|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 05.29.34 | Сообщение # 6211 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) А если конкретнее?
Зачем конкретнее? Высказывать предположения, гипотезы, фантазировать, философствовать? Я указал ровно на то, что сказано в документе, ничего от себя к этому не добавляя, чтобы это принималось во внимание. Отсюда, конечно, возникает вопрос о том, почему из 20 тыс. пронумеровали 16, но я его пока не выдвигаю. Единственное документальное указание для этого достаточных оснований не дает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 05.31.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 05.46.12 | Сообщение # 6212 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зачем конкретнее? Высказывать предположения, гипотезы, фантазировать, философствовать? Я указал ровно на то, что сказано в документе, ничего от себя к этому не добавляя, чтобы это принималось во внимание. Отсюда, конечно, возникает вопрос о том, почему из 20 тыс. пронумеровали 16, но я его пока не выдвигаю. Единственное документальное указание для этого достаточных оснований не дает.
Действительно, зачем нужна конкретика? Нарисовал любую цифру, которая пришла на ум, "и порядок!"... 20 тысяч, так 20 тысяч! !6 тысяч, так 16 тысяч! Если нужно, то можно и 40 тысяч нарисовать!...
Нестор Иванович, посмотри на персональную карту Браженко Михаила Евстигнеевича, доставленного во Владимир - Волынский 29 мая 1942 г., особенно на номер на его фотографии. Там стоит № 9868. Четко, ясно, конкретно. Без предположений, гипотез, фантазий!...
Фамилия Браженко
Имя Михаил
Отчество Евстигнеевич
Дата рождения/Возраст 25.09.1912
Место рождения Калининская обл., Лишгинск
Лагерный номер 11726
Дата пленения 14.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 867 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042436
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042436&page=2
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 05.57.01 | Сообщение # 6213 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я ни с кем ни о чем не спорю и спорить не собираюсь. Только привел цифру из документа. Вы же пытаетесь спорить с документом, а не со мной. Не возражаю, если из этого выйдет толк. Хоть мне и совсем не хочется это делать, но сходу могу предположить, что в документе была приведена неверная цифра. Такое бывает. Тогда возникает вопрос, почему, и далее понеслось поехало копать и копать, так как утверждения требуется обосновывать. А фактический материал для раскопок отсутствует. Поэтому полагаю за лучшее воздержаться от преждевременного выдвижения гипотез.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 06.00.35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 06.04.03 | Сообщение # 6214 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я ни с кем ни о чем не спорю и спорить не собираюсь. Только привел цифру из документа.
Ну хоть этот документ выложить можешь? А то ты возражаешь против называемых мною цифр, а когда я прошу сказать что - то поконкретнее насчет 20 -ти тысяч, то ты снова заводишь разговор "ни о чем"!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 06.33.29 | Сообщение # 6215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ну хоть этот документ выложить можешь?
Вы же его и выставили. Ссылку на него я привел. В документе говорится о количестве пайков, необходимых для содержащихся в лагере 20 тыс. пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 07.09.56 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 11.43.40 | Сообщение # 6216 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ()
я намекнул в открытую уже давненько, когда посетовал, что никто не хочет продолжить начатое Женей Серковым
Работу надо делать с двух концов: разбираться с умершими (похороненными) и с ящиками. [color=blue]
А что значит "разбираться с умершими" (с ящиками для меня понятно)?
Имярек умер в, скажем, августе 1942 года. Он в каком из двух отделений был? Как это различить по записям на карте?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 11.49.28 | Сообщение # 6217 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) возражаешь против называемых мною цифр
Ничего я не возражаю. Я просто указываю на сведения о численности в одном из немецких документов, которые не совпадают с Вашими утверждениями. Само по себе это не значит, что в тот день в лагере было на самом деле 20 тыс. Но, тем не менее, данные документа значительно расходятся с Вашими утверждениями. Почему, понятия не имею и не хочу разводить на эту тему фантазий. Просто временно закрываю для себя вопрос из-за отсутствия необходимых дополнительных фактических данных для его рассмотрения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Февраля 2014, 11.50.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.06.20 | Сообщение # 6218 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А что значит "разбираться с умершими"
Есть данные ЧГК по количеству умерших. Но нет документального подтверждения о выполнении эксгумаций. Мы даже не знаем, все ли захоронения были обнаружены, об эксгумациях вовсе не говоря. Товарищи с мест событий, хорошо знающие местность, рассказывают, что могилы, на которых теперь стоят памятники, вовсе не захоронения многих тысяч, находящиеся в других местах. Говорят, что надо делать геосканирование или как оно там правильно называется.
