Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Nestor | Дата: Вторник, 16 Июня 2015, 22.35.24 | Сообщение # 9241 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Номер 55554 ("инвалидный") Возможно, номер он получил, находясь в инфекционном отделении по тифу. Ведь пишет о себе, что был физически здоров и тренирован, ни о какой инвалидности не сообщает.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 16 Июня 2015, 23.52.32 | Сообщение # 9242 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Так быть не могло, так как тифозных переводили из одних лагерей в другие исключительно редко. Если не тиф, что-то незаразное, то перевод много вероятней, но и такие переводы были тоже очень редкими. Типично в случаях расформирования лазаретов, а в Ровно тогда лазарет не ликвидировался. Хотя не вполне исключено, так как к предполагаемому времени перевода строительство ставки Гитлера в Ровно подошло к концу, в марте на приемку туда приезжал фюрер.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Июня 2015, 23.56.13 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 00.06.22 | Сообщение # 9243 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так быть не могло, так как тифозных переводили из одних лагерей в другие исключительно редко. Если не тиф, что-то незаразное, то перевод много вероятней, но и такие переводы были тоже очень редкими. Типично в случаях расформирования лазаретов, а в Ровно тогда лазарет не ликвидировался. Хотя не вполне исключено, так как к предполагаемому времени перевода строительство ставки Гитлера в Ровно подошло к концу, в марте на приемку туда приезжал фюрер.
Нестор Иванович, прочтите, что Вы написали!!!... Чего не могло быть? Я в своем сообщении говорил о тифозных больных???... Я говорил в своем сообщении о расформировании лазарета в Ровно???,,, Какое строительство ставки Гитлера в Ровно????... Когда фюрер приезжал в Ровно на приемку своей ставки???,..
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 00.48.41 | Сообщение # 9244 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Что Вы так переживаете? Совсем не собирался с Вами спорить. Имеем номера 50-й тысячи. Пришли к общему мнению, что они присваивались считающимся условно инвалидами, т. е., вполне вероятно, и в т. ч. временно нетрудоспособным, тифозным. Т. е. числящимся по ревиру - богадельне. Следующий вопрос, вытекающий из этой посылки - выяснение и уточнение категорий имеющих номера 50-й тысячи, а также обстоятельств их присвоения. По данному случаю нам известно, что пленный прибыл из другого лагеря, в В. В. переболел тифом (кстати, из текста не вполне явствует, что именно в В. В.; не исключено, что и одном из других лагерей, где был до этого), весил в В. В. 42 кг, т. е., возможно, до двух раз менее обычного, а до поступления в плен был физически крепким и натренированным. Скорее всего, ампутантом, кем-то еще, что давало бы основания определять его инвалидом, не был. Далее перечисляю навскидку возможные, по моим представлениям, причины и обстоятельства присвоения ему ревирного номера. Вполне возможно, далеко не все. Вполне возможно, что все перечисленные мной неверные. Только всего.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Июня 2015, 00.56.36 |
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 11.46.47 | Сообщение # 9245 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, ты можешь объяснить такую схему перемещения по лагерям военнопленных? Речь идет о генерал - майоре Сысоеве. Почему он из ровенского лагеря был отправлен в Дрогобыч, а затем во Львов. Без немецкого документа (персональной карты) ну какие могут быть комментарии?! Цитата Фадлан ( ) Вскоре Сысоеву удалось бежать из плена и достать документы рядового. Знать бы фамилию этого рядового... Но вероятнее, что сначала достал эти документы, затем уже бежал.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 14.33.56 | Сообщение # 9246 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Предлагаю пока взять на заметку как непонятный и на данный момент не подтвержденный казус... Я почему обратил внимание на такой маршрут? У меня сложилось твердое убеждение, что подобно системе рек, у немцев с середины июня 1942 г. были отработанные маршруты перемещения советских военнопленных в Германию через промежуточные лагеря в генерал - губернаторстве. Владимир - волынский лагерь в той ситуации работал в режиме: прием пленных из других лагерей - шталагов в зоне действия группы армий "Юг", их временное пребывание в Шталаге 365 (условно говоря, "карантин", "спецпроверка"), а затем отправка на запад, в Ченстохову и далее - в Германию... А в данном случае - мы видим маршрут совсем нетипичный... Стало быть, я задаюсь вопросом: что здесь не так? Неправильная вводная, то есть искаженная информация?... Либо, второй вариант, мы, или по крайней мере я, чего то - то не знаем, чего - то не понимаем?... Может, на этот раз не отмахнешься от наивных вопросов "неофита"?