|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 06.05.05 | Сообщение # 5851 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кстати, по батальонам добровольцев получается очень интересная фигня. Напомню, что в офлаге существовало 4 полка по национальному принципу: русский, кавказский и 2 украинских. В одном из свидетельств бывших пленных всего в феврале 1942 г. было 14 тыс., по другому свидетельству другого бывшего пленного на казни участников побега (в т. ч. Власова) было выстроено 11 тыс. (общее количество содержавшихся в офлаге). Это июнь, вроде. От каждого полка в добровольцы набрали якобы по батальону. Возьмем, в частности, кавказский батальон. Рассмотрим вопрос о том, куда и в каком количестве отправлялись его участники. Всего было 3 точки. 1-я - батальон Бергман.
"В результате личного посещения лагерей для советских военнопленных, расположенных в районе Полтавы, Оберлендером и его заместителем, уроженцем Тбилиси зондерфюрером Вальтером фон Кутченбахом, бегло владеющим русским и грузинским языком, на основе тщательного отбора было завербовано около 700 грузин, азербайджанцев, северокавказцев и армян. К концу октября 1941 г., завербованные в лагерях для военнопленных кавказцы были переброшены на учебно-тренировочный лагерь Штранс, под Нойхаммером (Силезия), где и было начато формирование соединения. Помимо бывших советских военнопленных, в батальон было включено около 130 грузин-эмигрантов, в том числе, бывших солдат и офицеров Французской и Польской армий, раннее входящих в специальное подразделение Абвера «Тамара-II»."
Это все к В. В. никак не относится, поскольку официально утверждается, что батальон из офлага В. В. был сформирован в 1942 г.
"К концу июля 1942 г. соединение было готово к боевым действиям. К этому времени, батальон включал в себя около 1200 человек: – 900 кавказцев и 300 немцев".
http://nohchipress.info/2010/02/1227
Считаем. Около 700 бывших пленных + 130 эмигрантов ~ человек 800. В 1942 г. к ним могло добавиться не более 100 бывших пленных, из В. В. в т. ч. лишь какая-то часть.
Еще была одна точки в Весоле (филиальный зондерлагерь Освенцима). Более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 06.24.51 | Сообщение # 5852 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| "Руководящим органом в деле создания восточных (в том числе Грузинского) легионов на территории Польши с 18 февраля 1942 г. являлся штаб формирования Восточных легионов (Aufstellungsstab der Ostlegionen)
...
Как позднее вспоминал в своих мемуарах Ш.Маглакелидзе, на начальном этапе, вследствие недостатка грузинского личного состава, для вербовки которого в германских лагерях для военнопленных требовалось определенное время, в состав формирующегося первого батальона Грузинского легиона, помимо этнических грузин, были введены также представители различных горских народов из западной и центральной части Северного Кавказа: адыги, балкарцы, карачаевцы, кабардинцы, черкесы, осетины.
В дальнейшем, в результате значительного наплыва грузинских добровольцев, завербованных Маглакелидзе в лагерях для военнопленных, приказом от 2 августа 1942 г. из состава Грузинского легиона были выделены представители горцев Северного Кавказа, составившие совместно с дагестанцами и чеченцами (до тех пор вместе с азербайджанцами входившими в Кавказско-магометанский легион) отдельный Северокавказский легион Вермахта.
Штаб и учебный лагерь Грузинского легиона находились под Варшавой, сначала в Крушине, а затем, - с августа 1942 г., - в Весоле.
В структурном отношении каждый полевой батальон Грузинского легиона имел в своем составе 3 стрелковые, пулеметную и штабную роты по 130-200 человек в каждой. В стрелковой роте - 3 стрелковых и пулеметный взводы, в штабной - взводы противотанковый, минометный, саперный и связи. Общая численность батальона составляла 800-1000 солдат и офицеров, в том числе до 60 человек германского кадрового персонала: 4 офицера, 1 чиновник, 32 унтер-офицера и 23 рядовых."
http://sovserv.ru/vbb/showthread.php?t=71316
Резюме: якобы значительного наплыва до августа 1942 г. не было и не могло быть. Состав батальонов постольку был очевидно неполным и не чисто грузинским, что признает даже сам командир грузинского легиона. Из В. В. на формирование могла поступать постольку лишь часть. Где-то, возможно, в пределах 500 чел.