С методикой подсчета захороненных ЧГК я в общем знаком. Могилы повсеместно были типично одинаковыми. Вскрывали одну-две, подсчитывали количество в них, а общее число оценивали путем умножения этого количества на общее число могил, принимая минимально реальную цифру, т. е. не менее. Если называли 7 тыс., то фактически вполне могло набираться и до восьми, но не менее семи абсолютно точно.
Однако повторные эксгумации с обследованиями местности на предмет выявления могил дело весьма сложное, трудоемкое, затратное. И чтобы их делать, нужны крайне веские основания и весьма немалые деньги. Это полякам было по карману и по силам произвести эксгумации в районе городской тюрьмы. А у украинских властей сейчас, сам понимаешь, какие деньги и проблемы. Так что на зондирование и на эксгумации в обозримом будущем надеяться не приходится.
Можно посчитать покойников другими способами, по имеющимся документам, но точного числа документы заведомо не смогут дать, хотя могут существенно уточнить заключения эксгумаций. Но и по документам разбирательство тоже весьма непростое и продолжительное.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.13.36 | Сообщение # 6219 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| ""5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов)."
http://obd-memorial.ru/memoria....932.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....2_1.jpg
Брагулевский передан СД 02.03.42 г.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.20.44 | Сообщение # 6220 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ничего я не возражаю. Я просто указываю на сведения о численности в одном из немецких документов, которые не совпадают с Вашими утверждениями. Само по себе это не значит, что в тот день в лагере было на самом деле 20 тыс. Но, тем не менее, данные документа значительно расходятся с Вашими утверждениями. Почему, понятия не имею и не хочу разводить на эту тему фантазий. Просто временно закрываю для себя вопрос из-за отсутствия необходимых дополнительных фактических данных для его рассмотрения.
"Это же элементарно, Ватсон!"
Вынужден вновь и вновь напоминать, что во Владимир - волынском лагере было два отделения - для офицеров и рядовых! Цифра, указанная в том само немецком документе, касалась общего числа военнопленных, содержавшихся во Владимире - Волынском.
Напомню, как все было с самого начала. Отвечая на вопрос Ивана относительно возможного номера одного из узников офлага, я ответил, что на тот момент по офлагу шли такие - то номера. Ты меня поправил, увеличив порядок цифр вдвое. Я изумился и попросил расписать поконкретнее с указанием лагерного номера с "твоим номером". Ты же в ответ вновь пустился в какие - то непонятные для меня рассуждения...
Сейчас все встало на свои места? Или надо еще объяснять, что будет обязательно существенная разница между, например, числом больных в хирургическом отделении больницы и в больнице в целом?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.30.24 | Сообщение # 6221 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Не знаю и фантазировать не хочу. Если по-Вашему, тогда должно было быть 16 тыс. в одном из двух отделений и еще 4 тыс. в другом, что давало в итоге сумму 20 тыс. Может быть, так было, может, не так. Не знаю. Если предъявите 4 тыс. находившихся в тот день зарегистрированными в другом отделении, тогда сойдется. А пока не предъявите, вопрос останется открытым. Предполагать можно что угодно, а утверждать только доказанные факты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.30.53 | Сообщение # 6222 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Брагулевский передан СД 02.03.42 г.
Товарищ Геннадий, за Брагулевского - спасибо!