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 16.15.49 | Сообщение # 9247 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Может, на этот раз не отмахнешься от наивных вопросов "неофита"? Отмахнусь, причем изящно: я не занимаюсь специально маршрутами транспортировки - помню основные, и мне этого достаточно. Насчет Ровно - вспомним Адамишина. Цитата Фадлан ( ) Вскоре Сысоеву удалось бежать из плена и достать документы рядового. Через некоторое время он был пойман и помещён в лагерь для военнопленных в Житомире, затем под чужим именем прошёл через лагеря в Ровно, Драгобыче, Львове. В августе 1943 года из лагеря в Грубешеве Сысоев сумел бежать с группой пленных, взорвав при этом лагерный склад с оружием. Через Польшу Сысоев дошёл до Белоруссии, где возглавил группу партизан из 25 человек. В октябре 1943 года он стал помощником начальника штаба партизанского соединения генерал-майора Фёдорова. В апреле 1944 года Сысоев был вызван в Москву, где был арестован. 8 января 1946 года его дело было прекращено за отсутствием состава преступления, а сам он освобождён из тюрьмы[1]. Я так понимаю, это снова из книги Нуждина. Прошу ссылку на этот номер (1) из библиографии к его книге.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 16.40.56 | Сообщение # 9248 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ответ в личке!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 17.55.57 | Сообщение # 9249 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А в данном случае - мы видим маршрут совсем нетипичный.. Мне он однажды уже попадался по Глубокому. Но движение было в противоположном направлении - из Польши на восток. Тот пленный выжил и после войны дал показания о том, что во Львове или в Дрогобыче (одно из двух, точней сейчас не вспомню) ему делали ножной протез. Еще помню время перемещения по тому маршруту - весна 1942 г.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 19.06.17 | Сообщение # 9250 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Дайте конкретные данные. Тогда можно обсуждать, систематизировать. делать какие - то выводы...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 19.55.42 | Сообщение # 9251 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Легко сказать дать. В ветке о Глубоком на Патриотцентре около 200 страниц. Но, может быть, это там в другой ветке, о фантомных лазаретах, где страниц где-то столько же.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Июня 2015, 20.24.49 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 17 Июня 2015, 21.11.01 | Сообщение # 9252 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда зачем взбивать пену? Нет фактов, имен, конкретных дат - нет материи для обсуждения...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 18 Июня 2015, 05.10.29 | Сообщение # 9253 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Взбитие этой "пены" заняло у меня много месяцев плотного труда. Остался сущий пустяк: найти то, что Вам интересно, в указанном мной месте. За это Вам меня стоило бы поблагодарить, а не бранить. А если не интересно, то и тем более бранить не следовало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Июня 2015, 05.13.34 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 18 Июня 2015, 08.45.12 | Сообщение # 9254 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я не браню. Просто высказываю мнение, что тот или иной тезис лучше подкреплять конкретикой. Только и всего...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 18 Июня 2015, 11.58.09 | Сообщение # 9255 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) тот или иной тезис лучше подкреплять конкретикой А зачем? В данном случае, по-моему, излишне. Предположим, я бы конкретику привел. Что-то бы прояснилось? Да ни хрена подобного. В сумме образовалось бы два факта из серии "Хозяйке на заметку". Никаких серьезных обобщений по ним сделать невозможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Июня 2015, 12.04.11 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 19 Июня 2015, 19.31.35 | Сообщение # 9256 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Увы!... По - моему, нет, не был...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
ВВЛ | Дата: Суббота, 20 Июня 2015, 10.32.54 | Сообщение # 9257 |
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
| Цитата ВВЛ ( ) А по поводу вопросов Кумминга, действительно, это явно прорабатывалось немцами в начальный период войны. Недаром же в протоколах опросов высшего комсостава очень часто этот вопрос присутствует. Причем на разных направлениях восточного фронта. Значит он был включен в опросник.
