|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 14 Августа 2012, 03:04:28 | Сообщение # 4796 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ченстохова (Ч) - В. В. - Кременчуг (К). Ч выписывает наряд на отправку к себе 1000 пленных из К или В. В. Ч, по большому счету, все равно откуда.
Думаю, что для шталага 367 была большая разница, ОТКУДА запросить пленных: или из В.-В., либо из Кременчуга (где 1000 офицеров одномоментно вряд ли когда было). Особенно с учетом того, что шталаг Ченстохова получал пленников и "напрямую".
Другой вопрос - "запрашивал" ли шталаг 367 военнопленных либо это ему "вменялось в обязанность":быть транзитным пунктом пересылки офицеров из В.-В. в Хаммельбург?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Августа 2012, 03:09:10 | Сообщение # 4797 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Думаю, что для шталага 367 была большая разница, ОТКУДА запросить пленных: или из В.-В., либо из Кременчуга (где 1000 офицеров одномоментно вряд ли когда было). Особенно с учетом того, что шталаг Ченстохова получал пленников и "напрямую".
Согласен.
Quote
Другой вопрос - "запрашивал" ли шталаг 367 военнопленных либо это ему "вменялось в обязанность":быть транзитным пунктом пересылки офицеров из В.-В. в Хаммельбург?
А между Ченстоховой и Хаммельбургом принципиально та же субординация, как, соответственно, между В. В. и Ченстоховой.
Насчет транзитной роли шталага В. В. засомневался. Что-то не так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 14 Августа 2012, 11:13:00 | Сообщение # 4798 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Насчет транзитной роли шталага В. В. засомневался. Что-то не так.
Quote (Геннадий_) "запрашивал" ли шталаг 367 военнопленных либо это ему "вменялось в обязанность":быть транзитным пунктом пересылки офицеров из В.-В. в Хаммельбург?
Вячеслав, как видите, я под "транзитным" для офицеров я имел в виду как раз Ченстохову.
Quote (Nestor) А между Ченстоховой и Хаммельбургом принципиально та же субординация, как, соответственно, между В. В. и Ченстоховой.
За исключением того, что шталаг 367 НЕ являлся "чистым" офлагом.
Правда, под именем "В.-В." у нас тоже неразгаданный до сих пор ребус: соподчинение (либо отсутствие такового) офлага XI A и шталага 365.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Августа 2012, 13:27:43 | Сообщение # 4799 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| С обоими замечаниями согласен. Нужно копать еще глубже и точнее определять. Кроме того, сюда надо добавить еще очень темный, конкретно, применительно к В. В., фактор логистики. Конкретнее, вопрос в том, что в одних случаях офицеров из лагерей на востоке отправляли в рейх и Г. Г., минуя хотя бы кратковременное размещение в офлаге В. В., в других - обязательно размещали, в т. ч. на долгое время. Хотелось бы выяснить логику маршрута Кременчуг (условно) - В. В. - Ченстохова - Хаммельбург полнее, хотя бы для начала в одном узловом звене - В. В.
Но самый главный и самый темный вопрос, конечно, о специфике, сущности лагерей В. В. Так, один из ключевых источников по их истории, как известно, - докладная Кумминга. А кто он такой? Сотрудник издававшейся в Париже эмигрантской газеты. Название ее подзабыл, какое-то "Слово", вроде, русское. Но это несложно уточнить. Во время Второй мировой то была единственная в Париже (или даже в целой Франции) разрешенная эмигрантская газета. Формально ее редактором был известный писатель И. Шмелев (автор "Человека из ресторана", "Лета господня" и др. известных произведений). У него была очень высокая зарплата, у всех остальных сотрудников символическая. Не знаю, реальным он был редактором или фиктивным, но по многочисленным свидетельствам эмигрантов газета явно управлялась солистом балета Жеребковым - фактическим лидером всей русской диаспоры во Франции, которая встала на сторону немцев и поддержала их нападение на СССР. Отсюда достаточно очевидно, что Кумминг и Жеребков были верноподданными германскими марионетками. Но есть одна важная малоизвестная историческая тонкость. Так получилось, что во время покушения фон Штауффенберга на Гитлера Париж оказался в течение трех дней в руках заговорщиков. Впоследствии они были репрессированы, с этим все ясно. Но получается, что в течение почти всего времени оккупации Парижа коллаборанты из числа русских эмигрантов находились практически под их непосредственным руководством. Это имеет то практическое значение, что руководители заговора придавали исключительно большое значение формированию коллаборантских вооруженных сил, практически, именно они с широчайшим и активнейшим участием белоэмигрантов создали РОА, преодолевая постоянное сопротивление этому начинанию со стороны высшего руководства рейха. В рядах заговорщиков находились также и видные чины СД, в частности, Артур Небе, который до конца 1941 г. командовал айнзатцгруппой В, а затем назначен руководителем уголовной полиции рейха. Заговорщики, как известно, выступали противниками гитлеризма и во время попытки переворота изолировали СС и вступали с частями СС в открытые военные стычки. А между СС и СД существует определенная разница. Практически очень часто это было одно и то же: сотрудники СД состояли непосредственно в СС, но большинство сотрудников СД в СС не состояло и к СС вообще не имело никакого отношения. СС представлял собой орден избранных, фанатиков гитлеризма. А главная функция СД - борьба с политической крамолой, с врагами рейха в самом широком их понимании (от коммунистов и евреев до уличных бродяг и вольнодумцев в вермахте, а также казнокрадов). Для выполнения таких задач не требовался фанатизм, достаточно было лояльности и исполнительности.
В свете описанного не остается никаких сомнений, что Жеребков и Кумминг имели самую тесную связь с СД, если вообще не состояли ее секретными сотрудниками. А официально, формально, как журналист, Кумминг служил в одной из рот пропаганды вермахта в чине зондерфюрера. Поэтому-то и получал в эмигрантской газете символическую зарплату.