Но тут есть еще одна интересная цифирька. Из 3 тыс. грузинских легионеров, отправленных на восточный фронт, сразу же по прибытии туда дезертировало, перебежало на советскую сторону, 1750, из-за чего оставшихся сразу отправили в Италию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 06.26.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09.16.47 | Сообщение # 5853 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  )
Так вот и с теми 570-ю офицерами было. Насколько я в курсе, их отправили в те самые казачьи охранные подразделения.
Нестор Иванович, а более детальная информация и ее источник есть?
Цитата Саня ( ) Разговор шел об отправке офицеров из Вл.Волынского с первых дней существования Офлага,на что Василий Иванович заявил,что таковых данных вообще не имеет.Не знаю,где он черпает данные,я привел примеры из документов ОБД,и таковые многократно приводили в теме,надо еще,еще массу приведу документов по транзиту офицеров через Вл.В. с момента образования Офлага.Что тут отрицать?
Вот Вы приведите нам примеры офицеров,которые остались в офлаге от его создания до ликвидации.
Саня, ты, на мой взгляд, привел совсем не типичный пример: это совершенно отдельная категория - генералы! С ними немцы разбирались совершенно отдельно и в рамках своих собственных видов на них.
Мы, насколько я понимаю, ведем разговор об офицерах.
Насчет генералов выкладываю соответствующий раздел.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 09.18.03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09.26.51 | Сообщение # 5854 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Советские генералы во Офлаге. Из воспоминаний выживших узников Офлага известно, что в лагере был выделен специальный блок для старшего командного состава, в котором на временной основе содержались взятые в плен в ходе боев на Украине в 1941 - 1942 гг. советские генералы.
Через Офлаг XI A прошли взятые в плен в “Уманском котле» 6 – 7 августа 1941 г. генерал - майор П.Г. Понеделин, командовавший 12-й армией, и генерал - майор И.Н. Музыченко, командовавший 6-й армией. Возможно, с ними же находился командир 13-го стрелкового корпуса генерал - майор Н.К. Кириллов (проверить). Первые недели после пленения эти генералы содержались предположительно в транзитных лагерях в Шепетовке и Житомире, (проверить) а в конце августа - начале сентября доставлены во Владимир - Волынский.
Следует отметить, что во время нахождения в плену П.Г. Понеделин, как, очевидно и Н.К. Кириллов, держался достойно. Во всяком случае об этом говорят имеющиеся документальные материалы и воспоминания. Вот, например, выдержки из протокола допроса генералов Понеделина и Кириллова в штабе немецкой 1-ой танковой группы 8 августа 1941 г. о перспективах войны: «Должно получиться отвести на Восток часть боевых сил, но не много материалов. Сопротивление по ту сторону Днепра будет сильное, так (как) возможно сформировать достаточно армий из находящихся в распоряжении в Советском Союзе 300 дивизий. Война может продлиться еще от 3-х до 4-х лет, и разбросанная по всей территории России промышленность будет в состоянии производить необходимое вооружение…» (О. Нуждин, стр. 258).
И еще одна цитата из немецких протоколов допроса Понеделина и Кириллова:
«Оба советских генерала служили вольноопределяющимися в царской армии. Командующий 12-й армии во время беседы показался более сдержанным, чем его подчиненный. Какое - либо выражение критики по отношению к советскому режиму во время беседы не было продемонстрировано ни одним, ни другим…» (О. Нуждин, стр. 264)
Генералы П.Г. Понеделин и Н.К. Кириллов в немецком плену.
В эту же первую группу советских генералов, воевавших у с. Подвысокое и доставленных во Владимир - Волынский, вошел и командир 44-й горнострелковой дивизии генерал - майор С. А Ткаченко. Его пленили 7 августа 1941 г. и неузнанного отконвоировали в составе колонны военнопленных до сортировочного лагеря - дулага в г. Гайсин, где «как украинца» отпустили на свободу. Однако на пути к линии фронта в районе Белой Церкви (с . Усин) 30 августа С.А. Ткаченко был опознан местными полицаями, схвачен и вновь передан немцам. 4 октября 1941 г. он был доставлен из Житомира во Владимир - Волынский, где ему был присвоен лагерный № 1207. 22 октября, то есть, 18 дней спустя, он был этапирован в Офлаг XIII D в Хаммельбурге (Германия).
