|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 03:23:32 | Сообщение # 8191 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, вот фрагмент дела, заведенного в земельном суде Северной Вестфалии, г. Дортмунд, в отношении бывшего гебитскомиссара г. Владимир - Волынский Вильгельма Вестерхайде и его секретарши Иоханны Зеллер, она же Альтфатер по обвинению в личном участии в уничтожении еврейского населения города (15 -17 тысяч человек) у села Пятыдни.
Не поможешь с переводом?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 08:51:17 | Сообщение # 8192 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вижу в составе немецкой администрации лагеря вот такое имя: ефрейтор Костень Пауль
Лучше бы конечно посмотреть, как имя в оригинале пишется.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:06:40 | Сообщение # 8193 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Так так и написано: "ефрейтор Костень Пауль". 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:09:30 | Сообщение # 8194 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не поможешь с переводом?
"Обвинение:
I. Пенсионер Вилгельм Фридрих Вестерхайде
родился 17.03.1908 в Зенне I, Проживающий
в 7700 Зинген (Хоэнтвиль), Кляйстштрассе 3
женат, не судим
II. Домохозяйка Иоханне Целле, рож. Альтфатер
родилась 24.08.1919 в Миндене, проживающая
в 4930 Детмольд, Гумбольдтштрассе 3
замужем, не судима"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:10:35 | Сообщение # 8195 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так так и написано: "ефрейтор Костень Пауль".
Прям так по-русски что ли?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:25:49 | Сообщение # 8196 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Прям так по-русски что ли?
Ну да! Фамилия коменданта лагеря в документе выглядит как "Потьец", а на самом деле, на его родном немецком - "Potticz Erwin, colonel"
Решил последовать твоему мнению и записал "Костен Пауль". Принял также во внимание высказывания бессмертного "турецкоподданного" Остапа Бендера, у которого в друзьях ходил некий "барон Костен - Сакен"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:30:49 | Сообщение # 8197 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не очень понял "... ваше племя" (мы с тобой вроде примерно одного возраста),
Гена, хоть и не в тему...
по моему наблюдению и убеждению многие проблемы возникают и остаются в том, что большие группы людей рождаются и доживают до смерти, с одними и теми же убеждениями и предрассудками, будь-то рассисты Юга США или же наши "патриоты". Я имел дело с людьми с высшим юридическим образованием, работающими в Москве, которые родились несколько десятков лет после войны, но которые всеръёз создавали "концлагерь" для студентов из ГДР, которых я привёз в Усть-Илимск в стройотряд. Ну и кому это помогло? Немцы приехали с с верой, убеждениями и с доброй волей, а уехали шокированные...
Мне тоже нечего возразить тем, кто мне рассказывает, что в лагере в Мюльберге всё было серого цвета, потому что всё что было зелёным, было съедено немецкими военнопленными, а основной причиной смерти было недоедание и дистрофия... Равно как и тем , которых в возрасте 12-14 лет забили до калек, подозревая в участии в организации "Вервольф".
Я уже устал убеждать, что не все немцы, русские, евреи и остальные такие, есть ещё и другие. Мне ЭТО уже безразлично! Пусть каждый верит, во что хочет!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:31:22 | Сообщение # 8198 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| За перевод спасибо!
Если тебе интересно: Вестерхайде и его подруга Ханна Альтфатер после суда по обвинению в участии в массовых убийствах в г. Владимир - Волынский отделались легким испугом. Суд счел их вину недоказанной...
Хотя на самом деле:
" И еще один штрих к характеристике этого носителя немецкого «нового порядка»: Вестерхайде часто приезжал в устроенное во Владимире - Волынском еврейское гетто вместе со своей любовницей Иоханной Альтфатер, чтобы дать ей возможность немного поразвлечься. «Забава» заключалась в том, что Альтфатер разгуливала по гетто и убивала детей выстрелом в рот. Детей она подзывала к себе, уводила за угол дома и, показав конфету, приказывала открыть рот и закрыть глаза…» ( 12 ).