Достаточно очевиден также факт, что эмигранты вели в шталагах на территории оккупированного СССР большую многообразную работу. Обычно они использовались вербовщиками под непосредственным руководством абвера. Но миссия, которую выполнял Кумминг в В. В., была, по всей видимости, шире. Тут мне приходит в голову место из воспоминаний одного из бывших пленных В. В. Допрос его, в форме беседы, вел через переводчика немецкий офицер, а по прошествии нескольких недель мемуарист обнаружил, что тот офицер безукоризненно владеет русским, т. е., в действительности русским и является, но почему-то, в каких-то целях, притворялся немцем, применял переводчика. По времени этот эпизод совпадает со временем пребывания Кумминга в В. В. Т. е., вполне возможно, что это и был Кумминг.
Статус, которым он обладал, позволял ему объезжать все шталаги, производить допросы, обследовать условия содержания пленных, производить аналитику и на ее основе представлять отчеты и рекомендации руководству.
В опубликованном рапорте Кумминга, впрочем, не говорится вообще ничего о политико-моральном состоянии пленных офицеров, условиях их быта, содержания, о лагерных порядках и настроениях вообще. Но, думаю, что рапорты такого содержания у него были и образовывали подавляющее большинство, а данный, дошедший до нас, был нетипичным.
С другой стороны, в рапорте занимает большое место информация, которую Кумминг мог получить лишь от сотрудников СД в ходе тесных контактов с ними. Эти факты, конечно, были известны руководителям СД, поэтому представлять их в рапорте в СД было бессмысленно. Ценность они могли иметь для информационной службы вермахта, а также для ведомства Розенберга. Т. е. для инстанций, в которых непосредственно служил Кумминг.
Извиняюсь за длинный текст, вывод короткий: СД точно действовало в лагерях В. В. Вопрос в том, каким именно конкретным образом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Августа 2012, 04:25:44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 16 Августа 2012, 00:33:54 | Сообщение # 4800 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Сегодня дочь бывшего военнопленного лагеря во В.-В. Степана Д. передала мне его воспоминания о плене, в том числе о лагере во Владимир-Волынске.
По получению от неё разрешения на публикацию опубликую нужные выдержки (их много!) в теме.
Пока стал известен маршрут после пленения под Лубнами: Ромодан - Хорол - Кременчуг - Бердичев - В.-В.
В воспоминаниях упоминается прибывший также во В.-В. Яков Бабушьян.
Возможно, что это
Номер записи 272024489
Фамилия Бабушян
Имя Яков
Дата рождения 30.10.1919
Место рождения Иркутская обл.
Последнее место службы 3023 строит. часть
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 5825
Лагерь шталаг V A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....8d5fd11
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 18 Августа 2012, 10:53:57 | Сообщение # 4801 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Комментируя карту военнопленного на форуме
http://forum.vgd.ru/post/101/43609/p1227509.htm#pp1227509
обнаружил, что его номер в шталаге 365 - 53014.
Номер записи 290044493
Фамилия Крылов
Имя Николай
Отчество Васильевич
Дата рождения __.12.1918
Место рождения Калининская обл., район Нерль, Патрикеевская
Воинское звание рядовой
Лагерный номер 215361
Дата пленения 12.09.1941
Место пленения Полтава
Лагерь шталаг IV B
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1538
http://obd-memorial.ru/Image2....a62ef25
http://obd-memorial.ru/Image2....d206db9
Николай Васильевич в плену выжил, но никому из близких об этом периоде своей жизни не рассказывал.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 18 Августа 2012, 21:25:08 | Сообщение # 4802 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) это не фото а детская раскраска
"Из разведдонесения «Алексея»
Разведчица «Смоленская», вернувшаяся с задания, сообщила, что в Гнездове и Красном Бору идет бурное строительство, сооружаются оборонительные рубежи с огневыми точками. В плохо защищенных местах, закопаны танки с круговым радиусом обстрела. Подходы минируются. Работы ведутся саперами в зеленой форме с черными галунами... В лесной части земляные работы, делаются широкие просеки, прокладываются магистрали с бутовым покрытием из щебня. Работа ведется с использованием военнопленных и строителями ТОДТ в куцых грязно—желтых шинелях. Отмечены поляки, чехи, литовцы. Офицеры имеют красные нарукавники - ленты с белым кругом со свастикой. Живут в сборных щитовых бараках. Подходы строго контролируются жандармами. Сообщение с населением воспрещено, однако контакты случаются, ибо к работам привлекается гужевой транспорт крестьян. Гужтранспорт из дальних мест, часто меняется. Не более одной - двух поездок в одно место под строгим наблюдением.
Приняты меры к агентурному наблюдению...
Станцию Красный Бор и Гнездово обслуживают лагеря военнопленных со строгим режимом... из пребывающих грузов отмечены закамуфлированные контейнеры, металлические трубы, решетки и проч. Грузы предназначены для Красного Бора ... На обслуживающих станции лагерях по 200-ЗОО человек. Состав постоянно меняется. Контакты практически исключены... Принимаем меры к наружному наблюдению через население. Малоэффективно, надеемся на лучшее.»
АМО, ф.325, оп. 4671, д. 32, л. 51.
«Алексей», видимо Степанов."
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=13&view=findpost&p=4582
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Августа 2012, 21:26:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 19 Августа 2012, 00:18:12 | Сообщение # 4803 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| №13
1940 г., марта 22, Москва. — Приказ № 00350 Л.П. Берии «О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР» [1]
Сов. секретно
Приказ
народного комиссара внутренних дел Союза ССР
за 1940 год
№ 00350 Содержание: О разгрузке тюрем НКВД УССР и БССР.