Г
Генерал - майоры Семен Акимович Ткаченко (командир 44-й горнострелковой дивизии), Константин Леонидович Добросердов (начальник штаба 37-й армии) и Константин Ефимович Куликов (командир 196-й стрелковой дивизии). Все трое числе других советских генералов прошли владимир - волынский офлаг осенью 1941 г.
Из воспоминаний одного из выживших узников владимир - волынского лагеря Виктора Иосифовича Бойко: «В конце сентября 1941 г. я встретил своего командира 44-й дивизии генерал - майора Ткаченко. Он был в длинной кавалерийской шинели, тощий, как и все военнопленные. С окружения вышел. В плен попал около Днепра. Говорили, что его выдал немцам его же шофер.
В это время здесь находился командующий 12-й армии генерал - майор Понеделин. Говорил, что командующий 6-й армии генерал - лейтенант Музыченко и другие генералы были в этом лагере. Потом их куда - то вывезли.» ( … )
Более или менее ясная картина вырисовывается с советскими генералами, плененными в «Киевском котле» с сентябре 1941 г. Командир 196-й стрелковой дивизии, начавшей войну в составе 18-й армии прикрытия госграницы (Одесский военный округ), К.Е. Куликов вместе со своими бойцами 15 сентября 1941 г. попал в окружение и 21 сентября был пленен. 4 октября 1941 г. эшелоном из Житомира вместе с генерал - майором С.А. Ткаченко был доставлен во Владимир - Волынский, где ему был присвоен личный № 1208 (у С.А. Ткаченко был лагерный № 1207). Через 16 дней, то есть, 20 октября 1941 г. К.Е. Куликов был этапирован в Германию, Офлаг XIII D в Хаммельбурге.
Еще один советский генерал, плененный в ходе Киевской оборонительной операции и прошедший осенью 1941 г. через Владимир - Волынский - генерал – майор Добросердов Константин Леонидович, начальник штаба 37-й армии. При попытке выхода из окружения он в составе группы офицеров 14 октября 1941 г. был взят в плен, 9 ноября эшелоном из Шепетовки доставлен во владимир - волынский офлаг , где ему был присвоен лагерный № 5886. Затем через непродолжительное время К.Л. Добросердов, подобно другим генералам, был переведен во внутренние лагеря Германии.
Пересыльная карта генерал - майора С.А. Ткаченко, выписанная в лагере XIII D в Хаммельбурге (Германия). У нижнего обреза карты видны отметки «Oflag XI A» и лагерный номер, присвоенный С.А. Ткаченко во Владимире - Волынском - 2107 (соответствует эшелону, прибывшему 4 октября 1941 г. из Житомира).
Выше говорилось, что все неудачи Красной Армии 1941 - 1942 гг. имели своим следствием поступление во владимир - волынский офлаг больших партий плененных в ходе этих операций советских офицеров. Аналогичная картина складывалась и с появлением в лагере пленных советских генералов. После известной неудачной попытки освобождения Харькова в май 1942 г. во Владимир - Волынский был доставлен заместитель командарма 6-й армии по тылу генерал - майор Зусманович Григорий Моисеевич.
После падения Севастополя в июле 1942 г. в тот же владимир - волынский лагерь был доставлен генерал - майор Новиков Петр Георгиевич, врио командующего Севастопольского укрепрайона, доставленный во Владимир - Волынский вместе с Г.М. Зусмановичем. Вот как описывает этот эпизод главный герой книги Арона Шнеера - советский разведчик, действовавший под личиной офицера СС:
«А.Ш. Через Владимир - Волынск проходили и пленные советские генералы. Может быть, пришлось кого - то увидеть?
