Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14.52.12 | Сообщение # 5881 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) по современным немецким данным, офлаг прошло 37 тыс. чел Они вычислены по максимальному номеру регистрации в ОБД,
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14.54.13 | Сообщение # 5882 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В исторической научной литературе просто принято так выражаться.
Мне лично не очень понятно, зачем нужно искажать позицию оппонента, а потом успешно ее громить. Но, наверное, мне не дано это понять по той причине, что я не "профессиональный ученый - историк"...
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.27.07 | Сообщение # 5883 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Советские данные", которые вдвое меньше немецких оценок, это какие? С ними можно ознакомиться? Если они существуют на самом деле, то это - действительно тема для разговора. Если их в природе нет, то тогда какие противоречия надо снимать? Вы же их сами привели. Цитирую: "Цифры погибших во Владимир - волынском лагере - это не мои придумки. Я сослался на "Акт городской комиссии...", а составители этого документа ссылаются на результаты вскрытия коллективных захоронений у "Панцерного лагеря" по ул. Устилужской и офицерского отделения лагеря по ул. Ковельская. После вскрытия захоронений и подсчета находившихся там тел было констатировано, что рядом с "Панцерным лагерем" захоронено 18000 человек, рядом с офицерским отделением - 7000 человек. " Дальше считалось, что лагеря пленных В. В. прошло 56 тыс. чел. Действительно, таков в 365 последний регномер. С числом прошедших XIA В. В. была неясность, поскольку имелся тезка в Германии. В количественном аспекте советским историкам их не удалось развести. В последние годы немецкий историк Отто выявил конечный регномер XIA В. В. 37 тыс., а с его немецким тезкой разбираться еще начать и кончить. Т. е. общее количество прошедших XIA В. В. и постоянно единовременно содержавшееся в нем количество советскими историками не было выявлено. Имелись лишь свидетельские показания бывших пленных в фонде ЧГК Гарф опись 55 дело 1, 83 листа, где фигурировали цифры 11 и 14 тыс., но в то время, когда показания снимались, офлаг и шталаг следователями и исследователями еще не были разведены.
Все.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.32.16 | Сообщение # 5884 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) искажать позицию оппонента, а потом успешно ее громить. Какой оппонент? Чего громить? По цифре 7 тыс. захороненных я с Вами не спорю и совсем не собирался спорить. Вы тут меня толпой давили трое суток, я отбивался изо всех сил, представил внятные выводы и я же в чем-то еще виноват. Якобы громил выдуманные мной позиции оппонентов. Никаких оппонентов. Попросту разбирался, и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 15.32.56 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.37.24 | Сообщение # 5885 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Имелись лишь свидетельские показания бывших пленных в фонде ЧГК Гарф опись 55 дело 1, 83 листа, где фигурировали цифры 11 и 14 тыс., но в то время, когда показания снимались, офлаг и шталаг следователями и исследователями еще не были разведены.
Лично ходил в ГАРФ, держал в своих руках это дело, частично скопировал сам, частично по моей просьбе для меня сделали копии документов, но таких "показаний бывших пленных" там точно нет!
Поэтому повторяю свой вопрос: советские данные, которые "в два раза меньше немецких", это - какие?
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.37.33 | Сообщение # 5886 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Имелись лишь свидетельские показания бывших пленных в фонде ЧГК Гарф опись 55 дело 1, 83 листа, где фигурировали цифры 11 и 14 тыс. 11 тыс. единовременно содержавшихся, 7 тыс. похороненных. Сумма 18 тыс. По Отто 37 тыс. прошедших офлаг. 37 : 18 получается вдвое больше, чем по советским данным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 15.50.24 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.40.47 | Сообщение # 5887 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "показаний бывших пленных" там точно нет! Значит, РГАЛИ, то, что опубликовал в ПЦ К. Стрельбицкий.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.48.51 | Сообщение # 5888 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Из письма бывшего узника офлага во Владимире-Волынске, написанного им в послевоенные годы Сергею Сергеевичу Смирнову и ныне хранящегося в его личном фонде в Российском государственном архиве литературы и искусства в Москве (РГАЛИ, фонд 2528 опись 3 дело 204 лист 1-2), офицера-связиста Александра Ивановича Кузнецова, проживавшего по состоянию на 11.10.1956 по адресу: Московская область, Коломенский район, деревня Елино, Пески Коломенские:
... А переводчика Власова где-то поймали далеко за Киевом и опять же привезли сюда, в лагерь. Выстроили весь лагерь, около 11 тысяч человек, и расстреляли.