№ 00350 «22» марта 1940 г. г. Москва
Для разгрузки тюрем Управлений НКВД западных областей УССР и БССР
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. По НКВД Украинской ССР:
1) Из тюрем западных областей Украинской ССР перевезти в тюрьмы центральных областей УССР 3000 арестованных. Из них:
Из Львовской тюрьмы — 900 человек,
из Ровенской тюрьмы — 500 "
из Волынской тюрьмы — 500 "
из Тарнопольской тюрьмы — 500 "
из Драгобычской тюрьмы — 200 "
из Станиславовской тюрьмы — 400 "
2) Арестованных разместить в Киевской, Харьковской и Херсонской тюрьмах.
...
Народный комиссар внутренних дел СССР
комиссар государственной безопасности I ранга
Л. Берия
ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 552. Лл. 207-210. Подлинник. «Катынь...». С. 528—531.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html#12doc
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Августа 2012, 00:18:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Августа 2012, 04:09:19 | Сообщение # 4804 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| C2259 Poland, Wladimir-Wolynsk, witnesses and correspondence, 1963–1966, 1976–1977
An Inventory to the World Jewish Congress Records. 1918-1982.
Manuscript Collection No. 361
Creator: World Jewish Congress
http://americanjewisharchives.org/aja/FindingAids/ms0361/ms0361.pdf
Вот бы коллега Шнеер озаботился представить документ по этой описи архива. Чай, ему-то дадут.
Там еще:
C2278 USSR, Ehrlinger, Erich (war criminal), correspondence, 1959
C2279 USSR, Einsatzgruppe B, witnesses and correspondence, 1962–1963, 1975
C22710 USSR, Rosland, Einsatzgruppe B, 1964–1965
C22711 USSR, Russia, Koldichev, Peregruznoje, 1962–1963
C22712 USSR, Russia, reports, 1959
C22713 USSR, Russia, Pikow bei Winitza, 1963
C22714 USSR, Russia and Ukraine, locations “B” – “W,” 1962–1974
C22715 USSR, Russia and Ukraine, Sonderkommando 7a and 4a, Einsatzgruppe C, witnesses,
1962–1965
C2281 USSR, Sonderkommando group 4A, Einsatzgruppe C, 1965–1966
C2282 USSR, Sonderkommando 1005 “A” & “B,” witnesses, 1960–1967
C2283 USSR, Ukraine, Dubno, witnesses and correspondence, 1959, 1963–1965
C2284 USSR, Ukraine, Melnyk, 1957
C2285 USSR, Ukraine, witnesses and correspondence, 1963
и мн. мн. др. т. п. интересное. К слову, вышеупомянутый Эрлингер - бывший начальник СД на Волыни.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Августа 2012, 04:12:10 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 23 Августа 2012, 22:44:46 | Сообщение # 4805 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Из Львовской тюрьмы — 900 человек,
из Ровенской тюрьмы — 500 "
из Волынской тюрьмы — 500 "
из Тарнопольской тюрьмы — 500 "
из Драгобычской тюрьмы — 200 "
из Станиславовской тюрьмы — 400 "
Это не Владимир-Волынская тюрьма,а Луцкая.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Августа 2012, 15:35:32 | Сообщение # 4806 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Это не Владимир-Волынская тюрьма,а Луцкая.
Спасибо за справку.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Августа 2012, 21:28:09 | Сообщение # 4807 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор, я готов переслать соответствующий запрос А. Шнееру, если Вы его сформулируете и пошлете на мой и-мейл.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Августа 2012, 21:49:13 | Сообщение # 4808 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Вопрос более, чем простой. Вот это -
C2259 Poland, Wladimir-Wolynsk, witnesses and correspondence, 1963–1966, 1976–1977 -
присланные из СССР американскому еврейскому фонду материалы производившегося в названные годы дознания по делу о геноциде евреев в В. В. во время войны. Материалы должны быть на русском языке. Если переведены на английский, не страшно, перевести не слишком трудно, к тому же нас здесь и теперь из них интересуют одни сведения, имеющие отношение к лагерям пленных. В заказе их архив не должен Шнееру отказать. Не обратил внимания, в каком формате в архиве этот материал. Сложнее всего, если микрофильмы - микрофиши. Но если бумажный, то ксерокс - скан, дальше легко обработать, перевести в простой текст. Знаю, что Шнееру этот материал всяко будет полезен, а насчет его связей с архивом не в курсе. По идее, должны быть нормально рабочими, без проблем. Возможно, это будет что-то стоить, но, думаю, сравнительно немного, в пределах 50 уев.
Шикарно было бы все материалы послевоенных советских дознаний по представленному мной списку, но если хотя бы по В. В., то будет большущее дело.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Августа 2012, 21:55:09 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 25 Августа 2012, 10:15:03 | Сообщение # 4809 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, работая по теме, которой занимаюсь в данный момент, наткнулся на интересный материал с воспоминаниями о порядках в лагере военнопленных в Замостье. По - моему, их можно спроецировать и на порядки в лагере во Владимире - Волынском.
В силу своей компьютерной малограмотности сам выложить этот материал не могу, но если кто - то возьмется, то даю адрес:
http://www.samluka.ru/1710/soldaty.html
Речь идет о воспоминаниях Сергея Васильевича Соболькова о генерале Карбышеве и о пребывании самого Соболькова в лагере в Замостье.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 00:31:46 | Сообщение # 4810 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот так сгодится?
Помнить надо живым.
После освобождения лагеря
В лагере Замостье (Польша) до конца ноября 1941 года в офицерском лагере находилось 325 пленных. Было еще два лагеря военнопленных рядового состава. Карточек на пленных не заводили, счет шел в строю, сколько пригнали пленных. И ежедневно утром на поверке считали, сколько живых и сколько мертвых: расстрелянных и умерших от голода, избиений, от болезней (тифа, дизентерии).