А.П. Зусмановича и Новикова. Зусманович попал в плен под Харьковым. Если не ошибаюсь, он был зам. Командующего по тылу 6-й армии. Человек, который вел себя и в плену по - генеральски. Немцы потом расстреляли его, но относились с уважением, даже зная, что он еврей. Его привезли во Владимир - Волынск осенью 42-го, но тепло было, солнце во всю палило. Там в это время шла вербовка в казачьи части. Зусмановича привезли вместе с генералом Новиковым, попавшим в плен под Севастополем. Им принесли еду, правда, не из лагерного пайка, а из солдатской немецкой кухни. Новиков взял, а Зусманович отшвырнул миску ногой и потребовал еду из офицерской столовой - и ему принесли. Немцы, между прочим, даже эсэсовцы в некоторой степени, если человек вел себя мужественно, относились к нему с
уважением.» (А.Ш. … )
Слева - генерал - майор Иван Михайлович Скугарев (прошел Владимир - Волынский лагерь в конце 1941 - начале 1942 гг), в центре - генерал – майор Григорий Моисеевич Зусманович, справа – генерал – майор Петр Георгиевич Новиков (прошли Офлаг XI A осенью 1942 г.)
Из числа других советских генералов, прошедших через Офлаг XI A, следует также упомянуть :
- Генерал – майора Ивана Михайловича Скугарева, командира 219 -й стрелковой дивизии. В ходе Киевской оборонительной операции дивизия попала в окружение, И.М. Скугарев получил два ранения в грудь и 5 сентября 1941 г. был пленен. Находился на излечении в Конотопе и Шепетовке, после выздоровления через Ровно был этапирован во Владимир - Волынский, а по прошествии некоторого времени был отправлен в Германию.
- Генерал - майора П.Д. Артеменко, командира 27-го ск 5-й армии прикрытия границы, в дальнейшем - заместителя командующего 37-й армии. Попал в плен под Киевом 26 сентября 1941 г. Во владимир - волынский лагерь был доставлен 9 ноября 1941 г. эшелоном из Шепетовки и получил лагерный № 5831.
- Генерал - майора Георгия Михайловича Зайцева, командира 62-й стрелковой дивизии. Попал в плен раненым 16 марта 1943 г. во время боев под Харьковым. Содержался в госпитале Запорожье, затем был доставлен во Владимир - Волынский. Как и другие генералы, по прошествии некоторого времени был отправлен из владимир - волынского лагеря в Германию.
Как правило, все доставленные во владимир - волынский лагерь советские генералы держались достойно. Но не все. Например, через владимир - волынский лагерь прошел бывший генерал – майор Салихов Маркис Бикмулович. Накануне войны он командовал 60-й горнострелковой дивизией (входила в состав 17-го стрелкового корпуса 12-й армии). За провальное руководство вверенной ему дивизией в первые недели войны М.Б. Салихов 29 июля 1941 г. был заочно осужден военным трибуналом на 10 лет тюремного заключения «с отбытием наказания до окончания войны, снижением воинского звания до полковника и понижением в должности до командира полка». При попытке выхода из окружения («Уманский котел») попал в плен. Во владимир - волынский лагерь доставлен 1 или 2 декабря 1941 г. эшелоном из Кривого Рога и был зарегистрирован под номером 7590. Судя по пересыльной карте (прилагается ниже), находился во владимир - волынском офлаге до 10 мая 1942 г. Далее был направлен в лагерь Офлаг XIII D в Хаммельбурге (Германия), откуда 25 мая 1942 г. был переведен в разведшколу «Валли» в Варшаве, где работал в качестве преподавателя до конца войны. Есть веские основания полагать, что немцы склонили М.Б. Салихова к измене и работе на Германию во время его пребывания в лагере во Владимире - Волынском.
По всей вероятности, здесь же, во Владимире - волынском немцы склонили к измене еще одного видного советского военачальника - Андрея Никитича Севастьянова. В звании комбрига он командовал артиллерией 266-й стрелковой дивизии и 18 сентября 1941 г. в ходе боев в районе Киева. На сборном пункте военнопленных в Пирятине назвался генерал - майором РККА и был этапирован в Киев, а затем во владимир - волынский лагерь. Практически сразу дал согласие на сотрудничество с немцами, был перевезен ими в Германию и использовался ими для работы среди советских военнопленных. В 1943 г. примкнул к Власову и занимал разные посты во власовском движении.