Я потихоньку составляю списки расстрелянных во Владимир - Волынском. Если составлять списки по датам, то получается, что массовые расстрелы по офлагу происходили каждые три месяца. Применительно к 1942 г. это было в начале марта, середине июня и начале сентября. Но это - расстрелы больших партий - по 300 - 400 человек. В воспоминаниях зафиксированы расстрелы более меньшими группами - до 20 человек из числа "комиссаров" и политработников. Разумеется, производились показательные расстрелы участников побегов и обвиненных в "неповиновении". В 1942 г. таких случаев наберется до десятка.
Практика групповых расстрелов продолжалась до середины лета 1943 г. Есть имена и даты.
Имею в виду составить соответствующие списки, но попозже.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.40.28 | Сообщение # 6223 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если по-Вашему, тогда должно было быть 16 тыс. в одном из двух отделений и еще 4 тыс. в другом, что давало в итоге сумму 20 тыс. Может быть, так было, может, не так. Не знаю. Если предъявите 4 тыс. находившихся в тот день зарегистрированными в другом отделении, тогда сойдется. А пока не предъявите, вопрос останется открытым. Предполагать можно что угодно, а утверждать только доказанные факты.
Я не ставлю перед собой задачу фантазировать. Если возникает вопрос о том, сколько военнопленных было доставлено в Офлаг на такую - то дату, то я за это берусь и выкладываю соответствующую доказательную базу. Постановка передо мной задачи доказать, что в одном отделении "должно быть 16 тыс." и "еще 4 тыс. в другом" мне не понятна. Кто - то придумывает взятые непонятно откуда цифры, а потом предлагает мне или подтвердить их, или опровергнуть... По - моему, это верх абсурда! В любом случае, я не собираюсь "предъявлять 4 тыс. находившихся в тот день зарегистрированными в другом отделении".... Найду себе занятие серьезнее!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 12.53.07 | Сообщение # 6224 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Но это же все очень просто. По шталагам Волынского гебитскомиссариата разверстывают число необходимых пайков. Для В. В. указывают 20 тыс. С какого потолка, по каким соображениям, на основании чего, не имею понятия. Остается соответствующий вопрос. Вы утверждаете, что на тот день в одном из отделений лагеря имелось 16 тыс. пленных. Ну хорошо, пускай имелось. Ничего не имею против такого утверждения. А вопрос о 20 тысячах пайков как был, так и остался. Почему 20, а не 16? На этот вопрос я ответить не могу, поскольку не располагаю необходимыми для этого фактами. А Вы имеете полное право предполагать что угодно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 13.06.07 | Сообщение # 6225 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Отвечая на вопрос Ивана относительно возможного номера одного из узников офлага, я ответил, что на тот момент по офлагу шли такие - то номера. Ты меня поправил, увеличив порядок цифр вдвое. Я изумился и попросил расписать поконкретнее с указанием лагерного номера с "твоим номером". Ты же в ответ вновь пустился в какие - то непонятные для меня рассуждения...
Дело было совсем по-другому. Я не заявил, а предположил, собираясь сделать проверку. Предполагать можно любую чепуху. Это, по-моему, не криминально. Пока предположение не доказано, оно не стоит выеденного яйца, тут не о чем ломать копья. Проверку сделал, выводы изложил. Если у Вас к ним серьезные претензии, предъявляйте, пожалуйста. А на нет и нет спросу.
Здесь же пока мы видим непонятный вопрос с 20-ю тысячами пайков. Относительно него Вы выдвинули свои предположения. А вопрос все равно не снялся. Ну, было 16 тыс. зарегистрированных, дальше что с остающимися 4 тыс. пайков? На этот счет у меня никаких идей нет. Но Вы почему-то предъявляете мне поэтому какие-то претензии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 14.18.16 | Сообщение # 6226 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Здесь же пока мы видим непонятный вопрос с 20-ю тысячами пайков. Относительно него Вы выдвинули свои предположения. А вопрос все равно не снялся. Ну, было 16 тыс. зарегистрированных, дальше что с остающимися 4 тыс. пайков? На этот счет у меня никаких идей нет. Но Вы почему-то предъявляете мне поэтому какие-то претензии.
Нестор Иванович, ради бога, объясни мне, тупоумному, какое отношение 16 тысяч зарегистрированных (опять же по твоим словам) имели к 20-ти тысяч пайков!...