Три раза попадал на кладбище по захоронению умерших. Один раз в 1941 году и два раза в 1942 году. Рылась яма метра три шириной и метров 15-20 длиной. Таких ям было девять. После обеда сюда свозились со всех лагерей трупы, складывали голова к голове, засыпали землей только головы и, когда могила заполнялась полностью, засыпали землей. На кладбище ежедневно гоняли человек 100-150. Одни кирковали землю, другие руками накладывали землю в подолы шинелей, бушлатов, гимнастерок и вытаскивали наверх. Так шла работа - конвейером.
Кто захоронен в этих ямах? Кто они? Как их фамилии - неизвестно. Так было и в других лагерях: Умань, Винница, Холм.
Я прошел через девять лагерей. Через польский офицерский лагерь Замостье прошло около 12500 человек (С 1.09.1941 года по 29.04.1942 года), осталось в живых 1700 человек. Сюда в конце сентября прислали колонну, в которой находился генерал-лейтенант Дмитрий Михайлович Карбышев, по учебникам которого я учился в училище, а тогда увидел пожилого человека, где-то за 60 лет, невысокого роста, стройного, опрятного, со смуглым продолговатым лицом. Здесь же содержались генералы Иванов, Тонконогов, Музыченко, Огурцов и сын Сталина - Яков. Дмитрий Михайлович выделялся среди всех своей твердой убежденностью и открытыми высказываниями против фашистского режима, уверенностью в разгроме немцев и это в то время, когда наши войска отступали. Четыре раза судьба делала мне своеобразный подарок - личное общение с Генералом.
В лагере я дружил с капитаном Дмитрием Александровичем Красновым (москвич), окончил академию им. Фрунзе, знал Дмитрия Карбышева как преподавателя. На плацу мы оказались рядом с Карбышевым. В разговоре Краснов и полковник Алексеев, указывая на меня, говорят Карбышеву: «Вот его, доходягу, били в канцелярии лагеря и купали водой». Карбышев смотрит на меня, спрашивает: «За что били?»
- В бараке говорил, услышав Ваши слова, что немцы...будут разгромлены. Победа будет наша, - ответил я. - Стукач донес, его разоблачили и придушили.
- Правильно сделали, - сказал Карбышев, - многие могли быть преданы. Да, победа будет наша!
Карбышев стал расспрашивать меня, откуда родом, что окончил, на каком фронте был, имею ли семью. И когда я сказал, что из Куйбышева, он говорит, что был в этих местах на Восточном фронте при разгроме контрреволюции и армии Колчака. Победим и сейчас, хотя немцы вторглись глубоко на нашу территорию, они будут разгромлены. Победа будет за нами...
Нас не покидала мысль о побеге. Мы стали готовиться к нему. Под руководством Карбышева из лагеря был сделан подкоп. Но машина, развозящая столбы для дополнительного ограждения лагеря, провалилась в подкоп, и он был обнаружен. Двадцать девятого апреля 1942 года нас срочно из этого лагеря увезли в тюрьму «Святой крест» на расследование. В тюрьме среди нас Карбышева не было. В июле нас привезли в лагерь Хаммельбург (Германия). Мы не узнавали сами себя; немытые, обросшие, с массой вшей в одежде, в своих испражнениях - ведь нас везли несколько суток. Загнали в душ. Все, что на нас было, сбросили, складывая по предметно. Остригли. Обработали дважды креазотной эмульсией. Надели робу, на спине которой масляной краской нарисовали красный круг, в кругу надпись по-немецки «Советский Союз». Из строя вышел в тебя стрельба без предупреждения. На ногах - колодки, на шее - гайтан с алюминиевой планкой - «офицерский лагерь 13-Д». У тебя теперь нет ни Родины, ни фамилии, ни имени. Ты - номер. Тебя будут вызывать только по номеру. Не знаешь немецкий язык, все издевательства будут на твоей голове и спине...
Через проволочное заграждение мы увидели Карбышева. Выглядел больным. Говорил: «Москва, Ленинград, наши. Красная Армия приобрела опыт ведения войны, новые самолеты, танки. Победа будет наша! Бегите! Вас ждет Родина. Вас увезут в другие лагеря, как рабочую силу. Работайте плохо, саботируйте. В лагере с пленными немцы ведут агитацию, затем - в карательные отряды. Разъясняйте товарищам: не поддаваться на посулы и обещания! Не записывайтесь! Не будьте предателями Родины! Родиной не торгуют! У вас дома семьи, вас ждут!» Больше Карбышева не видел. Но его слова: «Помните о Родине!» - передавались и в других лагерях. Узники концлагерей из других стран, других национальностей поражались стойкости и силе духа советских солдат. Что нас притягивало? Что мы видели в Карбышеве? Человек высокой культуры, хорошо знающий военное дело. Оценивал в стратегическом плане ход военных действий с твердой уверенностью, что в итоге войны победа будет наша, несмотря на то, что немцы захватили большую часть нашей территории. Объяснял обстановку на фронте, отвечал на вопросы. Карбышев не скрывал, что он коммунист. Он открыто ненавидел фашизм. Генерал как человек был общителен и независимо от звания, должности, возраста, своего здоровья уважал и ценил товарищеские взаимоотношения. Пользовался большим авторитетом людей, содержащихся в фашистских лагерях, особо не уважал услужничество, говорил: «Здесь все равны». В общении он быстро разбирался в идеологическом и моральном облике человека, соответственно реагируя на него. Он презирал трусов, предателей, борзых писак, порочащих свою Родину, открыто высказывал свое мнение.
Поддерживал людей малодушных, растерявшихся, оказавшись в плену, требовал быть достойными бойцами, командирами Красной Армии, не пасть на колени перед врагом. Предпочти смерть измене!!
Находясь в аду, Карбышев своим словом, не оглядываясь на последствия для себя, защищал людей! Скольким тысячам военнопленных словом ненависти к фашизму он как бы вторично дал жизнь, воодушевляя узника, пробуждая в нем чувство человеческой гордости. «Ты воин, а не ползущее существо, привезенное в фашистский лагерь», - убеждал он. Люди-узники, воодушевленные верой в сказанные слова Карбышева, становились сплоченнее, помогали друг другу, продолжали борьбу.
