ч. применительно к советским пленным, Собибор, где та же программа стала выполняться сразу после того, как отработалась в Хелмно, все это в одном районе. 3. То, что я только что указал: документирование смертей с сокрытием их действительных причин и выдумыванием других в картах задним числом.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 11:08:19
 
ЛетнабДата: Вторник, 24 Июля 2012, 19:07:30 | Сообщение # 4730
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
но покажите мне хоть одну расстрельную не за побег во В. Волынском????

Вот, например.

Расстрелян при побеге:

Номер записи 272018218
Фамилия Михо
Имя Григорий
Дата рождения 23.03.1897
Место рождения Крымская АССР, Кишлат
Последнее место службы 37 а.
Воинское звание майор
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Дата смерти 31.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров



Расстрелян за неповиновение:

Номер записи 272166971
Фамилия Панкратов
Имя Василий
Отчество Александрович
Дата рождения 03.04.1915
Место рождения Тамбовская обл., Пичаевский р-н, Заречье
Последнее место службы 727 АП
Воинское звание младший лейтенант
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Благодатное
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров



Расстрелян за кражу:

Номер записи 272051865
Фамилия Войцеховский
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения 24.06.1911
Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Елизаветградовский р-н
Последнее место службы 126 АП
Воинское звание интендант
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Занга
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

 
ЛетнабДата: Вторник, 24 Июля 2012, 19:15:08 | Сообщение # 4731
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Но на многих сохранилиь лишь "зеленые" карты перевода из Ченстохова в Хаммельбург - здесь можно лишь предполагать, что они прошли В.-В.
Определить сохранность карт пленных из В.-В. можно, лишь "выстроив" их по номерам офлага. Они "не ловятся" в ОБД по офлагу, но при просмотре карт, "записанных" за шталаг 367 или офлаг 62 "всплывают" на фото их номера из офлага В.-В. Надо выстраивать числовой ряд по возрастанию номеров, тогда станет ясно, например, какой процент пленных во В.-В. выжил. Да и увидим сохранность (процент) карт В.-В. лагерей.

Таковые данные имеются, собственно, благодаря анализу этой информации я и получил места отправления и даты этапов во Владимир-Волынск.
 
дедаДата: Вторник, 24 Июля 2012, 19:32:44 | Сообщение # 4732
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Летнаб, Саша это расстрелы за то, что никто оспаривать не будет, ПОЛОЖЕНО ЗА ЭТО РАССТРЕЛИВАТЬ, а вот просто, За круговую поруку, 300 человек расстреляли, а не одной карточки еще не нашли, понимаю, по прикидкам Нестора пока у нас 8% карточек В.В. но это карточки погибших во В.В. Официальная цифра около 80000 погибших, это уже исходя из 1,5 тысяч нами найденных более10% но ни как не 8%,ящики еще не все пройдены, будем копать. но в 10% не вошла ни одна карточка с записью расстрела "просто так" до кучи, Еврей не Еврей .... попить на марше наклонился и не встал, картошку гнилую подобрал и убит, за колоском потянулся, пуля в спину...они где??.. их получается просто не показывали и списывали на естественные причины смерти.. т.е. Врали в отчетных документах, к чему я и веду, не верить на все 100% немецким записям причины смерти, и даже не подводить статистику, а просто, ПОГИБ ВО ВЛАДИМИРЕ ВОЛЫНСКОМ, а расстрелян или нет, тут надо разбираться, и помочь в этом могут только свидетельские показания, которым я доверяю больше чем записям в картах о причине смерти.
Евгений Серков
 
ГеннадийДата: Вторник, 24 Июля 2012, 20:25:19 | Сообщение # 4733
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Таковые данные имеются

Ио есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ЛетнабДата: Вторник, 24 Июля 2012, 20:39:16 | Сообщение # 4734
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
То есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?

Во всяком случае, это можно утверждать про диапазон номеров 1-10000. Пробелы, естественно, есть, но общей картины это не меняет.
 
ГеннадийДата: Вторник, 24 Июля 2012, 21:13:06 | Сообщение # 4735
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Quote (Геннадий_)
То есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?