Нестор Иванович, прошу тебя, снизойди до моего скромного интеллектуального уровня! А ты выдергиваешь из рукава какие - то непонятные для меня цифры и требуешь от меня объяснений! Откуда взялись 16 тысяч? Откуда взялись 4 тысячи? Что конкретно я должен объяснять? Полет твоих фантазий? Так я давно уже сказал, что эта задача мне не по плечу! Твои логические построения типа "если в Киеве растет бузина, то дядька обязательно должен находиться в огороде" я объяснить ну никак не смогу!...
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 19 Февраля 2014, 14.22.18 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 15.22.18 | Сообщение # 6227 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Со страницы 199 темы:
К теме раздельных картотек и нумерации в офицерском отделении и в "панцерном лагере" во Владимир - волынском лагере.
Один из узников "панцерного", однозначно!
Информация о военнопленном
Фамилия Снежков
Имя Борис
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Урицкий
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Миллерово
Судьба Погиб в плену
...........................................
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644927&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644927&page=2
Проходит по списку ГАРФ, № 190 "Снежков Борис Васильевич, красноармеец, № 50610 ум. 31 12. 1942 ."
А тут интересно - в списках ГАРФ принадлежность того или иного погибшего к одному либо второму отделению лагеря просматривается? Кто из офлага, а кто из шталага?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 17.53.21 | Сообщение # 6228 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А тут интересно - в списках ГАРФ принадлежность того или иного погибшего к одному либо второму отделению лагеря просматривается? Кто из офлага, а кто из шталага?
Только по номерам! В сочетании с датой доставки в лагерь!
Плюс, как дополнительные приметы - звание и внешний вид персональной карты!
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Среда, 19 Февраля 2014, 17.56.07 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 18.00.38 | Сообщение # 6229 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Разве не могли быть одномоментные - в 1942-м - этапы как в офлаг, так и в шталаг?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 18.13.35 | Сообщение # 6230 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| На
"Плюс, как дополнительные приметы - звание и внешний вид персональной карты!"
Снежков - из панцерного лагеря (этап 19.11. 42 г. из Дарницы - этот этап "за рамками отмеченных в теме о списках погибших)?
Фамилия Снежков
Имя Борис
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Урицкий
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Миллерово
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.__.1943
Место захоронения Владимир-Волынский
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644927&page=2
Хорошо. Тогда из какого лагеря (офлаг или шталаг) Селиверстов (этап 16.11.42 г. из Харькова); числится в списке погибших:
Фамилия Селиверстов
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.03.1921
Место рождения Мордовская АССР
Дата пленения 05.07.1942
Место пленения Новый Оскол
Судьба Погиб в плену
Воинское звание сержант
Дата смерти 09.12.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300596602&page=2
Пытаюсь понять разницу в оформлении их перскарт.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 18.35.14 | Сообщение # 6231 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Тогда из какого лагеря (офлаг или шталаг) Селиверстов (этап 16.11.42 г. из Харькова); числится в списке погибших:
Селиверстов Василий Иванович, судя по лагерному номеру в сочетании с датой доставки в лагерь, прошел регистрацию в офицерском отделении.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 19.43.25 | Сообщение # 6232 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| 331. Барабадзе Владимир …, 1914, мл.лейтенант (160 сп). Плен.15.05.42, Керчь. Умер 24.03.43 (причина не установлена). Грузинская ССР , Цулукидзевский р-н, с.Мачоши. Лагерный № 51804.
332. Барабадзе Давид Варламович, 1913, воентехник (50 полк связи). Плен.17.05.42, Крым. Умер 03.04.43 (серд.недостат.). Грузинская ССР, Зестафони, Ул.Цулукидзе, 32. Лагерный № 51795.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 20.14.00 | Сообщение # 6233 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| 4 ноября 1942 г. ? Это был "кавказский этап" - привезли только выходцев из кавказского региона и Средней Азии.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 20.31.26 | Сообщение # 6234 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| И оба Барабадзе попали в шталаг, а не в офлаг.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029943
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029946
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 20.55.51 | Сообщение # 6235 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так я же раз пять говорил, что после того, как Владимир - волынский лагерь из лагеря постоянного содержания стал лагерем перевалочно - транзитным, принцип раздельного содержания военнопленных уже не соблюдался! По времени - начиная с конца августа - начала сентября 1942 г.