Дмитрий Карбышев еще в юности, раз в жизни, выбрал, себе специальность: быть солдатом, защитником Отечества. От мальчика-кадета до генерала он остался верен своему долгу, принятой присяге, остался сыном своей Родины до последнего шага в бессмертие. В этом подвиге: мужество, доблесть, преданность и величие поступка человека - воина-коммуниста перед Родиной. Вот за это немцы казнили Карбышева.
Наконец, попал я в один из филиалов лагеря Маутхаузена, того самого, где погиб Дмитрий Михайлович. Работа была тяжелой, а кормили баландой, мы все были похожи на движущиеся, обтянутые кожей скелеты. Даже после смерти издевательства не кончались. Кожа шла на изготовление абажуров, дамских сумочек, а кости, после переработки, вывозили в поля для удобрения. А еще из еле живых военнопленных выкачивали кровь. Весной 1945 года, вместе с капитаном Д.А.Красновым мы бежали. Попали в американскую зону. Американцы, узнав, что мы советские офицеры стали нас угощать виски, хлебом, котлетами и прочей снедью. Потом пришел капрал и мы с Красновым поняли, что мы попали в новый плен и ночью бежали от них, спустившись на лодке по Дунаю. Попал я на наш бронекатер 411, где командиром был Герой Советского Союза капитан - лейтенант Прокопенко. С мая 1945 года проходил проверку, в декабре был демобилизован»..
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 00:43:12 | Сообщение # 4811 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Речь идет о воспоминаниях Сергея Васильевича Соболькова
Номер записи 272200090
Фамилия Собольков
Имя Сергей
Отчество Васильевич
Дата рождения 25.09.1917
Место рождения д. Борск
Последнее место службы 10 УР
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 7782
Дата пленения 27.07.1941
Место пленения Ивангород
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....ee0e73a
http://obd-memorial.ru/Image2....2907f7c
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 13:41:58 | Сообщение # 4812 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Письмо А. Шнееру ушло!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 15:08:33 | Сообщение # 4813 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Попал я на наш бронекатер 411, где командиром был Герой Советского Союза капитан - лейтенант Прокопенко.
Ошибся ветеран. 411-й шел как торпедный катер(ТК-411) класс "Комсомолец". А капитан-лейтенан Герой Советского Союза Прокопенко не мог ним командовать,да и другим чем либо тоже,так как такого ГСС в природе не существует.А 411 был передан в Дунайскую флотилию с ЧФ,но вот участвовал ли в Венской операции не скажуА из ГСС-кап-леев в этой операции по моему никого и не было.Только Державин,но он был уже кап 2.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 15:29:10 | Сообщение # 4814 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля)
Ошибся ветеран.
У ветерана ляпов полно в воспоминаниях, видимо писал под диктовку половину.
Quote (Коля) В лагере Замостье (Польша) до конца ноября 1941 года в офицерском лагере находилось 325 пленных. Было еще два лагеря военнопленных рядового состава. Карточек на пленных не заводили
Офицерский лагерь был в Ostrowiec .Карточки на всех пленных заводили,не ожидал ветеран,что мы их все увидим в ОБД.
И еще куча ляпов по тексту через каждую строчку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 15:34:08 | Сообщение # 4815 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) 411-й шел как торпедный катер(ТК-411) класс "Комсомолец".
А это я ошибся.Был в 4-м дивизионе Дунайской флотилии бронекатер №411 проекта 1124.Но вот кто командир не могу найти.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 26 Августа 2012, 15:50:30 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 16:01:29 | Сообщение # 4816 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Нашел. БК 411 командовал ст.л-т Макаров Николай Михайлович с 19.04.1944-го по 14.08.44-го. А с 14.08.44-го по 25.12.44-го - ст.л-т Пинашин Степан Ильич.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 26 Августа 2012, 16:06:42 | Сообщение # 4817 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот наверное правильный ответ.
9-й отдельный отряд торпедных катеров (30.04.45г - 8.09.45г):
командир отряда - к-л-т Пилипенко Владимир Степанович, ГСС, командиры катеров: ст. л-т Грибов Я.П.- ТК-345, ст. л-т Буздыган Г.М. - ТК-363, ст. л-т Цветков М.Н. - ТК-366, ст. л-т Котов Н.Я. - ТК-411, ст. л-т Иванов А.И. - ТК-413,
Каплей Пилипенко,а не Прокопенко,этот отряд входил в 1 бригаду речных кораблей Дунайской флотилии под ком ГСС Державина.И как видим здесь есть ТК-411(ком.Котов) а так как ГСС Пилипенко был ком отряда,то флагманский катер и был ТК-411.А ветеран принял его за ком.катера.Все вроде сошлось,так что такой случай мог иметь место.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 08:23:36 | Сообщение # 4818 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я думаю, что какие - то детали были приписаны журналистом, готовившим публикацию со слов ветерана. Но меня поразило совпадение условий содержания военнопленных в лагере в Замостье, которое точь в точь совпадает с воспоминаниями выживших из лагеря во Владимире - Волынском (было столько - то, через ... осталось столько - то). А еще обратил внимание на то, как хоронили погибших лагерников: длинные и глубокие рвы и укладка пленных рядами, голова к голове... Именно так в "Акте ..." описаны вскрытые в 44-м захоронения погибших из отделения для рядовых шталага 365 (18 тыс. чел.)
Я лично убежден, что "технология" содержания и уничтожения пленных в обоих лагерях строилась по единой схеме, по общим правилам.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 11:17:58 | Сообщение # 4819 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Я лично убежден, что "технология" содержания и уничтожения пленных в обоих лагерях строилась по единой схеме, по общим правилам.