Из воспоминаний офицера обс 44 гсд узника лагеря Владимир-Волынск Бойко Виктора Иосифовича:
К весне 1942 года в лагере насчитывалось около 14 тысяч пленных офицеров.
Это все здесь есть.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 15.58.18 | Сообщение # 5889 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 11 тыс. единовременно содержавшихся, 7 тыс. похороненных. Сумма 18 тыс. По Отто 37 тыс. прошедших офлаг. 37 : 18 получается вдвое больше советских данных. Нестор Иванович, и это называется "исторической наукой"? 11 тысяч содержавшихся когда? На какой момент? Даже ежу понятно, что заполняемость лагеря была нестабильной, и постоянно менялась. К примеру, я берусь утверждать, что численность контингента Офлага была 1543 человека. И это - чистая правда! Потому что столько пленных находилось в Офлаге по состоянию на конец дня 1 октября 1941 г. А на конец дня 1 ноября там находилось 5800 человек. А на конец дня 1 декабря там находилось 7700 человек! Складывать 11 тысяч человек, которые (допустим!) в какой - то момент находились в лагере, с общим числом умерших в Офлаге за все время его существования - это абсурд! Это примерно тоже самое, если бы мы взялись вычислять процент смертности на пригородном отрезке Московской Курской железной дороги путем сложения числа погибших на этом отрезке за год и количества пассажиров в электричке, сбившей очередного пешехода, переходившего железнодорожную колею в неположенном месте.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16.01.43 | Сообщение # 5890 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) .. А переводчика Власова где-то поймали далеко за Киевом и опять же привезли сюда, в лагерь. Выстроили весь лагерь, около 11 тысяч человек, и расстреляли.
Это - сколько должно было находиться в лагере, скажем, номинально - списочный состав Офлага на момент расстрела. На самом деле было намного меньше за счет высокой естественной смертности и расстрелов...
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16.04.25 | Сообщение # 5891 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 11 тысяч содержавшихся когда? Не хочу и не буду это вообще обсуждать. Мы говорили о советских данных. В советском архиве хранится мемуарное свидетельство советского пленного. Это - все, что имелось. И больше я вообще ничего не хотел сказать. Нравится Вам эта цифра, не нравится, Вы ее считаете спорной или верной - дело не в том, речь совсем не о том. Это уже абсолютно другая тема, совершенно другой вопрос. По советским данным 11 тыс. Точка. Ничего больше по численности офлага не имелось.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 16.09.55 | Сообщение # 5892 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По советским данным 11 тыс. Точка. Ничего больше по численности офлага не имелось.
Нестор Иванович, ну признайся же, что это несерьезно! Процитировать воспоминания одного из выживших узников лагеря, выдернуть оттуда одну цифру, а потом подавать ее как обобщенное "по советским данным"... Вот это я и называю некорректным подходом!...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17.26.22 | Сообщение # 5893 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Они вычислены по максимальному номеру регистрации в ОБД, Интересно понять методику таковых вычислений немецких. Например на карте у Колеватого Ивана номер 35145 Судя по фото,номер получен в офлаге:
Фамилия Колеватов Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 29.01.1918 Место рождения Кировская обл., Советский р-н, д. Саборие Лагерный номер 35145 Дата пленения 17.10.1941 Место пленения Брянск Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 360 ПП Воинское звание лейтенант Фамилия на латинице Kolevatov Название источника информации ГА Кировской области Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 Номер описи источника информации 1А Номер дела источника информации 928 http://195.68.154.74/html/info.htm?id=82730017
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17.31.53 | Сообщение # 5894 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо за карту и за фотографию. Вношу в свое досье. Уменя самый последний выявленный номер по Офлагу - за 38000. Попробую найти и выложить.