(процитировал сам себя)
Фотография Ханны Альтфатер:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 09:43:48 | Сообщение # 8199 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) на его родном немецком - "Potticz Erwin, colonel"
Это больше похоже на английский, а судя по фамилии - на австрийский.
Я недавно разговаривал с следователем по делам преступлений СС во Второй Мировой, так он мне тоже сообщил, что в документах американского трибунала 1945 года и имя и фамилия обвиняемого были написаны с ошибками! Так что даже здесь доля скепсиса уместна.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 20 Января 2015, 10:01:11 | Сообщение # 8200 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
на его родном немецком - "Potticz Erwin, colonel"
Это больше похоже на английский, а судя по фамилии - на австрийский.
В немецком варианте фамилию мне сообщили из Германии, в русском - так она фигурирует в нашем документе о лагере. Но главное - все - таки совпадение есть. Это - комендант Шталага 365 с 09.04. 1943 г по 19.02. 1944.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 21 Января 2015, 07:47:09 | Сообщение # 8201 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, я хочу предложить Вам действительно серьезную и интересную работу вместо Ваших бесконечных "ля-ля- ля - тополя"...
Возьметесь?
Любой человек, мало-мальски владеющий методами исторического исследования, выявил бы все мои публикации в академических изданиях (их многие десятки) буквально в два нажима.
Учите матчасть и попытайтесь не унижать совсем незнакомых Вам людей, если это для Вас не слишком сложно. Больше я Вам ничего не могу посоветовать от всей моей души, при всем моем к Вам самом искреннем благорасположении.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 21 Января 2015, 08:15:39 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 09:49:46 | Сообщение # 8202 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Учите матчасть и попытайтесь не унижать совсем незнакомых Вам людей, если это для Вас не слишком сложно. Больше я Вам ничего не могу посоветовать от всей моей души, при всем моем к Вам самом искреннем благорасположении.
Нестор Иванович, не гневите Бога! Это же я отбивался от Ваших обвинений в беспочвенных фантазиях, когда выложил написанный мною материал о предыстории Владимир - волынского лагеря, то есть о пребывании Офлага XI A в Остероде. Помните, как Вы обзывали меня фантазером за то, что я осмелился утверждать, что приказ о переводе лагеря из Остероде во Владимир - Волынский был отдан 13 марта 1941 года генералом Рейнеке устно, а через несколько дней был подкреплен письменно? Что переброска администрации лагеря из Остероде во Владимир - Волынский была завершена к концу августа - началу сентября 1941 г.?
Причем, помнится, в выборе выражений и мягко говоря, "приемов" и "приемчиков" Вы себя не ограничивали...
У Вас с памятью все нормально?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 21 Января 2015, 09:54:26 | Сообщение # 8203 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Любой человек, мало-мальски владеющий методами исторического исследования, выявил бы все мои публикации в академических изданиях (их многие десятки) буквально в два нажима.
Нажал два раза на кнопки, так интереса ради и кой чё нашёл. Говорят около сотни статей..., респект! Статьи они тоже публикации! Их я правда не нашёл, т.к. сайты за неплатёж закрыли, зато нашёл перепалки, похожие на наши.
Очень смахивает на хроническую болезнь, почти 10 лет назад нашему Нестору замечали:"Вячеслав Николаевич, простите, но у Вас "смешались в кучу кони, люди". Во-первых, вера с описываемым Вами ничего общего не имеет"...и далее по тексту...
Link
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 21 Января 2015, 09:55:37 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 10:19:01 | Сообщение # 8204 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Любой человек, мало-мальски владеющий методами исторического исследования, выявил бы все мои публикации в академических изданиях (их многие десятки) буквально в два нажима.
Товарищ Нестор, я давно понял: Вы - большой ученый!
А если по - серьезному, то Вы проявляли интерес к охране Владимир - волынского лагеря. Вот я и подумал: может кое - что из написанного мною Вам как историку сгодится...