Так и должно было быть, потому что управление СД по Волыни находилось в Бресте, откуда (через который) пленные следовали в двух направлениях: прямо на запад, ближайший куст лагерей пленных в Бяла-Подляске, и на юг, (минуя) В. В., в Замосць. Что касается самого Бреста, то условия содержания лпенных там были суровее, чем в Б. П. и В. В. Там лагерь просуществовал до конца осени. О нем не сохранилось никаких документальных и свидетельских данных, поскольку никто из находившихся там сравнительно продолжительное время до зимы не дожил.
Но в этой связи надо пытаться точнее выяснить даты создания (фактического начала работы) офлага и шталага. В частности, в Замощи сначала был создан шталаг, где офицеры содержались вместе с рядовыми, затем офицеров перевели в офлаг. Т. е. разрыв во времени между началом работы шталага и офлага был меньше месяца, порядка немногих недель. Первое время в шталаге были под открытым небом, потом появились палатки, потом стали строить бараки. А офлаг - уже сразу в помещениях, т. е. готовые казармы или бараки. Впрочем, самые первые партии вновь прибывавших в офлаг В. В. содержали в подвалах. Это понятно, как карантин. Более поздние партии на карантине в подвале вроде не держали. Следовательно, в то (первое, организационное) время в казармах производили ремонтно-укрепительно-обновительные работы, приводили в порядок забор, делали вышки по его углам и т. п.?
Со шталагом проще, яснее. Танковые ангары - загнал туда и закрыл, ничего оборудовать не надо.
Очень мало фактической конкретики имеется также по лагерям пленных в Бяла-Подляске. Но тут недавно Сане обещали воспоминания по этому лагерю прислать, будет ужасно ценно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Августа 2012, 11:39:36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 11:49:34 | Сообщение # 4820 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Я лично убежден, что "технология" содержания и уничтожения пленных в обоих лагерях строилась по единой схеме, по общим правилам.
1.В лагерях весь командный состав состоял из советских офицеров,начиная от начальника лагеря и заканчивая водовозом ( во Вл.Волнынском лагере парашу возил целый полковник на повозке с лошадью и еще требовал отдания чести от встречных бойцов,когда он на параше ехал,вот до какого скотства офицеры некоторые доходили)
2.Эпидемия тифа не подвластна никому,она выкосила половину Европы гражданского населения в пеиод войны.
О каких технологиях идет речь,о тех,что советские офицеры,которые заняли все командные должности в лагерях просто плевали на личный состав создавая систему блатных и приблатненных,воров и паханов в законе.С такой системой немцы боролись в лагерях долго и только к концу 42 года после жестких мер карательных смогли сломать систему изживания пленных друг другом с белого света!
Ищите занозу в собственном глазу первоначально и в тоталитарной системе существующей в те годы в СССР,когда людей превращали в шестерок и стукачей и деться им было некуда в государстве рабочих и крестьян под руководством Сталина,самого великого изверга всех времен и народов.
А немцы производили только инспекции лагерей и занимались карательными функциями за нарушения режима и не более.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 12:27:34 | Сообщение # 4821 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, в "Акте..." имеется указание на то, что в черепах многих захороненных во рвах имеются пулевые отверстия. Этих людей, что - добивали выстрелом в голову тоже наши полковники?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 12:37:57 | Сообщение # 4822 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Карательными акциями занимались немцы,так же охраной лагерей,но не внутренней жизнью и могилы немцы не копали,этим занимались похоронные команды из числа советских военнопленных.В рабочие команды немцы тоже не назначали,этим занимались советские офицеры из числа руководства лагерем.Внутренняя жизнь лагеря вся зависела от советского лагерного руководства,от так называемого постоянного контингента лагерей,а этот постоянный контингент и есть руководящий состав лагерей их числа советских военнопленных.
Вот они и доруководились до того,что вши заели всех и начался тиф.Это здорово говорит об отношениях в лагерях.Если командирам на все плевать и заниматься не личным составом и их бытом, а заниматься собственным выживанием,то и итог будет понятен.
Роль немцев в этом тоже отрицать нельзя,но каждый должен в истории лагерей занять свое место,а мы до сих пор замалчиваем про руководящий состав лагерей из числа советских офицеров.Ни одной темы пока не создано по этому вопросу на всех форумах,только вскользь упоминаем,жалея авторитет офицеров,а что их жалеть,если часть вины за гибель младших офицеров и солдат в плену лежит на их плечах и совести.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 13:11:08 | Сообщение # 4823 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) в "Акте..." имеется указание на то, что в черепах многих захороненных во рвах имеются пулевые отверстия. Этих людей, что - добивали выстрелом в голову тоже наши полковники?
Пленные тоже убивали друг друга,причем из этих убийств никогда секретов не делали,просто советская пропаганда их подавала как расправу над предателями,в любом фильме советской поры ,где показаны пленные,обязательно кого то из своих пленные убивали,это так сказать в назидание потомкам,что бы жили и не забывали,что свои убьют и им за это ничего не будет.
Как Вы считаете,куда бедолагу тащит свой же земляк в командирской фуражке и с палкой в руках ,может накормить хочет сослуживца?
Или в таком отношении пленных друг к другу тоже немцы виноваты,типа не уследили?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 19:55:18 | Сообщение # 4824 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Тут речь идет о более конкретных вещах, абстрактные философии не катят. В каких-то других местах могло быть решительно что угодно другое, а в данном в данное время все должно было быть по орднунгу, заведенному конкретным приказом, где регламентировались размеры могил и масса прочих подробностей порядка сознательного массового истребления. Такие приказы по другим кустам лагерей (Зенне и др.) мне доводилось видеть. Здесь тоже должно было быть так же. Вопрос только в уточнении ареала действия соответствующего распоряжения, которое мы не имеем, но в существовании которого никаких сомнений нет, а также персоналий, субординации и всей остальной конкретики, типично содержащейся в подобных известных приказах, действовавших в иных местах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 20:13:50 | Сообщение # 4825 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Тут речь идет о более конкретных вещах, абстрактные философии не катят. В каких-то других местах могло быть решительно что угодно другое, а в данном в данное время все должно было быть по орднунгу, заведенному конкретным приказом, где регламентировались размеры могил и масса прочих подробностей порядка сознательного массового истребления. Такие приказы по другим кустам лагерей (Зенне и др.) мне доводилось видеть. Здесь тоже должно было быть так же. Вопрос только в уточнении ареала действия соответствующего распоряжения, которое мы не имеем, но в существовании которого никаких сомнений нет, а также персоналий, субординации и всей остальной конкретики, типично содержащейся в подобных известных приказах, действовавших в иных местах.