Во всяком случае, это можно утверждать про диапазон номеров 1-10000.

Остается порадоваться Вашему трудолюбию. Можете ли прикинуть процент сохранности карт в этих десяти тысячах?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 24 Июля 2012, 21:51:44 | Сообщение # 4736
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Из переписки с одним из моих корреспондентов узнаю, что его родственник, прошедший шталаг 365 и другие немецкие лагеря, был впоследствии передан гестапо, попал в неустановленный пока концлагерь, но выжил и вернулся на Родину.

Номер записи 272013252
Фамилия Алилуев
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения 29.07.1924
Место рождения Рязанская обл., г. Рязань
Последнее место службы 183 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 26626
Дата пленения 09.08.1942
Место пленения Осиновка
Лагерь шталаг 365
Судьба передан гестапо/СД
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....032efdf
http://obd-memorial.ru/Image2....eaf000d
http://obd-memorial.ru/Image2....c0f3bb5
http://obd-memorial.ru/Image2....826bb4f
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 24 Июля 2012, 23:36:39 | Сообщение # 4737
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ранее мне не встречалось: из шталага 365 передан в штаб Walli в Варшаве.

http://obd-memorial.ru/Image2....3ee7442
http://obd-memorial.ru/Image2....440ccb8
Номер записи 272042333
Фамилия Бочурин
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения 22.06.1918
Место рождения Чухлин
Последнее место службы 1 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9348
Дата пленения 09.09.1942
Место пленения Чугуев
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 25 Июля 2012, 02:28:41 | Сообщение # 4738
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
расстрелы за то, что никто оспаривать не будет, ПОЛОЖЕНО ЗА ЭТО РАССТРЕЛИВАТЬ, а вот просто, За круговую поруку, 300 человек расстреляли, а не одной карточки еще не нашли,

Простите за резкость, каша у Вас в голове. Главное из чего тут надо исходить - это из понимания, для чего и зачем немцы заполняли массу бумажек на пленных. Вы исходите из представлений, что немцы должны были задокументировать все смерти в лагерях, причем без лукавства, потому что есть родственники, потомки. Так вот оккупантам на это было абсолютно плевать. Совсем не для того они бюрократию разводили. Т. е. составленные ими документы можно использовать и в таких, но это далеко не главное их предназначение по представлениям немцев. Главной целью ведения документации было предотвращение и раскрытие побегов. Все остальные возможные применения документирования были несопоставимо менее важны для их составителей. С этой точки зрения было бы, наоборот, удивительным, если бы карты расстрелянных сохранились. Расстрелянные по приказу, по полной форме, в порядке, как Вы выразились, круговой поруки, уже не убегут, поэтому хранить их карты нет смысла.
Quote

в 10% не вошла ни одна карточка с записью расстрела "просто так" до кучи, Еврей не Еврей .... попить на марше наклонился и не встал, картошку гнилую подобрал и убит, за колоском потянулся, пуля в спину...они где??.. их получается просто не показывали и списывали на естественные причины смерти.. т.е. Врали