"Охрану лагеря во Владимире - Волынском несли так называемые «батальоны «земельных стрелков» - «Landesschuetzbatatallion» . Такой батальон состоял из 4 рот общей численностью до 700 чел. С сентября 1941 г. и до весны 1942 г. (предположительно) охрану лагеря нес 365-й батальон «земельных стрелков» (командир - Hauptman Langer), и, как можно предположить, смена индекса лагеря с Офлага XI A на Шталаг 365 произошла не без влияния этого фактора. В дальнейшем охрану лагеря обеспечивали 303-й и 439-й батальоны тех же «земельных стрелков». ( 25 )
В воспоминаниях очень многих узников Владимир - волынского лагеря упоминаются солдаты - охранники с собаками, которых натравливают на заключенных. В мемуарах же тех, кто прошел лагерь в Остроде, о наличии у охранников лагеря служебных собак не упоминается. Напрашивается предположение, что при развертывании Офлага XI A во Владимире - Волынском в состав охраны было дополнительно введено подразделение проводников служебных собак с овчарками, которые несли патрулирование по периметру лагеря для предотвращения побегов, а также привлекались к акциям устрашения внутри лагеря.
И, очевидно, в составе охранных структур Владимир - волынского лагеря была своя собственная расстрельная команда, так как на протяжении двух лет функционирования лагеря в нем на регулярной основе производились расстрелы заключенных. По воспоминаниям выживших, а также по персональным картам погибших в лагере установлено 6 случаев массовых расстрелов, число жертв которых варьировалось от 50 до 500 человек. Такие массовые казни проводились приезжавшими во Владимир - Волынский из г. Ровно расстрельными командами из эсесовцев (так наз. «айнзацгруппы»). Но помимо акций по уничтожению больших групп евреев, политработников и просто заподозренных в антигерманских настроениях в лагере регулярно происходили и индивидуальные казни. Публично, перед строем всех узников на лагерном плацу расстреливались те, кто был пойман при попытке к побегу, кто проявил неповиновение, был уличен в краже продуктов. Особенно много таких публичных расстрелов было в 1942 г. Вряд ли для расстрела какого - то одного узника лагеря, уличенного, скажем, в краже продуктов или обвиненного в неповиновении, комендант лагеря вызывал команду эсесовцев из г. Ровно."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 10:44:36 | Сообщение # 8205 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Любой человек, мало-мальски владеющий методами исторического исследования, выявил бы все мои публикации в академических изданиях (их многие десятки) буквально в два нажима.
Увы!... Не нашел ничего... 
Сижу, задаюсь вопросом: куда же пропала Ваша, Нестор Иванович, "нетленка"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 21 Января 2015, 10:52:29 | Сообщение # 8206 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) очевидно, в составе охранных структур Владимир - волынского лагеря была своя собственная расстрельная команда
Цитата Фадлан ( ) казни проводились приезжавшими во Владимир - Волынский из г. Ровно расстрельными командами из эсесовцев
Василий Иванович, здесь у тебя противоречие или я что-то недопонимаю?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 21 Января 2015, 10:55:13 | Сообщение # 8207 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Увы!... Не нашел ничего
Ну дык потому Нестор и делал ударение на "Любой человек, мало-мальски владеющий методами исторического исследования"...
Я впрочем даже как историк тоже ничего не нашёл...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 11:30:36 | Сообщение # 8208 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Василий Иванович, здесь у тебя противоречие или я что-то недопонимаю?
Скорее всего, моя недоработка по части изложения моей мысли...
Что я хотел донести? Во Владимир - волынском лагере документально зафиксировано 6 случаев массовых расстрелов. В партиях, которых выводили из лагеря и гнали к опушке леса, где и проводились казни, насчитывалось от 50 до 500 человек. Есть описание того, как это происходило. Предназначенных к расстрелу охранники выводили из лагеря и потом, на определенном удалении, передавали другим немецким военным, одетым в черную форму. Этих, "других", привозили на машинах. Они, "другие" и совершали массовые расстрелы. Все это происходило на опушке леса, на удалении примерно 3 километров от лагеря.