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17.37.12 | Сообщение # 5895 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот это я и называю некорректным подходом!... Абсолютно корректно, поскольку никаких других данных в советской историографии нет. Было бы что-то еще, обсуждать можно было бы. А на нет и нет спросу. Но суть не в том. Допустим, у нас этой цифры бы не оказалось совсем. Бывшие пленные не оставили бы о том свидетельств. Тогда мы имели бы одну современную немецкую цифру. А с ней темный лес, ребус сплошной, гадай о хотя бы примерной вместимости.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17.46.38 | Сообщение # 5896 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - сколько должно было находиться в лагере, скажем, номинально - списочный состав Офлага на момент расстрела. На самом деле было намного меньше за счет высокой естественной смертности и расстрелов... Этот вопрос уже абсолютно отдельный. Выше его я жевал-пережевал по всякому несколько раз. Повторяю, тут речь идет о максимальной единоразовой вместительности, лимите загрузки. Реально она могла быть 9, 11, 14 тыс. - где-то порядка того. Только не более 30 тыс. ни в коем случае. В какой-то момент в лагере могло быть хоть даже 50 чел., не о том речь, а о том, что не больше лимита загрузки. Можно уверенно предполагать, что нормальным образом офлаг бОльшую часть времени своего существования загружался во всяком случае минимум наполовину. Но в любом варианте предположений выходит, что транзитно проследовало офлаг В. В. большинство из общего числа 37 тыс., а 7 тыс. (достоверно установленный факт) в нем умерло. Т. е. примерно порядка двух третей условно постоянного состава (т. е. пробывших в лагере порядка от 3-4 мес.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 17.49.18 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17.54.11 | Сообщение # 5897 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ты в школе с арифметикой дружил? А с логикой?
Василий Иванович
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 17.56.06 | Сообщение # 5898 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, ты в школе с арифметикой дружил? А с логикой? Можно конкретнее, если не затруднит?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.00.55 | Сообщение # 5899 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, вот лагерный номер "нашего" Офлага - № 37205. Пленный прошел через Ченстохову, там его и сфотографировали, но на лицевой стороне карты видна карандашная запись "Ofl XI A"
Информация о военнопленном Фамилия Тюлеев Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 27.09.1893 Место рождения Орловская обл. Лагерный номер 37205 Дата пленения 12.08.1942 Место пленения Дон Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1482 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 07.10.1943 Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004762&page=1 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004762&page=2
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.08.24 | Сообщение # 5900 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Можно конкретнее, если не затруднит? Решаем задачку на уровне школы: через Офлаг за два года его существования прошло в общей сложности 37 - 38 тысяч советских военнопленных. 7 тысяч их них умерли. Даже без арифметических подсчетов, "на глазок" получается, что в лагере погибло 22 - 23 % от числа прошедших через него. Но никак не "примерно порядка двух третей условно постоянного состава"....
Василий Иванович
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.08.25 | Сообщение # 5901 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) вот лагерный номер "нашего" Офлага - № 37205. Пленный прошел через Ченстохову, там его и сфотографировали, но на лицевой стороне карты видна карандашная запись "Ofl XI A" Но на табличке ниже фото указан шталаг 367.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.09.46 | Сообщение # 5902 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так я и говорю, что его фотографировали в Ченстоховой! Номер же "наш", "нашего Офлага"!