Потому и не т. е. врали. Здесь применение понятия вранья некорректно. Здесь важно понимать следующие вещи. Взятого в плен советского воина немецкие боевые части передавали частям охраны тыла, с этого момента он попадал в систему немецкого УПВИ. А до этого момента с ним могли сделать, что угодно. Например, распять, как Христа, и выставить на передовой для устрашения. Такое делалось совсем не редко. И если по таким случаям попадется немецкий документ, будет просто чудо. Передали войскам охраны тыла. У переданного ни имени, ни фамилии, ни звания. Хотя при нем могли быть все документы. На этой стадии считают по головам. Сколько при этапировании застрелят за подбор куска хлеба по дороге, несущественно. На этом этапе считают по головам. Столько-то принято, столько-то сдано, столько-то застрелено при попытке бегства. Если очень хочется, можно проверить, сколько пристрелили. Пройти по дороге и посчитать. Далее пленные от конвоироув поступают в распоряжение дулага. Дулаг - это батальон или несколько батальонов охранных войск. Тут тоже в общем случае карты не заводятся, считают по головам. Потому что в дулагах много умирают от голода и пр., а также выполняется приказ об евреях и комиссарах. Какие у них имена и звания, плевать. Кроме того, в дулагах могли содержать без заведения персональных карт и подолгу, не один год. Сколько там кого умирало, отчитывались опять-таки "по головам", по счету.
Только с момента заведения на него персональной лагерной карты в дулаге пленный начинал в немецкой документации персонально существовать. А до того вместо него существовало безымянная статистическая единица. Да и не особо строго притом. Более менее четкая отчетность начиналась со шталагов. Принципиально они отличались от дулагов тем, что предназначением дулагов было принять и далее распределить по шталагам, а в шталагах пленные должны были сидеть до окончания войны на одном месте. На самом деле их могли пересылать оттуда и в другие шталаги, что было широкой нормальной практикой, но здесь важно понимать, что шталаги - принципиально иная система по сравнению со дулагами. Хотя внешне никакой разницы могло быть не видно. Та же колючка, те же бараки, охранники и т. д. Разница - в ПОЧЕМУ? Т. е. в разных предназначениях.
Итак, пленный попал из дулага в шталаг. Но все евреи и комиссары в дулаге не были выявлены. В дулаге уже навербовали мерзавцев осведомителей, в шталаге они продолжили свое грязное дело. Выявили, дальше надо исполнять приказ об уничтожении евреев и комиссаров. Вермахт выполнять его не был обязан. Отказывается солдатик его выполнять, и ничего с ним нельзя поделать. Чтобы разруливать такие случаи, предотвращать их, расстрелами занимались зондеркоманды СД, которые ничего другого, кроме этого, и не делали.
Вот только с этого самого момента и начинается поднятый Вами вопрос о "круговой поруке". Т. е. на этих пленных персональные карты или уже заведены, или еще нет. Т. е., хотя карты были выписаны еще в дулагах, на них не были проставлены штампы шталагов, куда они прибывали. В шталагах по прибытии положен был месячный карантин, во время которого как раз и выявляли и казнили евреев и комиссаров. Далее, по картам обращаем внимание на документированные даты расстрелов. По ним в сентябре 1941 получаем не реже раза в неделю.
Понятно Вам теперь? Или еще детальнее разжевывать?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Июля 2012, 02:42:18
 
ГеннадийДата: Среда, 25 Июля 2012, 02:40:12 | Сообщение # 4739
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Расстрелянные по приказу, по полной форме, в порядке, как Вы выразились, круговой поруки, уже не убегут, поэтому хранить их карты нет смысла.

Но в WASt-то надо карту отправить?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 25 Июля 2012, 13:47:57 | Сообщение # 4740
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Предлагаю разобраться детальнее в смысле отсылки в таких ситуациях, которые, как я показал, существовали в двух вариантах: до октроирования (признания, регистрации) вновь поступившего из дулага и после. В первом случае его как бы еще бюрократически и нет, он как бы еще за дулагом.
Будьте здоровы!
 
ЛетнабДата: Среда, 25 Июля 2012, 18:42:39 | Сообщение # 4741
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Можете ли прикинуть процент сохранности карт в этих десяти тысячах?

В принципе, это возможно, но, сами понимаете, требует время. Постараюсь за следующую неделю сделать мало-мальский анализ.
 
NestorДата: Пятница, 27 Июля 2012, 04:43:18 | Сообщение # 4742
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К вопросу о действительном числе расстрелянных

Г. Д. Белай[142] Из воспоминаний о войне

Я был профессиональным военным, и на Финской войне потерял ногу[143]. После этого я был переведен на штабную работу. В августе 1941 года я был арестован по 58-й статье и два месяца провел в орловской тюрьме. 3 октября 1941 года, когда к городу подошли немцы, тюрьма была эвакуирована. Были оставлены лишь инвалиды. Перед отступлением красные расстреляли 58 заключенных[144]. К счастью, мне удалось сбежать.