Но документально зафиксированы и расстрелы в самом лагере, на лагерном плацу, перед строем всех заключенных. В 42-м это происходило чуть ли не каждый месяц. Расстреливали чаще всего за неудавшиеся попытки побега. Но в числе расстрелянных публично были также пленные, уличенные в воровстве, обвиненные в неповиновении. Было два случая показательных расстрелов за каннибализм. Вот я и выдвинул предположение, что в лагерной охране была своя собственная расстельная команда.
Текст подправлю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 11:35:25 | Сообщение # 8209 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, вот отрывок из написанного мною вчера - позавчера. Посмотри, может моя мысль станет понятнее:
" Другое очевидное изменение в администрации Офлага XI A, продиктованное самим фактом ее перенацеливания на работу с контингентом советских пленных - включение в ее штат сотрудников Абвера - специалистов по России.
В целом, представители Абвера в лагерях военнопленных играли достаточно важную роль. Они занимались сбором разного рода разведданных, контрразведкой, формированием агентуры среди заключенных лагеря. Подчинялись своему руководству в рамках соответствующей служебной вертикали Абвера. На данный момент удалось установить имена четырех представителей Абвера в лагере:
- начальник отдела Абвера в лагере капитан Гюнтер Эрих (Gunter Erich) ( 17 ),
- заместитель начальника - капитан Майер Вильгельм (Mayer Wilhelm) ( 18 ),
- старший лейтенант Дюваль или Дувальд (Duval - ?, Duwald - ?), ( 19 ),
- старший лейтенант Лёссенхоп (Loessenhop) ( 19 ).
Фрагмент персональной карты майора Неверова Митрофана Павловича, 62-я авиадивизия, во Владимир - волынский лагерь доставлен 28.10. 1941 г., принял участие в коллективном побеге 01.06. 1942 г., был схвачен и расстрелян. Запись о расстреле выполнена характерным почерком, которым сделаны также записи о расстреле на персональных картах большинства участников побегов из лагеря. Может быть, эти записи сделаны рукой капитана Гюнтера Зриха ?
Фрагмент персональной карты ст. лейтенанта Власова Владимира Захаровича, штаб 21-й армии, во Владимир - волынский лагерь доставлен 09.10. 1941 г., был в числе организаторов коллективного побега 01.06. 1942 г. Сумел добраться почти до Киева, но 10.08. 1942 г. был пойман, доставлен а лагерь и расстрелян. Запись сделана рукой абверовца № 2 (условно).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 21 Января 2015, 13:34:48 | Сообщение # 8210 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Василий Иванович, я потому и спрашиваю об источниках и написании имён в оригинале, что возможны разные варианты!
Hauptmann Erich Günter (вероятней Günther)
Hauptmann Wilhelm Mayer ( Maier, Meier, Meyer, Mayr )
Oberleutnant Duwald мы уже обсуждали
Oberleutnant Lössenhop не встречается, вероятней Lüssenhop
Вот такие варианты...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 21 Января 2015, 13:39:02 | Сообщение # 8211 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Запись о расстреле выполнена характерным почерком, которым сделаны также записи о расстреле на персональных картах большинства участников побегов из лагеря
Я думаю, что делающий записи на карточках не обязательно сам расстреливал, хотя и это не исключено.
А вообще расстрельные команды составлялись спонтанно, большей частью на добровольной основе. О существовании какой-то постоянной команды я пока ничего нигде не слышал.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 15:20:21 | Сообщение # 8212 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я думаю, что делающий записи на карточках не обязательно сам расстреливал, хотя и это не исключено.
А вообще расстрельные команды составлялись спонтанно, большей частью на добровольной основе. О существовании какой-то постоянной команды я пока ничего нигде не слышал.
Разумеется, не сам. Я выложил этот пассаж с конкретными именами в качестве подтверждения тезиса о фактах публичных расстрелов в лагере.