Пересылочная карта бывшего командира 60-й сд генерал - майора М.Б Салихова. Внизу у линии обреза видна отметка о пребывании в Офлаге XI A и присвоенный Салихову лагерный номер - 7590. На карте ясно различим пункт назначения, куда 29 мая 1942 г. из лагеря Хаммельбург должен быть доставлен М.Б. Салихов - «Stab Wally Warschau», Варшаская разведшкола «Валли», где М.Б. Салихов работал вплоть до окончания войны.
Обращает на себя внимание тот факт, что все перечисленные генералы проходили через Владимир - Волынский «транзитом», проводя в лагере довольно ограниченное время - в пределах нескольких недель. Напрашивается предположение, что в Офлаге XI A размещался специализированный допросный центр абвера, нацеленный на углубленную разработку высших офицеров РККА. Соответственно, советских генералов доставляли в лагерь для выявления их политических убеждений и степени готовности сотрудничества с Германией. После завершения этой работы и оформления соответствующих выводов генералов вывозили во внутренние лагеря военнопленных в Германии.
После окончания войны многие протоколы допросов генералов оказались в распоряжении советских органов безопасности и затем послужили основанием для вынесения смертных приговоров. Так, в частности, сложилась судьба генерал - майора П.Д. Артеменко. Когда его в 1945 г. освободили американцы, генерал буквально умирал от дистрофии. Первую чекистскую проверку Артеменко прошел успешно и в том же 1945 году он был восстановлен в звании генерал - майора. Более того, вдобавок к имевшемуся у него с 1939 г. ордену Красного Знамени в 1946 году генерала Артеменко наградили еще двумя орденами: Красного Знамени - за 20 лет безупречной выслуги и Ленина - за 25 лет выслуги. А в 1950 г. П.Д. Артеменко был арестован, приговорен к высшей мере наказания и 10 июня 1950 г. расстрелян и погребен в Донском монастыре. Основание? Найденные немецкие протоколы допросов с рассуждениями генерала относительно причин неудач Красной Армии в 1941 году. Не составлялись ли эти протоколы во Владимир - волынском офлаге?
Генерал – майор П.Д. Артеменко в окружении немецких солдат и офицеров в момент пленения под Киевом в конце сентября 1941 г.
По воспоминаниям узников, одновременно в лагере находилось 6 – 8 (некоторые говорят о 8 – 10 генералах), которые содержались в отдельно стоящем «генеральском блоке» - небольшом здании справа от главного, штабного корпуса. Кроме генералов, в этом строении размещались также старшие офицеры - от майора до полковника, «лагерное начальство» из числа коллаборантов, а также медицинская рота.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 09.32.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09.38.14 | Сообщение # 5855 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В приведенных мной выше расчетах я не упомянул еще один важный "естественный" ограничитель - лимит загружаемости XIA. Но он сравнительно легко оценивается. На середину июня 42 г. в живых в офлаге числилось 8 тыс. чел. Такой, видимо, была его нормальная вместимость, максимальная, вероятно, 10 тыс.
Нестор Иванович, над вопросом о "вместимости" обоих отделений Владимир - волынского лагеря ломать голову не стоит: они изначально рассчитывались на 10 тыс пленных каждый. Под эту численность выстраивались и штатное расписание немецкой администрации и численность охранных подразделений.
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 09.38.52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 09.54.00 | Сообщение # 5856 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В одном из свидетельств бывших пленных всего в феврале 1942 г. было 14 тыс., по другому свидетельству другого бывшего пленного на казни участников побега (в т. ч. Власова) было выстроено 11 тыс. (общее количество содержавшихся в офлаге).
Я уже говорил, что 11 тыс. - это номинальный списочный состав заключенных. То есть, к моменту расстрелов участников побега, то есть в июне - первой половине июля 1942 г.) вновь прибывавшим в лагерь присваивались номера порядка 11 - 14 тыс.. Вот они, эти номера, и запомнились выжившим. У них сложилось впечатление, что в лагере должно было находиться такое же количество пленных. Реально же из - за убыли в результате смертей от голода и болезней, расстрелов, а также некоторого числа отпущенных на волю, в лагере на начало июня находилось 8 тыс. человек. К середине июня это число возросло (может быть, до 9 тыс.), а с начала - середины июля 1942 г. пошло вниз из - за начавшегося массового вывоза пленных в Германию. К началу сентября 1942 г. в лагере оставалось всего 4,5 тыс чел. А потом, осенью 1942 г. вновь начался массовый завоз пленных, и далее лагерь заработал как перевалочно - транзитный.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.10.06 | Сообщение # 5857 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, а более детальная информация и ее источник есть?