А это не абстрактная философия у Вас?
Где ссылки на доки?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 21:01:31 | Сообщение # 4826 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Пленные тоже убивали друг друга
Это были единичные случаи на общем фоне смертности. Документов таких "кот наплакал".
Quote (Саня) Как Вы считаете,куда бедолагу тащит свой же земляк в командирской фуражке и с палкой в руках ,может накормить хочет сослуживца?
Всё зависит от богатства фантазии. Может, бедолага хотел на "колючку" броситься от безысходности.
Quote (Саня) в таком отношении пленных друг к другу тоже немцы виноваты,типа не уследили?
Не "не уследили", а умышленно обостряли. На правах сильного.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 21:10:45 | Сообщение # 4827 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Легко. Вот для начала типичный проект-смета строительства http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g228028
Сначала приведу его дату 11.12.1941,11:15 Uhr
Лальше сроки:
a.) Lieferzeit:
Die Herstellung/Baracke erfordert etwa 200 Arbeitstage.
40 Gefangenenbaracken erfordern 8 000 Arbeitstage.
Die Baracken für Küchen, Aborte, Verwaltung
usw. : 2 500 Arbeitstage.
Insgesamt sind erforderlich: 10 500 Arbeitstage.
oder: Bei Übertragung der Baracken an eine sehr leistungsfähige Holz-Großfirma von 150 Zimmerleuten ist mit einer Lieferzeit von etwa 2 l/2 Monaten zu rechnen, wenn der Auftrag sofort begonnen werden kann. Zum Antransport werden benötigt etwa 170 Waggons.
b.) Aufbauzeit:
Herstellung des Unterbaus ( Pfahlschwellen) durch Pi.Btl. erfordert
1/2 Monat
Aufstellung der Baracken durch Pi. Btl. erfordert 1 Monat
zusammen : 1 1/2 Monat
Учитываем время года и хронометрируем.
Дальше материалы, объем лесозаготовительных работ для пленных на зиму и более позднее время:
Vorschlag II. Herstellung von Baracken aus Stämmen.
Holzbedarf für 1 Gefangenenbaracke 25 x 10 m ( ohne Fußboden)
400 Stämme, 9 m lang, 15 cm Durchmesser Holzbedarf für 40 Gefangenenbaracken * 16 000 Stämme
Hierzu 1/3 für Küchen, Aborte, Verwaltung,
Einfriedigung, Wachtürme usw. rund 5 000 Stämme
zusammen rund : 21 000 Stämme
1 ha Wald trägt bei gutem Bestand 300 brauchbare Stämme. Gefällt werden müssen demnach 700 ha zuhängender 60=jähriger Wald.
Geschätzte Arbeitszeit bei vollem Einsatz eines Pi.-Btl. für
Fällen, Ausästen, Zurichten und Aufbau 9 Monate.
(Hierbei wurde angenommen, daß eine Kp. an einer großen Gefangenenbaracke für 250 Mann 14 Tage baut). einschl. Holzbeschaffung
Die Baracken sind hierbei aber zunächst ohne Fußboden vorgesehen.
Дык ить зимой.
Дальнейшие потребные стройматериалы:
Bsp. benötigt: 50 Kochkessel zu 200 ltr. 120 große Heizöfen. 12ooo m Stacheldraht bei einfacher Umzäunung. 4 0 to Rundeisen für Klammern ( Vorschlag II) 10 to Nägel 15ooo qm Dachpappe
6oo Fenster 25ooo Ziegel für Schornsteine.
Eine genauere Aufstellung kann erst erfolgen, sobald eine Planung vorliegt.
Inneneinrichtung.
Bettgestelle, Tische, Bänke, Beleuchtung und dergl. sind bei dieser vorläufigen Berechnung nicht berücksichtigt.
Т. е. стекло для окон не заказывается, количество кирпичей ровно достаточное для кухонных печек. Следовательно, отопление бараков не предусматривается вообще.
Далее:
Das Lager soll zur Aufnahme von Gefangenen für 2 – 3 Tage dienen. Aufnahmefähigkeit mindestens 5000 Mann.
Иначе говоря, существенное переполнение предусмотрено изначально.
Что предусматривается для размещения пленных на период до завершения постройки лагеря:
1.) Der Größe nach würde sich der Ort Kostowo zur Unterbringung von Gefangenen eignen. Kostowo besteht im Ortskern aus etwa 50 Häusern. Wird jeder Raum, einschließlich der üblichen angebauten kleinen Ställe mit Gefangenen dicht belegt (jedes Haus mit durchschnittlich 80 Mann), so sind 4000 Mann unterzubringen. Außerdem ist ein Kolchosstall vorhanden, der dicht mit 400 Mann zu belegen ist. Zur Not lassen sich in dem Orte 5000 Mann unterbringen.
Иначе говоря, имеются условия для размещения в жуткой скученности всего до 5 тыс. чел. при функционировании в режиме дулага на 10 тыс., с принятием и отправкой с интервалами в 2-3 дня по человек 500. Т. е. по минимум 2-3 дня половину (по тысяч 5) пленных планируется держать под открытым небом на морозе.