В своей статье известный американский журналист Морис Хиндус пишет: «Нацисты всегда собирали информацию от любого, кто имел хоть какой-нибудь личный контакт со страной [СССР] или народом… Тема, которой они всегда интересовались, была мораль народа и будет или нет восстание в случае войны» (Maurice Hindus. Hitler cannot conquer Russia. New York, 1942, p. 23.)
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2015, 09.01.41 | Сообщение # 9258 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Начали поступать документы Степана Веремчука:
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 26 Июня 2015, 13.32.51 | Сообщение # 9259 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Еремин Имя Михаил Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 15.11.1912 Место рождения Сталинградская обл., х. Чепурный Лагерный номер 47862 Дата пленения 04.07.1944 (? - Г.Кушелев) Место пленения Белое Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 152 кав. полк Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106756&page=2
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 28 Июня 2015, 06.01.39 | Сообщение # 9260 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У меня самый большой рег. номер из серии 40 000 - № 46265, Бершак Петр Антонович, 1896 г.р., интендант, плен. 26.05. 1942 г., Харьков. Во Владимир - волынский лагерь доставлен - ?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 02 Июля 2015, 20.45.35 | Сообщение # 9261 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это дает основания для выдвижения разнообразных гипотез по логике 5-значных номеров, начинающихся с пятерки. В том, что они относятся к ревиру - богадельне - спецлазарету, мы разобрались. Вопрос в порядке их учреждения и присвоения. Имею в виду гипотезы, относящиеся именно к нему.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2015, 21.13.36 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 03 Июля 2015, 15.07.49 | Сообщение # 9262 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| С этим - то вопросом все уже ясно: номерная серия на 50 000 была заведена для регистрации инвалидов, которых начали доставлять с первой декады октября 1942 г. из "Гросс - лазарета" в Славуте, а затем и из других лагерей военнопленных на Украине. Во Владимир - волынском лагере их подлечивали, а далее - восстановивших работоспособность отправляли В Германию, безнадежных - выводили из лагеря до опушки леса, в 3-х км от лагеря, и расстреливали, потенциально излечимых - оставляли в лагере. Потом, после 7 сентября 1943 г. произвели "сортировку - часть узников с номерами из этой серии повезли в Каменец - Подольский, часть - оставили на месте, до окончательного закрытия лагеря в конце января - феврале 1944 г.
На самом деле, по состоянию на сегодняшний день самое большое "туманное пятно" в этом плане - лагерные номера из серии 40 000. В лагере такие номера однозначно были. Но для меня лично непонятно: присваивались они во Владимир - волынском лагере вновь прибывавшим узникам или пленные поступали с этими номерами из других лагерей, и администрация Владимир - волынского лагеря по каким - то причинам их сохраняла.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 03 Июля 2015, 15.24.07 | Сообщение # 9263 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Жихарев Имя Виктор Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 29.09.1914 Место рождения Воронежская обл. Лагерный номер 18564 Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севостополь Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 110 полк связи Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 17.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108404
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 03 Июля 2015, 15.30.20 | Сообщение # 9264 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Жильцов Имя Петр Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 07.01.1923 Место рождения Уповка Лагерный номер 59249 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Черн Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба погиб в плену Последнее место службы 524 СД Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 16.08.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108319&page=2
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 03 Июля 2015, 16.08.55 | Сообщение # 9265 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Жолнерчук Имя Куприян Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 15.10.1896 Место рождения Белорусская ССР, Барановичская обл., Заберец Лагерный номер 214866 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Орша Лагерь шталаг IV B Судьба погиб в плену Последнее место службы 69 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108499
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 03 Июля 2015, 16.14.22 | Сообщение # 9266 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Фамилия Жогов Имя Александр Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 25.08.1915 Место рождения Новосибирская обл., Старый Тартас Лагерный номер 122789 Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг II B Судьба попал в плен Последнее место службы 186 СП Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108487&page=7
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 03 Июля 2015, 16.19.31 | Сообщение # 9267 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) для регистрации инвалидов, которых начали доставлять с первой декады октября 1942 г.