Василий Иванович
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.12.39 | Сообщение # 5903 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так я и говорю, что его фотографировали в Ченстоховой! Номер же "наш", "нашего Офлага"! При чем здесь "наш"? На картах прибывших из В.-В. и был указан ofl XI A. А здесь - 367!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.18.03 | Сообщение # 5904 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий_, Цитата Геннадий_ () Они вычислены по максимальному номеру регистрации в ОБД,
Интересно понять методику таковых вычислений немецких. Она описана в их статье. У меня только "левая" копия её. В статье произведен подсчет по всем лагерям, чтобы определить, сколько же русских было в немецком плену (Василию Ивановичу прислали лишб табличку с упоминанием В.-В.). Если шталаг не производил резервирования номеров, то численность пленных выявлялась "тупо" по макс. найденному номеру в ОБД (не всегда правильно). Однако "подозрительные" авторами статьи отметались как недостоверные.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.24.52 | Сообщение # 5905 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в лагере погибло 22 - 23 % от числа прошедших через него. Но никак не "примерно порядка двух третей условно постоянного состава".... Это просто разные величины, если угодно, системы измерения. Есть объективная, объективно вычисляемая величина - срок доживания. Я о ней уже распространялся выше. Поступило 10 чел., за 10 дней все они умерли. Темп смертности 1 чел. в день. Прибывает следующая партия, тоже 10, через 3 дня выжившие убывают дальше. Сколько должно было убыть при тех же темпах смертности, если условия содержания не менялись? Вероятнее всего, 7. В нашем случае партия, постоянно находившаяся в лагере, при известных темпах смертности, 10 чел. в день, почти поголовно вымирала за 4 месяца. Наиболее вероятный лимит загрузки 11 тыс., постоянно должно было находиться не менее 6 тыс., при средних темпах смертности 10 чел. в день вымереть должны были за 600 дней. Реально имеем 7 тыс. покойников, т. е. 700 дней, иначе, примерный общий срок существования офлага.
Что не так?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.29.51 | Сообщение # 5906 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) При чем здесь "наш"? На картах прибывших из В.-В. и был указан ofl XI A. А здесь - 367!
Товарищ Геннадий! У нас "опять двадцать пять"! Мы же с этим вроде разобрались! Пленных из Владимир - волынского лагеря везли на запад с остановками. Прежде всего в Ченстоховой. Там их фотографировали. Личный номер сохранялся. Название лагеря, как правило, тоже. Но иногда в Ченстоховой фотографировали со своей табличкой "367". Но номер - "наш", присвоен во Владимире - Волынском!
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.36.53 | Сообщение # 5907 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, вот кто был еще в том эшелоне о5.03. 1943 г. из Славуты, помимо Колеватова: - Асадов Салимбек Нуслятович (лаг № 35046, Офлаг 11 А) - Сафонов Степан Иванович (лаг. №32215, Офлаг 11 А) - Петров Василий Иванович (лаг. № 35221, Офлаг 11 А)
Фамилия Петров Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 07.11.1914 Место рождения Орловская обл., д. Унеча Лагерный номер 35221 Дата пленения 07.07.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 503 АП Воинское звание старший лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272168448 http://195.68.154.74/html/info.htm?id=272168448&page=2
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 18.38.25 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.39.22 | Сообщение # 5908 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) через Офлаг за два года его существования прошло в общей сложности 37 - 38 тысяч советских военнопленных. 7 тысяч их них умерли
Откуда взята цифра в 7 тысяч?Нет ей пока подтверждения!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.44.09 | Сообщение # 5909 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это просто разные величины, если угодно, системы измерения. Есть объективная, объективно вычисляемая величина - срок доживания. Я о ней уже распространялся выше. Поступило 10 чел., за 10 дней все они умерли. Темп смертности 1 чел. в день. Прибывает следующая партия, тоже 10, через 3 дня выжившие убывают дальше. Сколько должно было убыть при тех же темпах смертности, если условия содержания не менялись? Вероятнее всего, 7. В нашем случае партия, постоянно находившаяся в лагере, при известных темпах смертности, 10 чел. в день, почти поголовно вымирала за 4 месяца. Наиболее вероятный лимит загрузки 11 тыс., постоянно должно было находиться не менее 6 тыс., при средних темпах смертности 10 чел. в день вымереть должны были за 600 дней. Реально имеем 7 тыс. покойников, т. е. 700 дней, иначе, примерный общий срок существования офлага.
Что не так?
НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ! Видно, на старости лет у меня с мозгами стало совсем плохо!... Все, Нестор Иванович, я с тобой больше не дискутирую... Извини!...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 18.45.40 | Сообщение # 5910 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Откуда взята цифра в 7 тысяч?Нет ей пока подтверждения!
Есть документ, в котором эта цифра зафиксирована. Документ называется "Акт городской комиссии..."
Василий Иванович
|
|
| |