И далее тоже весьма немаловажный момент:
Voraussetzung:
a.) Die Einwohner werden evakuiert (möglichst spät, damit die Häuser erhalten bleiben).
b.) Alle Einrichtungsgegenstände müssen geräumt werden (sie lassen sich zum größten Teil auf den Spitzböden der Häuser unterbringen).
c.) Der Ort muß von allen Truppen geräumt werden (jetzt etwa 1000 bis 1200 Mann).
d.) Offene Schuppen müssen mit Brettern verschlagen, jeder verfügbare Raum muß durch Ausbau nutzbar gemacht werden.
Перевожу: все население из района "эвакуируется", по возможности, попозднее, чтоб сохранялись дома. В переводе еще: когда дома перестанут быть больше нужными, их станет возможным и сжечь.
Все материалы с подворий, годящиеся для стройки, должны быть изъяты. Т. е. дрова.
Сараи подлежат разбору на доски.
И т. д. Так, в принципе, и везде.
Но в исторической реальности в данном случае все оказалось много страшнее, чем предусматривалось проектом постройки дулага. Лагерь не был построен вообще, пленные, которые поступали в Костово, просто вымерзли и поумирали от голода и непосильной работы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Августа 2012, 21:22:01 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 01:24:04 | Сообщение # 4828 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Но в исторической реальности в данном случае все оказалось много страшнее, чем предусматривалось проектом постройки дулага. Лагерь не был построен вообще, пленные, которые поступали в Костово, просто вымерзли и поумирали от голода и непосильной работы.
Дулаг,это временный лагерь.Его строить смысла нет,поставили палатки и все дела.
Печки на кухне для готовки ,а в бараках буржуйки металлические,заводского производства ,так что кирпич не доказательство.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 02:23:49 | Сообщение # 4829 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Дулаг,это временный лагерь.Его строить смысла нет,поставили палатки и все дела.
Печки на кухне для готовки ,а в бараках буржуйки металлические,заводского производства ,так что кирпич не доказательство.
Я Вам привел конкретный документ, по указанной мной ссылке можете ознакомиться с его содержанием полностью в оригинале, без перевода.
Еще раз обращаю Ваше внимание на дату его написания: 11.12.1941,11:15 Uhr. Можно, конечно, в принципе, и в палатках даже зимой, но в документе такое слово вовсе не употребляется. Автор его предлагает два варианта строительства: 1) привезти из Германии комплект для сборки дулага и построить его силами саперного батальона вермахта с привлечением пленных и 2) все сделать самим из имеющегося в данной местности лесоматериала силами пленных, для чего требуется, по существу, всего только разрешительная санкция. Но в любом варианте из двух времени на постройку требуется минимум два с половиной месяца, т. е. хоть как, но не ранее, чем до конца зимы.
А в то время предлагается 10 тыс . пленных размещать в 50-ти деревенских избенках и колхозной конюшне, где вмещается при максимальном заполнении максимум до 5 тыс. А остальные 5 тыс. остается размещать только на улице и больше негде.
Какие такие буржуйки Вы сочиняете? Есть документ, где все потребное перечислено досконально. Ни о каких буржуйках ни слова. Предлагается сделать всего 50 печек (обратите внимание: ровно столько, сколько в деревне домов) и на то запрашивается 25 тыс. штук кирпичей, как говорится буквально в тексте, на выкладку печных труб. Также запрашивается 50 котлов емкостью по 200 литров. В общем, в тех же избах и готовить, где жить.
Сказано, сколько нужно гвоздей с точностью до штуки. А слова "палатки", "буржуйки" отсутствуют. А в описании бараков, которые предлагается строить, говорится: никаких нар, никаких столов, никакого пола и вообще никаких бытовых принадлежностей. И, по смыслу, никакого отопления тоже. Получается - голые стены с коробками окон без стекол. Да даже пускай буржуйки вообразим. Для их изготовления, в конце концов, нужны только пустые железные бочки и инструмент. Обычный топор для умельца, в принципе, годится. Бараки (правильнее сказать, голые стены с потолком и земляным ничем не застеленным полом) с незастекленными окнами габаритом 10 х 25 м, сказано в документе. Сколько тут требуется для мало-мальски нормального отопления буржуек? 40 бараков на 10 тыс. чел. Значит, в каждом по 250. Вполне очевидно, что одной точно будет решительно недостаточно.
Но, повторяю, даже и таких бараков, даже и без буржуек, не построили.
Так что не фантазируйте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Августа 2012, 04:10:45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 11:27:42 | Сообщение # 4830 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вы отрицаете использование военными палаток и печек со складов?
Вот ,из воспоминаний пленного про наличие палаток у военных :
После короткого марша мы подошли к огромному полю, оцепленному проволочными заборами с частыми деревянными вышками для охраны. На краю этого ноля стояло несколько новеньких бараков и автомашин разнообразных размеров, почти рядом с этим «центром» был и «офицерский лагерь": три огромного размера брезентовых палатки, открытые уборные, т.е. попросту длинные ямы, редко перекрытые досками, густые проволочные заборы вокруг, две вышки с пулеметами и прожекторами, обращенными в сторону палаток, и... это все! В лагере нас ожидала «администрация": комендант лагеря, подполковник, три старшины, по количеству палаток, и человек тридцать полицейских с белыми повязками на рукавах… все советские «офицеры». Старшиной нашей палатки был майор кавалерист Григорий Степанович Скипенко. Как и кем была подобрана эта администрация мы так и не узнали до самого конца нашего пребывания в этом лагере. Разместили нас по палаткам но тысяче человек, и старшина нашей палатки сразу прочел нам короткую лекцию. Вот что он сказал «Лагерь временный, питание — хуже придумать нельзя. Дисциплина строгая, к заборам ближе, чем на двадцать шагов, подходить не рекомендуется, могут застрелить. Отбой с заходом солнца, немцы засветят прожекторы и дадут пару очередей из пулеметов в воздух. Как только стемнеет, стреляют по всякой тени.
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