144

Респондент приуменьшил действительное число расстрелянных узников орловской тюрьмы. 11 сентября 1941 г. по заочному приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР, вынесенному без каких-либо оснований, был расстрелян 161 человек (все они были осуждены по террористическим и контрреволюционным статьям). Расстрелами руководил начальник УНКВД по Орловской области К. Ф. Фирсанов. Экзекуция была проведена в 10 км от Орла, в так называемом Медвеевском лесу. См.: Жирнов Е. Специально подобранные лица вкладывали в рот осужденному матерчатый кляп / «Коммерсантъ Власть» (Москва), № 15 (919), 18.04.2011. С. 61.

Феномен Локотской республики. Альтернатива советской власти? 2369K (344) (скачать) - (mail) - Дмитрий Александрович Жуков - Иван Иванович Ковтун

http://flibusta.net/b/289067/read#n_144

Это типа мемуарист явно врет, потому что мы, авторы книги, уже точно знаем... ("крутой историк" Жирнов в бульварном журнальчике "Коммерсанте- Власть" написал всю "правду") :p

Казнить людей очень даже не просто. Для зондеркоманд, полицейских батальонов это было обычное повседневное занятие. О вермахте так сказать нельзя... Поэтому надо тщательно разобраться.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Июля 2012, 05:57:01
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Июля 2012, 20:33:54 | Сообщение # 4743
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Экзекуция была проведена в 10 км от Орла, в так называемом Медвеевском лесу.

Правильное название леса - Медведевский.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Июля 2012, 20:55:40 | Сообщение # 4744
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Предлагаю разобраться детальнее в смысле отсылки в таких ситуациях, которые, как я показал, существовали в двух вариантах: до октроирования (признания, регистрации) вновь поступившего из дулага и после. В первом случае его как бы еще бюрократически и нет, он как бы еще за дулагом.

Но во В.-В. поступали в основном из шталагов. Даже если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ЛетнабДата: Пятница, 27 Июля 2012, 21:03:44 | Сообщение # 4745
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Даже если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.

Геннадий Юрьевич, с чего такой вывод?
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Июля 2012, 21:20:50 | Сообщение # 4746
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Quote (Геннадий_)
Даже если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.

Геннадий Юрьевич, с чего такой вывод?

Это моё предположение.
Ладно, 1941-й... А в 1942-м? Прибыл этап из Харькова из шталага 363. Как их учитывали в эшелоне? какие на них были сопроводительные документы?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ЛетнабДата: Пятница, 27 Июля 2012, 21:34:23 | Сообщение # 4747
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А в 1942-м? Прибыл этап из Харькова из шталага 363. Как их учитывали в эшелоне? какие на них были сопроводительные документы?

Посмотрел свои записи более внимательно. За Харьков не скажу, а вот этапом из Stalag 329, Винница (этапы 25 мая, 2 июля 1942 г.), Stalag 357, Шепетовка (этап 27 мая 1942 г.), Stalag 338, Кривой Рог (этап 1 августа 1942 г.) военнопленные прибывали с уже заполненными PKI. На картах стоят номера указанных шталагов.
 
NestorДата: Суббота, 28 Июля 2012, 08:24:27 | Сообщение # 4748
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
А

Был у нас как-то, помнится, разговор об использовании в качестве штатного оружия малокалиберных винтовок охранниками лагерей пленных. Тогда я затруднился представить документ. Теперь он мне подвернулся.

10163117 в ОБД

Там же, следующая страница. 21 тыс. малокалиберных патронов

Следующая, последняя страница донесения

Речь идет о Львовском лагере. Калибр 5,6 мм.

Сможете растолковать, что за винтовки?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 14:04:06
 
NestorДата: Суббота, 28 Июля 2012, 08:31:14 | Сообщение # 4749
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.


С оформленными-то да. Но были ли на них уже проставлены штампы в лагере прибытия (В. В.)? Вот что я имею в виду.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 28 Июля 2012, 08:54:57 | Сообщение # 4750
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Бойцы конвойных войск НКВД, погибшие при воздушной бомбардировке В. В. 23.06.41

То же, с небольшими подробностями 10163117

В донесении сообщается, что при авианалете были убиты дневальные. А ГДЕ они должны были нести караул? Не на территории тюрьмы ли? Точнее, не на ее ли дворе?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 10:48:30
 
ГеннадийДата: Суббота, 28 Июля 2012, 10:02:46 | Сообщение # 4751
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Летнаб)
Quote (Геннадий_)
А в 1942-м? Прибыл этап из Харькова из шталага 363. Как их учитывали в эшелоне? какие на них были сопроводительные документы?