Знаю, где что искать, это главное, а остальное рутина, дней несколько повозиться. Аналогично с другими нацбатальонами, набранными в В. В. Проблема в том, что на эту тему сейчас имеются в подавляющем большинстве материалы героизаторов предателей. Типа: "Храбро сражались с партизанами там-то и там-то, стойко отражали атаки большевиков", многократные численные преувеличения типично. Но нас интересуют в самую первую очередь маршруты, так сказать, боевые пути, а численности уже во вторую очередь.
По публикациям современных солженицыных в легионы повалили толпами чуть ли не с первого дня войны, хотя в действительности дело сильно не так было. Выше я это пунктирно показал.
Главная проблема в том, что нигде прямо не называется Владимир Волынский, приходится это вычислять из контекстов, самому додумываться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.13.07 | Сообщение # 5858 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Главная проблема в том, что нигде прямо не называется Владимир Волынский, приходится это вычислять из контекстов, самому додумываться.
Тем не менее подбрасывай мне в любом виде. У меня кое - что на эту тему уже есть, но важно иметь дополнительный материал хотя бы для сопоставления и самопроверки. 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.14.27 | Сообщение # 5859 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я уже говорил, что 11 тыс.
Проще. Это просто предел заполняемости лагеря. А 14 тыс., может быть, последний регномер на соответствующий день (от него вычесть краткосрочных транзитников, умерших...)
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 10.18.11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.17.10 | Сообщение # 5860 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Выкладываю для Геннадия и для других коллег обещанный документ об Офлаге, датированный октябрем 1941 г. "Наш" Офлаг в этом документе фигурирует как одно "юрлицо", но в составе двух единиц, то есть двух отделений лагеря.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.22.58 | Сообщение # 5861 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Кроме того. Прибытие очередного транзитного эшелона увеличивало численность на 1-2 тыс. Транзитники находились офлаге в течение немногих дней, пока им выписывали ПК, присваивали регномера и пр., потом следовали дальше, численность соответственно сокращалась до размера до их приезда, но вполне могли быть и стыки, когда за несколько дней приходил не 1-2 эшелона, а в общей сложности вдвое-втрое побольше. Примерно так. Но общим лимитом постоянно оставалось порядка 11 тыс. Больше находиться единовременно не должно было. Тут есть график прибытия эшелонов с указанием численности за конец 1941 или 1942 г. По нему можно уточнять.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 10.26.23 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.24.40 | Сообщение # 5862 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
Главная проблема в том, что нигде прямо не называется Владимир Волынский, приходится это вычислять из контекстов, самому додумываться.
Тем не менее подбрасывай мне в любом виде. У меня кое - что на эту тему уже есть, но важно иметь дополнительный материал хотя бы для сопоставления и самопроверки.
Но перскарт с указанием на то, что завербован во В.-В. - нет. Отбор производился в Ченстохова.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.27.32 | Сообщение # 5863 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Выкладываю для Геннадия и для других коллег обещанный документ об Офлаге, датированный октябрем 1941 г. "Наш" Офлаг в этом документе фигурирует как одно "юрлицо", но в составе двух единиц, то есть двух отделений лагеря.
Вроде бы был перевод документа...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.35.32 | Сообщение # 5864 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Отбор производился в Ченстохова.
Так такие дела не делались и не делаются. Совсем безнадежных в плане вербовки в 367 не имело смысла везти. Постольку предварительный отбор точно в В. В. производился. Какими методами и способами - отдельная тема, но точно относящаяся к вопросу о характере постоянного состава пленных офлага.
Кроме того, известен факт вербовки пленных в казачьи батальоны. А в эпизоде польской резни в В. В. упоминаются казачьи части, находившиеся там во время этих событий. Откуда взялись, ась? Из Ченстоховы их обратно привезли, что ли? Фактов вербовки в казачьи части в 367 нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 10.39.17 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.41.58 | Сообщение # 5865 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Отбор производился в Ченстохова.