Только что по этому же вопросу высказывался Коля! У меня такое впечатление, что мы ходим по кругу!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 20.57.35 | Сообщение # 6236 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Дата: Вторник, Вчера, 16.09.26 | Сообщение # 6229
Коля
Эксперт поиска
Сообщений: 3405
Наград: 21 +
Отсутствует
Цитата Фадлан ()
и рядовые могли оказаться в отделении лагеря по Ковельской улице, а офицеры - в "Панцерном лагере". Это, соответственно, сказывалось и на присвоении пленным лагерных номеров.
И это точно так и было! Помните я цитировал здесь надпись,о двух старшинах-моряках,что попали в плен в Керчи,а в одном из зданий офлага,до сих пор остались на кирпиче выцарапаны их фамилии.И в книге Кондратюка имеются воспоминания медсестер со шталага,которые указывают,что много офицеров было на излечении в шталаге.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 21.35.34 | Сообщение # 6237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| При чем здесь "принцип раздельного содержания"?!
Меня интересует... "принцип раздельной регистрации" прибывших одним этапом.
335. Зоидзе Альпез Мелькизиевич, 1911, мл.лейтенант (160 сп). Плен.15.05.42, Керчь. Умер 17.04.43 (цинга). Грузинская ССР, с.Хатанеби.
Фамилия Зоидзе
Имя Альпез
Отчество Мелькизиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Хатанеби
Лагерный номер 31815
Дата пленения 15.05.1942
Место пленения Керчь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 160 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 17.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130913
Прибыв ОДНИМ этапом с двумя Барабадзе, отправлен не как они в шталаг, а в офлаг!
Касаемо старшин-моряков: во многих шталагах вермахта старшины как раз приравнивались к офицерам, так что в примере Николая - ничего удивительного.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 19 Февраля 2014, 21.49.11 | Сообщение # 6238 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Пока могу только принять к размышлению! Увы!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 01.38.12 | Сообщение # 6239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Откуда взялись 16 тысяч? Откуда взялись 4 тысячи? Что конкретно я должен объяснять? Полет твоих фантазий?
Не хотите объяснять, воля Ваша. Но думать обязаны, а Вы ленитесь это делать. Хотя обсуждаемый документ представляет колоссальную важность, если не полениться вдуматься.
Цифра 16 тысяч - Ваша. Вы заявили, что столько было зарегистрированных пленных на конец мая в В. В.
В документе указывается, что на пропитание пленных этого лагеря необходимо 20 тыс. пайков, исходя из (лимита) загрузки этого лагеря 20 тыс. 20 - 16 = 4. Я Вам, наверно, уже 100 раз повторил вопрос: "Как Вы можете при таком раскладе объяснить расхождение в 4 тысячи?"
Нет, чтобы немного поработать головой, на меня набрасываетесь, обвиняете меня в том, что я из рукава достаю чего-то, карточный шулер, карманный вор и развратник притом.
Дело-то не такое уж сложное, если дать труд себе задуматься.
Тезис один. В шталагах работающим, занятым и находившимся на лечении в лазаретах полагались двойные пайки. Предположим, что в конце мая 42 г. все пленные В. В. получали двойные пайки. Это и соответствует ровно отпускаемой норме: 10 тыс. х 2 = 20 тыс. Такое предположение очевидно фантастическое. Такого там не было точно вообще никогда. Но энное количество получавших двойные пайки там было, с другой стороны, постоянно. Отсюда мы видим простую арифметическую задачу: каково могло быть действительное соотношение получавших двойные пайки и одинарные, чтобы выходило в сумме 20 тыс. Один очевидно фантастический вариант я уже назвал. В действительности получавших двойные пайки было сильно меньше. Вы сами напоминали о полковнике, с трудом получившим должность золотаря. Так вот ему, как и всем остальным работавшим, лагерным полицаям, медперсоналу, старостам разных уровней, переводчикам, медперсоналу и пациентам лазарета полагались двойные пайки. А всем остальным одинарные.