Посмотрел свои записи более внимательно. За Харьков не скажу, а вот этапом из Stalag 329, Винница (этапы 25 мая, 2 июля 1942 г.), Stalag 357, Шепетовка (этап 27 мая 1942 г.), Stalag 338, Кривой Рог (этап 1 августа 1942 г.) военнопленные прибывали с уже заполненными PKI. На картах стоят номера указанных шталагов.

Александр Юрьевич, а там, где НЕ стоят, часто оставлено место для указания этого номера.
Мне известны три типографских типа карт погибших во В.-В. Попытка проанализировать, когда и какой тип PK I использовался, по трудоёмкости, на мой взгляд, сродни составлению списка погибших.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 28 Июля 2012, 10:05:30 | Сообщение # 4752
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Quote (Геннадий_)
если из дулагов, то уже с оформленными перскартами.

С оформленными-то да. Но были ли на них уже проставлены штампы в лагере прибытия (В. В.)? Вот что я имею в виду.

Мне неизвестны такого рода штампы. Вместо штампа - как опознавательный знак этих ланерей во В.-В. - предлог Vom ("Из...").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Суббота, 28 Июля 2012, 14:43:06 | Сообщение # 4753
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Был у нас как-то, помнится, разговор об использовании в качестве штатного оружия малокалиберных винтовок охранниками лагерей пленных. Тогда я затруднился представить документ. Теперь он мне подвернулся.

И о чем это говорит? О том что Вы уплили далеко.Вообще речь шла о немецкой охране лагерей,я пока еще провалами памяти не страдаю.Вы хотите сказать,что ТОЗ (мелкашка) был штатным оружием?Это "штатное"оружие использовалось в тренировочных целях,как впрочем Вы наверное помните что оно было раньше даже в каждой школе.Не ищите и не тратьте свое время.Патроны 5,6 мм не пригодны для стрельбы по крупным целям.Только для спортивной стрельбы,да для промысловиков(белку в глаз).Вот если бы к ним в те времена были разработаны стрелковые системы как сейчас(САЙГА и пр.)то тогда возможен вариант.Но ТОЗ не подходил для целей охраны.
Николай
 
КоляДата: Суббота, 28 Июля 2012, 14:52:04 | Сообщение # 4754
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
В донесении сообщается, что при авианалете были убиты дневальные. А ГДЕ они должны были нести караул? Не на территории тюрьмы ли? Точнее, не на ее ли дворе?

Я думаю что вкралась ошибка.Они могли быть дневальными в расположении своей части,но не на территории тюрьмы.Дневальный это лицо суточного наряда,и к караулу никакого отношения не имеет.Он руководствуется Уставом Внутренней службы,а караул-Караульной. Но самое интересное,что вечером 22-го В.В.был занят немцами.Кого бомбили?
Николай
 
NestorДата: Суббота, 28 Июля 2012, 16:46:38 | Сообщение # 4755
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
самое интересное,что вечером 22-го В.В.был занят немцами.Кого бомбили?


Во-первых, мы не знаем точно, где располагалась часть. На 400 заключенных вполне хватало 2-3 взвода конвоиров. Постольку они теоретически вполне могли размещаться и во вспомогательном помещении при тюрьме. Во-вторых, бомбить могли и наши самолеты. Я где-то здесь приводил отчет по эвакуации, там точно должна была указываться дата выхода колонны из В. В. В-третьих, на снимке с современных раскопок, который я здесь привел, могила, похоже, конической формы, на воронку от взрыва похожа.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 16:48:52
 
NestorДата: Суббота, 28 Июля 2012, 16:55:28 | Сообщение # 4756
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
ТОЗ не подходил для целей охраны.