Так такие дела не делались и не делаются. Совсем безнадежных в плане вербовки в 367 не имело смысла везти.
А кто и где сказал, что везли в 367-й ТОЛЬКО для вербовки? Туда всех подряд из В.-В. везли.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.42.00 | Сообщение # 5866 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| И еще. Что-то не очень много карт легионеров по 367 набирается. Что-то не так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.42.58 | Сообщение # 5867 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Вроде бы был перевод документа...
Увы, пока перевода нет... Попробую подсуетиться сегодня...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.46.30 | Сообщение # 5868 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Туда всех подряд из В.-В. везли.
Было бы просто, если бы так было. Но есть реальные воспоминания бывших пленных, которые провели в В. В. не один год. И очевидно, что таковых весьма немало было. Кроме того, похоже, поток следовавших в 367 транзитом через В. В. был явно больше постоянного состава. Почему транзитников в офлаге не придерживали надолго, отдельный вопрос. Но основания для вывода, который я делаю, имеются.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 10.47.57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 10.52.23 | Сообщение # 5869 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) поток следовавших в 367 транзитом через В. В. был явно больше постоянного состава. Почему транзитников в офлаге не придерживали надолг
По мне, все эти наукообразные определения типа "транзитники", "постоянный состав" не имеют под собой никакой доказательной базы.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 11.54.51 | Сообщение # 5870 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но есть реальные воспоминания бывших пленных, которые провели в В. В. не один год. И очевидно, что таковых весьма немало было. Кроме того, похоже, поток следовавших в 367 транзитом через В. В. был явно больше постоянного состава.
Нестор Иванович, если бы эти твои выводы были подкреплены фактическим материалом... А так?...
На самом деле это - абстрактные рассуждения, лишенные основы... Не видел я "воспоминаний бывших военнопленных, которые провели во В.В. не один год". Потому что таких воспоминаний не было...
"Поток следовавших в 367 транзитом через В.В. был явно больше постоянного состава". "Транзитом" когда? "Постоянного состава" когда? У меня на данный момент есть только один из находившихся в лагере на, скажем, "постоянной основе" - начальник лагерной кухни - столовой Ткаченко Ефим Осипович. Он пробыл в лагере с 28 сентября 1941 г. по 20 сентября 1943 г., то есть до закрытия лагеря. Остальные же постоянно менялись. Даже "наши" коменданты лагеря, даже начальники лагерной полиции, даже другие полицейские чины!...
К примеру - первого начальника лагерной полиции майора Башту в 1942 г. сменил Макеенок...
Был такой лагерный полицай Чубаров - так он из В.В. загремел в Норвегию...
И так далее...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13.19.45 | Сообщение # 5871 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) По мне, все эти наукообразные определения типа "транзитники", "постоянный состав" не имеют под собой никакой доказательной базы.
Как нет доказательной базы? А воспоминания бывших пленных, у кого в ОБД сохранились ПК? Это - постоянный состав. Дальше имеем график прибытия эшелонов за несколько месяцев с указанием численностей. И ПК прибывавших с ним. И больше ничего не надо. Бери эти источники и сверяй. Ты сначала в базу глядишь, потом думаешь, а я наоборот делаю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13.35.16 | Сообщение # 5872 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И так далее...
Не в этом дело совсем. Кратко- и долгосрочное пребывание - это абстрактные относительные понятия. Есть следующие материальные институты:
1) все находящееся от офлага В. В. в стороне от запада (Умань, Харьков и пр.); там до поступления в офлаг находилось не менее 37 тыс. чел., из которых прошло регистрацию в лагере 37 тыс.;
2) офлаг максимальной вместимостью 11 тыс. живых, больше в него не влазит;
3) лагерные кладбища, где похоронено, как Вы считаете, 7-8 тыс. мертвецов;
4) все находящееся от офлага В. В. западнее, "заграница"; туда из лагеря отправились почти все в нем выжившие;
5) условно скажем, окрестности В. В., куда могли совершать побеги пленные, где могли служить зачисленные в казаки, куда выпускались освобожденные;
6) эшелоны, в которых группами по от 500 до 2000 чел. привозились в офлаг пленные и увозились из него дальше.