1. Ревир в В. В. существовал и раньше. Возможно, его пациентам в тот период еще не присваивали особых номеров. Но это надо установить достоверно. 2. По логике фактов, спецлазарет в В. В. должен был быть учрежден во исполнение распоряжения об учреждении спецлазаретов от марта 1942 г. Постольку это опровергает гипотезу о вероятности присвоения номеров 50-й тысячи раньше апреля 1942 г. 3. Но как таковая практика заведения особой нумерации для инвалидов использовалась с самого начала войны в Бяле Подляске и Гродно - Лососне. Постольку, с другой стороны, возможно, особые номера могли присваиваться и ранее.
Отсюда вытекает логический вывод о том, что, вероятно, и 40-я тысяча использовалась тоже в подавляющем большинстве для инвалидов в период до октября 1942 г. Как вариант, с 47-й тысячи (представляю принцип). Альтернативно. Предположим, что где-то до около 40 тыс. (38-я?) инвалидов, поступавших в 365, регистрировали так же, как здоровых, с заведением ПК и т. д. Потом с какого-то момента прием здоровых прекратили, начали принимать лишь безнадежных инвалидов, которых по прибытии казнили. Тогда регистрировать, заводить на них ПК становилось бессмысленно. Их стали учитывать только количественно, в порядке нарастания номеров. Поэтому-то и нет на них ПК и др. документации. Но среди них, вероятно, попадались и фактически небезнадежные, что устанавливалось на месте по прибытии. Их ПК (из 4-го десятка тысяч) и отложились в ОБД. Но это было до начала поступлений из Славуты, а как только они начались, завели нумерацию с 50-й тысячи?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2015, 17.13.48 |
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 04 Июля 2015, 00.06.14 | Сообщение # 9268 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда вытекает логический вывод о том, что, вероятно, и 40-я тысяча использовалась тоже в подавляющем большинстве для инвалидов в период до октября 1942 г. Как вариант, с 47-й тысячи (представляю принцип). Альтернативно. Предположим, что где-то до около 40 тыс. (38-я?) инвалидов, поступавших в 365, регистрировали так же, как здоровых, с заведением ПК и т. д. Потом с какого-то момента прием здоровых прекратили, начали принимать лишь безнадежных инвалидов, которых по прибытии казнили. Тогда регистрировать, заводить на них ПК становилось бессмысленно. Их стали учитывать только количественно, в порядке нарастания номеров. Поэтому-то и нет на них ПК и др. документации. Но среди них, вероятно, попадались и фактически небезнадежные, что устанавливалось на месте по прибытии. Их ПК (из 4-го десятка тысяч) и отложились в ОБД. Но это было до начала поступлений из Славуты, а как только они начались, завели нумерацию с 50-й тысячи?
Проверьте сами на персональных картах узников Владимир - волынского лагеря. Сможете убедиться, что три нумерации - линейная, с серией 40 000 и с серией 50 000 с октября 1942 применялись в лагере одновременно. Были в ходу до середины августа 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 04 Июля 2015, 01.42.33 | Сообщение # 9269 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тогда можно осторожно предположить, что 40-я тысяча тоже охватывала некую конкретную категорию. Из возможных в т. ч. отправлявшихся в В. В. на исполнение казни.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2015, 01.44.02 |
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 04 Июля 2015, 06.38.46 | Сообщение # 9270 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Демблин вообще-то не курорт, как общеизвестно. Это скорее усложнение вопроса, чем его разъяснение. С другой стороны, отправка из тюрьмы в лагерь пленных ваффенСС естественна. С третьей стороны, судьба инвалидов в плену в высшей степени сложная. Бывали случаи, что с ними обходились самым гуманным образом, бывали, что уничтожали почем зря. Уничтожали больше. Это понятно. Но была также практика вербовки. Сдается мне, что в Глубоком была спецабвершкола для инвалидов. В общем, тут крайне темный вопрос. И какую роль тут играл Дрогобыч, мне совершенно не ясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Июля 2015, 06.48.59 |
|
| |