Позже выложу, если хотите, хронику расстрелов в лагере в июне - сентябре 1942 г. Тогда можно будет вернуться к обсуждению тезиса о наличии в лагере своей, как бы внутренней, "расстрельной команды".
А пока - снимок стены выходившего на лагерный плац здания с выщербинами от пуль. У этой стены и происходили публичные расстрелы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 17:19:48 | Сообщение # 8213 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Хроника расстрелов во Владимир - волынском лагере в 1942 г.
- 30.01. 1942 г - "расстрелян при побеге" Михо Григорий Михайлович,
- 15.02. 1942 г. - "расстрелян за неповиновение" Панкратов Василий Александрович,
- 02.03. 1942 г. - выведены из лагеря и расстреляны на опушке леса примерно в 3 км от лагеря до 500 - 600 заключенных еврейской национальности,
- 19.03. 1942 г. - "расстрелян за кражу" Войцеховский Петр Иванович,
- 13.05. 1942 г. - расстрелян командир 576 гап Андреев,
- 20.05. 1942 г. - "расстрелян при попытке к бегству" Горавский Станислав Брониславович,
- 22.05. 1942 г. - "расстрелян при попытке к бегству" Зозуля Алексей Григорьевич,
- 01.06. 1942 г. - группой в составе 30 человек была предпринята попытка коллективного побега. В процессе организованного немцами преследования часть участников побега была убита в ходе боя, часть доставлена в лагерь и расстреляна,
- 06.06. 1942 г. - доставлен в лагерь и расстрелян участник побега Селеверстов И.К.
- 08.06. 1942 г. - доставлен в лагерь и расстрелян участник побега Миронов А.К.
- 09.06. 1942 г. - доставлен в лагерь и расстрелян участник побега Корнеев Б.Я.
- 11.06. 1942 г. - доставлен в лагерь и расстрелян участник побега Никитин А.В.
- 13.06. 1942 г. - доставлен в лагерь и расстрелян Касьяненко В.В.
- 18.06. 1942 г. - выведена из лагеря и расстреляна большая группа военнопленных до 200 человек), которые администрацией лагеря были сочтены "политически неблагонадежными",
- 26.06. 1942 г. - "расстрелян при попытке бегства" Зайцев Иван Васильевич,
- 13.07. 1942 г. - "расстрелян при попытке к бегству" Покутный Алексей Игнатович,
- 11.08. 1943 г. - доставлен в лагерь и расстрелян участник побега 01.06. 1942 г. Власов Владимир Захарович,
- 03.09. 1942 г. - выведена из лагеря и расстреляна большая группа заключенных (преимущественно евреев). Число расстрелянных подлежит уточнению.
Перечислены только те факты расстрелов, которые подтверждаются документально. На самом деле расстрелов в лагере было гораздо больше.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 18:52:05 | Сообщение # 8214 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Полагаю, что окна на тот момент были заложены кирпичем. Для наглядности выложу еще один снимок, сделанный под другим ракурсом.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 18:55:07 | Сообщение # 8215 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А что за стенкой располагалось? Пули не могли попадать в окна?
Это был так называемый штабной корпус. Выглядел как П-образное здание, развернутое в сторону лагерного плаца.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 18:56:57 | Сообщение # 8216 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Николай, пассаж о "расстрельной команде" я подредактировал. Твое замечание учел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 19:30:23 | Сообщение # 8217 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| К теме зондерфюреров:
Переводчик Ханс Висмек, зондерфюрер (Z) в шталаге 325, полевая почта 08499, Замосць. 10 ноября 1941 Вы описали следственной комиссии майора Дитца, которая по приказу ОКХ разбирала различные особые вопросы, следующее зверство:
3 ноября в офлаге Замосць-Норд приблизительно 2500 русских офицеров были при помощи выстрелов согнаны вместе. Они должны были спустить штаны, вдоль рядов прошла комиссия и приказала всем обрезанным выйти из строя. Тем же вечером около 1000 офицеров было расстреляно. Последующая проверка протоколов допросов показала, что это были не евреи, а караимы (жители полуострова Крым) и кавказцы, у которых тоже существовал ритуал обрезания.