Тезис два. Из 16 тысяч зарегистрированных к маю 42 г. вымерло какое-то число пленных. Сколько-то тысяч, сейчас мы не будем эту цифру обсуждать, но можем без колебаний заключать, что на конец мая в лагере оставалось физически пленных сколько-то менее 16 тысяч.
Исходя из представленных тезисов, я сделал примерный расчет. Три варианта.
1. Половина на половину. Т. е. одна половина получала двойные пайки, другая одинарные. В пределах 16 тыс. получается:
16000 - 6666 получавших двойные пайки - 6668 одинарные (сумма 13334, а пайков 20 тыс.) = 2666 умерших.
2. Треть получала двойные пайки, две трети одинарные.
16000 - 5000 дв. - 10000 од. (сумма 15000, а пайков 20 тыс.) = 1000 умерших.
3. Две трети получали двойные пайки, треть одинарные.
Этот вариант как явно фантастичный можно вообще не рассматривать, хотя в шталаге 352 Минск был именно такой. Я не зря с Вами спорил насчет лазарета, в данном случае это очень важно. В Минске было порядка 30 внешних рабочих команд, в лазарете всегда находилось большинство пленных. Поэтому порядка двух третей там получало двойные пайки. Здесь, сильно похоже, было полярно не так.
Тем не менее, прикинем:
16000 - 8000 дв. - 4000 од. (сумма 12000, а пайков 20 тыс.) - 4000 умерших
Как видим, максимальное число умерших получается в третьем, наиболее маловероятном варианте.
При этом мы знаем, что действительное число умерших зарегистрированных к концу мая 42 г. было выше.
Добавлю, что в документе говорится о том, что в данном сегменте тыла происходит большое перемещение пленных. В некоторых лагерях (они конкретно указаны, В. В. среди них не упомянут) бывает и по 7 тыс. за день. Для этих лагерей предусмотрена перевалочная надбавка в 15 тыс. пайков. Для В. В. ее нет.
Такой получается расклад, если подумать, а не ругаться впустую.
Тогда получаем вопрос о количестве умерших. Как оно лучше вписывается в представленную мной арифметику? Реально в физическом наличии могло быть значительно менее 16 тыс. из-за большого числа умерших, но на физически наличных должно было выходить в сумме 20 тыс. пайков. 4 тыс. умерших получаем при 8 тыс. получателей двойных пайков и 4 тыс. - одинарных, 6 тыс. - при 10 тыс. получателей двойных пайков и отсутствии получателей одинарных. Большее число вымерших из имеющейся арифметики не выводится никак.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 02.21.12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 02.07.00 | Сообщение # 6240 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цифра 16 тысяч - Ваша. Вы заявили, что столько было зарегистрированных пленных на конец мая в В. В.
Начнем с того, что цифры 16 тысяч зарегистрированных на конец мая 1942 г. я не называл. Не мог назвать!, потому что на 31 мая 1942 г. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря были зарегистрированы лагерные номера 9876 (Белоненко Валентин Ефимович) и 9904 (Отланов Николай Степанович).
Цифра 16 тысяч номеров придумана тобой, но приписана мне! Вот потому - то я и "ругаюсь впустую"! Отсюда все твои умственные построения превращаются в полет фантазии! Которую я по твоему настоянию должен либо доказать, либо опровергнуть. А я отказываюсь это делать! И, естественно, перехожу на более экспрессивное изложение своих эмоций по данному поводу. Это - первое.
Второе: если тебя интересует количество "выбывших" из числа прошедших регистрацию в офлаге на конец мая - начало июня, то ты так и спроси! Под "выбывшими" я имею в виду умерших, расстрелянных или (в небольшом числе) - выпущенных на волю). Такая цифра высчитывается гораздо проще и надежнее...
Василий Иванович
|
| |
| |