Больше материального нет ничего. В чем был вопрос? В том, что по современным немецким данным, офлаг прошло 37 тыс. чел., а по советским вдвое меньше. Как такое могло получиться? Требовалось выяснить и снять это противоречие. Я это сделал.
Чего вы тут всякую мутную мистику понавыдумывали? Это же все более чем просто и абсолютно реалистично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 13.47.04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13.38.21 | Сообщение # 5873 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А воспоминания бывших пленных, у кого в ОБД сохранились ПК? Это - постоянный состав
То есть, те, кто "оставил воспоминания" - это и есть постоянный состав? То есть критерии для этой категории а) наличие ПК, б) воспоминания....
Остальные, значит, "транзит"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13.49.07 | Сообщение # 5874 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ) лагерные кладбища, где похоронено, как Вы считаете, 7-8 тыс. мертвецов;
Нестор Иванович, еще раз прошу Вас более корректно пересказывать содержание моих сообщений!
Цифры погибших во Владимир - волынском лагере - это не мои придумки. Я сослался на "Акт городской комиссии...", а составители этого документа ссылаются на результаты вскрытия коллективных захоронений у "Панцерного лагеря" по ул. Устилужской и офицерского отделения лагеря по ул. Ковельская. После вскрытия захоронений и подсчета находившихся там тел было констатировано, что рядом с "Панцерным лагерем" захоронено 18000 человек, рядом с офицерским отделением - 7000 человек.
Впредь прошу воспроизводить мои слова более корректно и в более уважительном духе к памяти погибших!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13.53.16 | Сообщение # 5875 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Если совсем грубо говорить, то так. Но по наличным картам, документам, вполне выявляемы сроки пребывания в офлаге В. В. достаточно многих пленных. Средний срок доживания в лагере (4 мес.) я Вам математически преподнес. Долгосрочное пребывание - это продолжительность, сопоставимая с ним, т. е. от около 4 мес. (пусть будет от ровно 3 месяцев, если так очень даже хочется) и дольше. Более короткие сроки можем принимать, называть краткосрочным транзитом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 13.56.37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 13.58.36 | Сообщение # 5876 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В чем методологический смысл разведения понятий долгосрочного и краткосрочного пребывания? У краткосрочников шансов умереть в В. В. было много меньше, чем у долгосрочников. Значительное большинство долгосрочников умерло в В. В., а из краткосрочников, соответственно, уже после выезда оттуда.
Еще яснее: большинство долгосрочников из В. В. НИКУДА НЕ ВЫЕХАЛО, там их и похоронили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Февраля 2014, 14.03.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14.08.27 | Сообщение # 5877 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тем самым снимается еще одно противоречие. Считалось, что умерло 25% от прошедших В. В. Это при счете от 37 тыс. А при счете от реальной постоянной заполняемости в пределах 11 тыс. две трети, не меньше. Если принимать разделение на долго- и краткосрочников.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14.12.16 | Сообщение # 5878 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) прошу Вас более корректно пересказывать
В исторической научной литературе просто принято так выражаться. Тут ничего обидного нет. Вы разделяете некое существующее мнение. Я его нисколько не оспариваю, совсем не собираюсь этого делать. Но могут быть теоретически и более правильные заключения, мнения, о которых мы с Вами можем даже в текущий момент и вовсе ничего не знать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14.44.51 | Сообщение # 5879 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, мне кажется, что навязываешь разговор "ни о чем"! К тому с непонятными выкладками. К примеру:
"Больше материального нет ничего. В чем был вопрос? В том, что по современным немецким данным, офлаг прошло 37 тыс. чел., а по советским вдвое меньше. Как такое могло получиться? Требовалось выяснить и снять это противоречие. Я это сделал."
"Советские данные", которые вдвое меньше немецких оценок, это какие? С ними можно ознакомиться? Если они существуют на самом деле, то это - действительно тема для разговора. Если их в природе нет, то тогда какие противоречия надо снимать?
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 13 Февраля 2014, 14.50.03 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 13 Февраля 2014, 14.48.20 | Сообщение # 5880 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А воспоминания бывших пленных, у кого в ОБД сохранились ПК? Это - постоянный состав.
Ты бы лучше поискал сведения, КАК немцы отмечали на перскартах "основной персонал".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