11 декабря 1941 я вместе с господином Висмеком посетил лагерь Замосць. Глиняная почва лагеря была перемешана с кровью и нечистотами. Сильно пахло трупами и лизоформом. В бараках ютились кричащие, хрипящие, мечущиеся в лихорадке скелеты, которые уже почти не были людьми. В их запавших глазах просвечивало безумие. Они жадно кидались на крыс, мышей и умерших товарищей, так как им месяцами давали в день по одному ржаному сухарю - а они хотели выжить, выжить любой ценой.
Когда я 9 декабря 1941 изложил свои наблюдения, генштаб был в ужасе. Но Гитлер сказал решающее слово: "Снова эта военная сентиментальность". Генштабисты пороптали, пошумели и покорились. Для некоторых господ с красными генштабистскими швами гуманитарные соображения роли не играли.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 19:43:19 | Сообщение # 8218 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| К теме расстрелов во Владимир - волынском лагере. Новое (я, во всяком случае, не знал).
Зондерфюрер (К) д-р Эльмар Арро (ОКХ, генштаб сухопутных войск, отдел "Иностранные армии Востока"). 8 декабря 1941 в офлаге Влодзимеж (Владимир-Волынский) Вы стали свидетелем расстрела 400 советских офицеров
Они не были евреями. Но окружной комиссар, распоряжавшийся во Влодзимеже жизнью и смертью, предыдущим вечером выпил лишнего в офицерском клубе и заплетающимся языком заявил, что настало время жестких действий. Его имя - Вестерхайде, выпускник школы Крессинзее, по гражданской профессии художник-декоратор, 26 лет от роду.
Источник двух последних сообщений: http://labas.livejournal.com/1018894.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 20:10:29 | Сообщение # 8219 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) На макете на фоне дворового фасада здания штаба вижу нечто, похожее на кирпичную стенку...
Полагаю, что следы от пуль при расстреле должны были оставаться именно на ней.
Значит, оконные проемы могли и не закладываться кирпичом: в этом видимо не было необходимости по причине достаточной высоты "расстрельной стенки".
Тогда отверстия в стене под окном здания бывшего штаба могут быть "ручной работы"
Аркадий, резон в твоих словах есть. Но ведь стенку могли возвести и попозже. Грубо говоря, дошли до такого решения методом "проб и ошибок". Мне кажется, что такое объяснение подходит лучше...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 21 Января 2015, 21:25:48 | Сообщение # 8220 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нашел в интернете форму, которую носили зондерфюреры:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 11:11:46 | Сообщение # 8221 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Источник двух последних сообщений
Без проверки я бы такому источнику врядли доверял.
В форумах можно писать что угодно (см. политинформацию =владимира= о "кацапских тварях" в нашем форуме)
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 11:49:41 | Сообщение # 8222 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Зондерфюрер (К) д-р Эльмар Арро (ОКХ, генштаб сухопутных войск, отдел "Иностранные армии Востока"). 8 декабря 1941 в офлаге Влодзимеж (Владимир-Волынский) Вы стали свидетелем расстрела 400 советских офицеров
Они не были евреями. Но окружной комиссар, распоряжавшийся во Влодзимеже жизнью и смертью, предыдущим вечером выпил лишнего в офицерском клубе и заплетающимся языком заявил, что настало время жестких действий. Его имя - Вестерхайде, выпускник школы Крессинзее, по гражданской профессии художник-декоратор, 26 лет от роду.
В принципе ты прав. Безоглядно принимать не веру все то, что размещают в интернете, нельзя. Однако не верить этому последнему сообщению у меня оснований нет. По другим источникам проходит информация, что в декабре 1941 г. во Владимир - волынском лагере имели место два коллективных расстрела.
Один расстрел был совершен 5 декабря, его специально приурочили ко дню "Сталинской конституции". В группе было 50 - 55 человек. Процесс расстрела был прерван вмешательством начальника санитарного отдела лагеря капитана Грейвальда, когда в живых оставалось всего два - три человека. Этот факт проходит по трем источникам.
Другой массовый расстрел, как следует из приведенного сообщения, имел место 8 декабря 1942 г. Здесь говорится о 400 расстрелянных Об этом же случае в своей книге "Плен" пишет Арон Шнеер. Дату он не называет. Правда, говорит, что тогда было расстреляно 600 человек. Можно задаваться вопросом, какая цифра ближе к истине, но вроде по самому факту массового расстрела все сходится.
Верю и тому, что сказано про гебитскомиссара Владимира - Волынского Вильгельма Вестерхайде. Он творил такие зверства, что о нем персонально упоминали на Нюрнбергском процессе. Я собрал на этого персонажа целое досье.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 12:45:12 | Сообщение # 8223 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Помните, как Вы обзывали меня фантазером за то, что я осмелился утверждать, что приказ о переводе лагеря из Остероде во Владимир - Волынский был отдан 13 марта 1941 года генералом Рейнеке устно, а через несколько дней был подкреплен письменно?
Тут все проще простого. Предъявляете приказ в натуре - вопрос закрыт. А пока этого не сделано, остаются одни только Ваши предположения (= фантазии) о том, что он якобы был, ничего больше. Я Вам подробно разъяснял о трех состояниях готовности ведомства охраны военнопленных. По этому порядку такого приказа в марте 1941 г. не могло быть дано даже в принципе. Это подтверждают также опубликованные д-ром Отто документальные сведения о совещании в Берлине в марте, где вообще никакой речи о лагерях на еще не оккупированной территории СССР не велось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 13:14:03 | Сообщение # 8224 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Помните, как Вы обзывали меня фантазером за то, что я осмелился утверждать, что приказ о переводе лагеря из Остероде во Владимир - Волынский был отдан 13 марта 1941 года генералом Рейнеке устно, а через несколько дней был подкреплен письменно?
Тут все проще простого. Предъявляете приказ в натуре - вопрос закрыт. А пока этого не сделано, остаются одни только Ваши предположения (= фантазии) о том, что он якобы был, ничего больше. Я Вам подробно разъяснял о трех состояниях готовности ведомства охраны военнопленных. По этому порядку такого приказа в марте 1941 г. не могло быть дано даже в принципе. Это подтверждают также опубликованные д-ром Отто документальные сведения о совещании в Берлине в марте, где вообще никакой речи о лагерях на еще не оккупированной территории СССР не велось.
Есть еще и такой принцип при ведении споров как признание за оппонентом права иметь свое мнение по обсуждаемому вопросу. Иначе уместно задать вопрос: кто имеет право на знание абсолютной истины?
Вы? Но Вы ни разу не подкрепили выдвигаемые Вами тезисы конкретными аргументами. А не имея такой внятной и конкретной аргументации как можно претендовать на знание предмета спора?
Д-р Отто не упоминает об указаниях, которые были даны на совещании 13 марта 1941 г. XI Ганноверскому военному округу? Это Вы считаете достаточным основанием для того, чтобы отрицать наличие таких указаний вообще?
Теперь о Вашем любимом тезисе: "Предъявляете приказ в натуре - вопрос закрыт" Сразу говорю - приказ предъявить не могу и не смогу. Как и многие приказы и документы, которые касаются функционирования Владимир - волынского лагеря и сотен других подобных ему лагерей. Но отсутствие подобных приказов - не есть повод отрицать факты и события, происходившие на основе подобных приказов и документов.
Больше всего меня умиляет то, что "предъявить документ", то бишь приказ, от меня требует человек, который на моей памяти не выложил ни одного мало - мальски значимого документа в подкрепление своих своих тезисов. Смешно получается, не находите?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 14:03:36 | Сообщение # 8225 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, ты, вроде, проявлял интерес к написанию некоторых фамилий из числа немецкого персонала Владимир - волынского лагеря. Выкладываю соответствующий документ на немецком языке:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