Но тем не менее 56 винтовок только утрачено и 21 тыс. патронов. А сколько не утрачено тогда должно было оставаться? Это на полк, в котором на начало войны состояло порядка 1300 бойцов и командиров. Число утраченных патронов для учебных целей на такое количество подходит. А для охраны тоже годится. Ведь предполагалось стрелять в случае побегов с близких расстояний совсем не обязательно на поражение. Чтоб напугать - хватало. Типа травматического оружия. В мирное довоенное время вообще очень редко случалось применять против заключенных - пленных. Не чаще, чем по одному разу в год на полк.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Июля 2012, 16:59:14
 
КоляДата: Суббота, 28 Июля 2012, 17:30:41 | Сообщение # 4757
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Но тем не менее 56 винтовок только утрачено и 21 тыс. патронов. А сколько не утрачено тогда должно было оставаться? Это на полк, в котором на начало войны состояло порядка 1300 бойцов и командиров. Число утраченных патронов для учебных целей на такое количество подходит. А для охраны тоже годится. Ведь предполагалось стрелять в случае побегов с близких расстояний совсем не обязательно на поражение. Чтоб напугать - хватало. Типа травматического оружия. В мирное довоенное время вообще очень редко случалось применять против заключенных - пленных. Не чаще, чем по одному разу в год на полк.

Вот они все на складе были и утрачены,кому при отступлении нужны мелкашки.А Вы заметили что там рядом еще числятся и холостые патроны.Это учебная матчасть.Она никому не нужна.
Николай
 
КоляДата: Суббота, 28 Июля 2012, 17:43:53 | Сообщение # 4758
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Но тем не менее 56 винтовок только утрачено и 21 тыс. патронов. А сколько не утрачено тогда должно было оставаться?

Нисколько.Все утрачены.Вы,если Вам интересен этот вопрос,то посмотрите донесение о потерях матчасти.Всегда первым идет утерянное штатное вооружение и снаряжение.А мелкашки на какой позиции стоят?
Николай
 
КоляДата: Суббота, 28 Июля 2012, 17:46:32 | Сообщение # 4759
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Вот их штатное вооружение.

ВИНТОВКА СИСТЕМЫ МОСИНА ОБРАЗЦА 1891 Г. (ДРАГУНСКАЯ)



Винтовка была предназначена для вооружения драгун1, поэтому она сделана короче, легче пехотной винтовки и приспособлена для удобного ношения всадником на всех аллюрах.

Драгунская винтовка Мосина отличалась от пехотной такими особенностями:

1) ствол короче, длина его 730 мм, длина прицельной линии 614 мм, длина всей винтовки 1234 мм;

2) винтовка легче пехотной: весит 3895 г. Штык единого с пехотным образца - весит 380-385 г;

3) вместо антабок для ремня в ложе сделаны щели, оправленные стальными глазками;

4) ложевые кольца без винтов, глухие; каждое удерживается пружиной, врезанной в дерево цевья;

5) приклад уже, цевье тоньше пехотного; ложа березовая;

6) шарниром для крышки магазинной коробки служит специальный болт, укрепленный в магазинной коробке;

7) под шейкой ложи нет стальной личинки.

Первоначально не было ствольной накладки. В 1894 году принята ствольная накладка; она надета на прицельную колодку так, что кругом закрывает ее, поэтому цифры для установок прицела от 4 до 12 нанесены не на колодке, а на деревянной накладке против ступенек. Ствольная накладка удерживается ложевыми кольцами, диаметр которых для этого пришлось несколько увеличить.

Винтовка пристреляна со штыком для того, чтобы стрельба производилась с примкнутым штыком. Тогда же введен длинный шомпол (680 мм), головка шомпола не проходит сквозь канал ствола. Так получилась драгунская винтовка образца 1891-1894 гг.

В 1910 году драгунская винтовка была несколько изменена в связи с введением остроконечного патрона. Винтовку драгуны носили через левое плечо на сыромятном ремне, продетом сквозь щели ложи.

Для драгунской и пехотной винтовок применяется общий патрон.
Николай
 
NestorДата: Суббота, 28 Июля 2012, 18:03:05 | Сообщение # 4760
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А вот документ о применении этой самой винтовки Мосина в учебных целях в 249-м конвойном полку:

10130426
Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: