|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 22:03:20 | Сообщение # 1751 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Бурмин содержался в блоке ,в котором жили от майора и выше!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 22:10:22 | Сообщение # 1752 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Gennadij,
Бурмин содержался в блоке ,в котором жили от майора и выше!
Видимо, в отличие от немцев, в этом блоке знали, who is who.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 22:19:31 | Сообщение # 1753 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Упоминался Желтовский в воспоминаниях Абрамова:
Номер записи 272108053
Фамилия Желтовский
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения __.__.1927
Место рождения Омская обл., г. Тобольск
Последнее место службы 4 АП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 33873
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....3cddf00
http://obd-memorial.ru/Image2....51df240
 
Ометка в лазаретной графе ,видимо в этот день попал в лазарет!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 22:28:16 | Сообщение # 1754 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| У Желтовского (нечастый случай!) стоит, я думаю, дата доставки в шталаг 339 в Дарнице.
Но прошел он во В.-В. как причисленный к офлаг XI A
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 23:31:07 | Сообщение # 1755 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Выяснилось по слухам!
Слухи,это то,что требуется для суда? Вот так,по чьим то слухам и лживым доносам и пересажали половину страны!
Методы откровенно НКВДшые той поры,даже не удосуживаются слухи проверить!
Зачем так сразу в истерики? Мы тут сейчас, когда многое открыли, расследовали и обнародовали, не можем идентифицировать даже немецкие карательные части, размещавшиеся в В. В. А ведь чтобы посадить виновного, сначала надо его разыскать и доказать, что он на самом деле виновен. Что тут уже говорить о тех, кто бараки с больными поджигал, если даже не выяснено, к каким частям они принадлежали - вермахта или СС (не говоря о точных наименованиях подразделений и пр.)? По-Вашему же получается, что за то, что немцы пожгли бараки с пленными, надо половину страны пересажать. Тогда, извиняюсь, совсем не такие нравы были. Это сейчас у нас в полтора раза больше народу сидит в России, чем при Сталине. И это очень далеко еще до полстраны.
Хотелось бы, чтобы Вы правильно поняли ситуацию. Прошла оккупация, повсюду выжженная земля и горы трупов в громадных могилах. Сколько же надо было квалифицированных сил криминалистов, чтобы качественно расследовать такое множество злодеяний? Снимали, как говорится, первичные данные для получения самой общей картины, предполагая, что расследование по всем правилам криминалистики будет произведено позднее. Где-то действительно доводилось до конца, до судебных процессов и т. д. (последние проходили уже в 70-е гг.). Где-то не находилось ничего, да и не усердствовали в розысках. Кто помнит, кто знает, что напечатала в 45 г. по сообщению ЧГК какая-то волынская газета? Было давным-давно, быльем поросло, всеми забыто. Сейчас только немногих полоумных пенсионеров интересует.
А Вы говорите - полстраны пересажали. Бросьте чудить.
Я был одним из тех, кто прочитал "Архипелаг Гулаг" одним из первых в нашей стране. Первоначально он начинал печататься с продолжением на немецком в журнале "Шпигель". У знакомых был номер, дали почитать. Начинается как раз с примерно того же времени и места. Крайний юго-запад, Молдавия-Украина, близко к концу войны. Солженицын пишет о переполненных тюрьмах, вагонах с зэками, следующих из тех мест в северные края. С пафосом, мол, полстраны пересажали вовсе не за что. Если не вдумываться в то, когда и где это происходило (преподано так, будто то же происходило повсеместно в продолжение всех 30-х - 40-х гг.), воспринимать эмоционально, а не рассудочно, действительно, картина выходит жуткая. Но конкретно там ведь конкретно тогда предательство и сотрудничество с врагом действительно имело очень широкий размах, чего повсеместно всегда везде не было, поэтому неудивительно. А по Солженицыну все невиновны, все ангелы, а власть - исчадие дьявола...
Так я подумал в то время, когда это впервые прочитал. А дальше стал думать еще больше, еще серьезнее относиться и меньше доверять всяким пропагандизмам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Февраля 2012, 01:24:29 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 23:50:11 | Сообщение # 1756 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Номер записи 272035296 Фамилия Бирмановская Имя Анна Отчество Александровна Дата рождения 15.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Коростень Последнее место службы 2415 мед. рота Воинское звание военврач Дата пленения 13.09.1941 Место пленения Лубны Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/Image2....6df072e http://obd-memorial.ru/Image2....c52fd32 Надо сравнивать почерк с писарями из В.-В. Смущает, что лагерь записан как 301 Ковель В.-В.
Геннадий,я где то такой почерк по Владимиру встречал,попробую найти,но такое сочетание В.-Ковель впервые встречаю.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 23:50:46 | Сообщение # 1757 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Попала в плен там же, под Лубнами 19 сентября
Всех взятых в плен там в тот день точно отправляли в Умань.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 23:53:38 | Сообщение # 1758 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) http://obd-memorial.ru/Image2....d32http за лагерь?
ссылка битая.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 23:57:37 | Сообщение # 1759 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) будем выходить на Яд - Вашем?
Выходить, пожалуй, стоит, но многого ожидать не стоит. Они могут дать приличную библиографию воспоминаний о гетто, а больше, наверно, и ничего. Надо подумать о формулировках обращения, чтоб получить от них по максимуму то, что они в принципе могут дать. Каких-то собственных разработок преступления гетто у них быть не должно, я в том почти убежден.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 00:06:17 | Сообщение # 1760 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) такое сочетание В.-Ковель впервые встречаю
Думаю, что его стоит толковать как
"Из Ковеля переведена во В.-В.".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 00:08:35 | Сообщение # 1761 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) http://obd-memorial.ru/Image2....d32http за лагерь?
ссылка битая.
Я выше дал запись:
Номер записи 272035296
Фамилия Бирмановская
Имя Анна
Отчество Александровна
Дата рождения 15.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Коростень
Последнее место службы 2415 мед. рота
Воинское звание военврач
Дата пленения 13.09.1941
Место пленения Лубны
Судьба лишен статуса в/п
Название источника информации ЦАМО
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 00:52:33 | Сообщение # 1762 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote будем выходить на Яд - Вашем?
Писали мы им,ответили,прислали воспоминания,можете скачать с форума,сказали,что больше ничего нет у них. Может наврали и скрывают что то?)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:09:08 | Сообщение # 1763 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
|
Геннадий Вам пояснил,просто читайте дальше.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:12:21 | Сообщение # 1764 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) ссылка битая.
Я не знаю,почему так,но делаю так как рекомендовал Саня,а оно через раз дает.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:16:40 | Сообщение # 1765 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Коля)
такое сочетание В.-Ковель впервые встречаю
Думаю, что его стоит толковать как
"Из Ковеля переведена во В.-В.".
Геннадий,я тоже так подумал,но почему ее в Брест потом отправили,это другой округ,не иначе хороший зубник была.А вообще нашел много женщин в ОБД,военврачей,поиск довольно простой,и все они как правило освобождены,так же как и мужчины- врачи.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:17:16 | Сообщение # 1766 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если позволите, я попробую на свой страх и риск. По телефону схему действий обговорил. обращение попадет на стол директору Яд - Вашема Арону Шнееру. Обещают, что он отнесется к запросу не формально. Тем более что ему самому тема советских военнопленных близка.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:25:17 | Сообщение # 1767 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Если позволите, я попробую на свой страх и риск. По телефону схему действий обговорил. обращение попадет на стол директору Яд - Вашема Арону Шнееру. Обещают, что он отнесется к запросу не формально. Тем более что ему самому тема советских военнопленных близка.
Василий Иванович! С Вашими то возможностями,я думаю страха и риска не будет,это же Ваша вотчина.А еще можно попросить Костю Капитонова,он точно по Израилю разберется.Кстати уже 7-ю книгу выпускает.А еще Андрея Попова,он сейчас по моему там зависает,то точно он поспособствует.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:28:17 | Сообщение # 1768 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) А ведь чтобы посадить виновного, сначала надо его разыскать и доказать, что он на самом деле виновен. Что тут уже говорить о тех, кто бараки с больными поджигал, если даже не выяснено, к каким частям они принадлежали - вермахта или СС (не говоря о точных наименованиях подразделений и пр.)? По-Вашему же получается, что за то, что немцы пожгли бараки с пленными, надо половину страны пересажать.
А почему Вы решили,что бараки поджигали?Может печку неправильно топили сами пленные?Где акты расследований,неужели Вы меня заставите верить каким то слухам. Мало что ли пожаров и ныне?Я свою хату запалю,а соседи скажут,что меня подожгли и что?Где правда?
Все основанное на слухах,это не показания,а сочинения школьников.Было бы расследование приличное,которое поди и было,да никто нам его не покажет,потому что там написано,что зажгли бараки из-за нарушения мер безопасности при пользовании открытым огнем!
Вы как ребенок всему верите!Ищите доказательства этим всем писулькам,тогда и поговорим про поджоги бараков специально!
Фактов побольше,а пропаганды поменьше!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:28:31 | Сообщение # 1769 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Геннадий_)
Quote (Коля)
такое сочетание В.-Ковель впервые встречаю
Думаю, что его стоит толковать как
"Из Ковеля переведена во В.-В.".
Геннадий,я тоже так подумал,но почему ее в Брест потом отправили,это другой округ,не иначе хороший зубник была.А вообще нашел много женщин в ОБД,военврачей,поиск довольно простой,и все они как правило освобождены
И в основном из шталага I B отправлены на биржу труда (немецкую). В "вольнонаемные".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:28:53 | Сообщение # 1770 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) все они как правило освобождены,так же как и мужчины- врачи.
В Умани врачей освободили много, из-за чего у них возникло потом много проблем с нашими органами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:39:43 | Сообщение # 1771 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
все они как правило освобождены,так же как и мужчины- врачи.
В Умани врачей освободили много, из-за чего у них возникло потом много проблем с нашими органами.
Мне кажеться у всех кого освободили,было потом много проблем с нашими органами.И даже у тех кого наши войска из лагеря освобождали.Хотя моего отца освободили в Австрии американцы,быстро прошел проверку,восстановили в звании,и еще в Вене служил.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:44:48 | Сообщение # 1772 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А почему Вы решили,что бараки поджигали?
А я вообще ничего не решил и вообще ничему не верю. Вижу перед собой текст и беру из него ровно то, что из него в принципе можно взять. Внимательно перечитав несколько раз, что и Вам советую. Свидетель не просто сообщил о слухе (кстати, слово "слух" здесь могло быть употреблено как неудачное выражение), а, точнее из контекста выходит, о слухАХ, еще точнее, о разговорах. Одни говорили одно, другие несколько другое, третьи третье. Сопоставили разные пересказы, получили сходную картину: бараки горели, изнутри доносились возгласы, наверняка далеко распространялся сильный запах горелого мяса. Примерно что-то таким образом. Рассказывал, возможно, в т. ч. и пекарь. (Не так важно, кто. Многие в городе были по-разному связаны с лагерем: кто-то пек хлеб, кто-то подстригал лагерную обслугу и т. д.) На следующий день пекарю заказали печь значительно меньше хлеба, на 3000 порций. Отсюда он логически и заключил, что столько сгорело.
Не спорю, проверка здесь совсем не лишняя. Но дыма без огня не бывает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Февраля 2012, 01:49:28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:46:07 | Сообщение # 1773 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Quote (Nestor)
Quote (Коля)
все они как правило освобождены,так же как и мужчины- врачи.
В Умани врачей освободили много, из-за чего у них возникло потом много проблем с нашими органами.
Мне кажеться у всех кого освободили
Коллеги, давайте добавлять, КТО освободил.
Если освобождали сами немцы, освобожденному можно было подумать и о теплых вещах в предвкушении поездки за госсчёт на восток родины.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:53:05 | Сообщение # 1774 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) А я вообще ничего не решил и вообще ничему не верю.
Вот и правильно!Кстати,сколько воспоминаний пленных уже прочитали и ни один такой значительный факт не помнил,а какой то пекарь ,который в городе жил,нам все за пленных и рассказал и за пленных и за немцев и за всех подряд!Какой же он молодец,умнее всех оказался,и логика у него как у следователя НКВД.!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 01:54:41 | Сообщение # 1775 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Если освобождали сами немцы, освобожденному можно было подумать и о теплых вещах в предвкушении поездки за госсчёт на восток родины.
Там получилась особая ситуация. Медиков набралось много, за зиму 41-42 г. многие их пациенты поумирали, образовалась лишняя квалифицированная медсила в лагере. Часть из них немцы освободили в 42 г. За хорошее поведение или по иным каким-то соображениям, не знаю. Это просто факт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 02:04:55 | Сообщение # 1776 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Какой же он молодец,умнее всех оказался,и логика у него как у следователя НКВД.!
Да оставьте Вы, наконец, эту предвзятость. Основополагающий документ здесь, пожалуй, письмо военюриста Вышинскому. Начинается оно с утверждения, что в течение первого месяца пребывания в лагере В. Волынского их совсем не кормили и вовсе не давали воды. Наверняка Вы восприняли такие утверждения за чистую монету или не почувствовали в них несуразности. Конечно, какая-то еда и вода была, иначе просто вообще невозможно. Мне это ясно, как дважды два. Вопрос для меня в другом: а что же они тогда на самом деле пили и ели? Или - а сколько же дней их в действительности не кормили и не поили?
С горевшими бараками принципиально то же самое, насколько я представляю. Факт отрицать нельзя, а о числе, порядках количества жертв можно спорить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Февраля 2012, 02:08:41 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 02:21:49 | Сообщение # 1777 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Начинается оно с утверждения, что в течение первого месяца пребывания в лагере В. Волынского их совсем не кормили и вовсе не давали воды
Подразумевается,что на довольствие военнопленного могут поставить только после регистрации как военнопленного.А вот что они ели до регистрации,которая постоянно затягивалась, это и правда хороший вопрос!
Могли с ними товарищи делиться,уже зарегистрированные,в лагере рынок был,на котором можно было выменять вещи на продукты у местных жителей,у кого то деньги возможно оставались.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 02:44:27 | Сообщение # 1778 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Хуже. В письме говорится, что тогда их держали в запертом помещении, откуда никуда не выпускали. Стало быть, никакого внутреннего рынка, обмена с местными и т. п.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 03:31:19 | Сообщение # 1779 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
| Еще один список в ОБД "Мемориал": Шталаг 365.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3dfda86
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4e23618
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6c48574 начало списка
Первый по списку:
Номер записи 70816469
Фамилия Лысак
Имя Иван
Дата рождения 22.11.1913
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 1079
Дата пленения 09.09.1941
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1616
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6c48574
Татьяна
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 04:01:49 | Сообщение # 1780 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Из Татьяниного списка офицер.Шталаг 365 и опять отметка в лазаретной графе:
Номер записи 272145344
Фамилия Касаткин
Имя Владимир
Отчество Петрович
Дата рождения 21.09.1910
Место рождения Симбирск
Последнее место службы 25 ТК
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 15552
Дата пленения 01.04.1943
Место пленения Павлоград
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....9c51623
http://obd-memorial.ru/Image2....47c34b4
 
Второй комплект карточки:
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 04:44:46 | Сообщение # 1781 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Отметки в лазаретной графе обычные для обычного санитара. Другое интересно: то, что в Павлограде он находился в зондерлагере. Что за зондерлагерь такой? Там был лазарет Е. Г. Попковой, возглавлявшей подпольную организацию. Но лазарет не лагерь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 04:56:48 | Сообщение # 1782 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Это зондерлагерь Кильче.
Для меня тут любопытно то, что это офицер из отцовского 25-го танкового корпуса, в числе прочих бездарно брошенного Ватутиным в феврале 1943 года на Запорожье и попавших под контрудар танковых дивизий Манштейна. В итоге снова пришлось откатиться за Харьков. Странная терпимость к этому "стратегу" со стороны будущего Генералиссимуса.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 09:30:58 | Сообщение # 1783 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я предложил бы относиться к свидетельским показаниям из ГАРФа спокойнее: не воспринимать их как бы в рамках только двух полярных позиций: это было или этого не было! Можно подойти с "третьей" стороны - это пока принять полностью на веру мы не готовы, нужны еще подтверждения по другим источникам, но на заметку мы берем.
Лично я вижу в трех документах несколько конкретных моментов, которые стоит взять на заметку. В процессе дальнейшей работы они либо подтвердятся, либо будут отложены в сторону как неподтвержденные. Конкретно:
- пленных доставляли по железной дороге, а затем от вокзала примерно три километра вели через город к лагерям (помните, в самом начале высказывались предположения насчет узкоколейки?),
- доставляли относительно небольшими партиями (упомянуто - около 100 чел),
- в суточный рацион входила пайка хлеба весом в 200 гр. (хлеба некачественного, пополам с половой),
- в лагере на систематической основе практиковались расстрелы, хотя по немецким карточкам о расстреле упомянуто только применительно к участникам побега 01.06. 1942 г. Мне других карточек, где была бы запись о расстреле, не попадалось. Повод зыдуматься, взять на заметку - почему?
- число систематизированных мною карточек перевалило за 200. Обрабатывая карточки, считаю необходимым выписывать причины смерти, как они зафиксированы в документе. Поражает, что огромное число пленных умерло со стандартной записью "энтероколит". Работая над очередной карточкой с такой записью, говорил сам себе, что в среде людей своего круга об энтероколите как причине смерти даже не слышал. Поэтому прочтя заключение комиссии относительно умышленного отравления пленных, засомневался в естественном характере смертности от "энтероколита". Пока ничего не утверждаю, не делаю выводов, но этот конкретный момент беру к размышлению и дальнейшей проверке.
- Насчет сожженных бараков с тифозными пленными в отделении лагеря для рядовых. О воспоминаниях старожилов на этот счет говорил, помнится, и Коля. В версии, переданной Колей, звучало предположение, что немцы тем самым хотели купировать эпидемию сыпного тифа в лагере. Давайте на данном этапе просто возьмем этот момент на дальнейшую проверку. Может, впишется в картину событий. Может, не подтвердится. А спорить сейчас о том, было ли такое или его не было по определению, как мне кажется, пока не имеет смысла.
И все - таки, на мой взгляд, в таком маленьком городке все было на виду и на слуху. Газет не было, радио не работало, телевидения еще не изобрели, Поэтому самым привычным средством коммуникации была устная передача информации, то есть то, что в житейской практике называют "слухами". Без негативного подтекста. Поэтому я не стал бы отметать их с ходу и напрочь. Мог бы привести впечатляющие примеры на этот счет, но это будет уже "не в тему".
Словом, предлагаю не принимать свидетельские показания как абсолютную истину, но и не отвергать их как злостные измышления нквдистов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 10:44:08 | Сообщение # 1784 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) число систематизированных мною карточек перевалило за 200. Обрабатывая карточки, считаю необходимым выписывать причины смерти, как они зафиксированы в документе. Поражает, что огромное число пленных умерло со стандартной записью "энтероколит". Работая над очередной карточкой с такой записью, говорил сам себе, что в среде людей своего круга об энтероколите как причине смерти даже не слышал. Поэтому прочтя заключение комиссии относительно умышленного отравления пленных, засомневался в естественном характере смертности от "энтероколита".
Здесь бы не мешала консультация врача.Надо точно знать причины приведшие к заболеванию.Если это последствия брюшного тифа?Не зря же офицеры доставали опиум для больных,боли были видать невыносимыми!Вспомните рассказ о смерти Желтовского.
С Желтовским мы все время держались вместе, он заболел 20 марта, от болезни у него совершенно атрофировался желудок, были страшные боли, я за ним все время ухаживал, ибо шел на поправку. Он был хорошо одет, и мы что-то обменяли из вещей на питание. Я достал немного крупы и опиума.
1942 год.Эпидемия тифа бушует по всем лагерям военнопленных ,эпидемия бушует среди гражданского населения,причем по всей Европе и вдруг решили в разгар эпидемии вселенской ее купировать во Вл.Волынском лагере,который вообще находится в тупике.Тогда надо было всю Европу купировать и Россию до Урала.
Quote (Фадлан) Насчет сожженных бараков с тифозными пленными в отделении лагеря для рядовых. О воспоминаниях старожилов на этот счет говорил, помнится, и Коля. В версии, переданной Колей, звучало предположение, что немцы тем самым хотели купировать эпидемию сыпного тифа в лагере.
В лагере свой комендант,свои врачи,свои службы,своя полиция,немцы боясь заразиться в лагеря вообще не заходят!Пленные на самоуправлении!
И вдруг всему виной становятся в чьих то глазах только немцы,а может причина и вина комплексная?
Халатность и безразличие немцев к судьбе пленных,плюс хамство и безразличие со стороны своего же лагерного руководства,плюс зэковские законы в среде пленных,когда у сильного бессильный виноват,и это с допущения собственного руководства лагерного, устроившегося в особом блоке ,на особом пайке и довольствии , вот комплекс неполный причин.А если учесть безграмотность врачей армейских в борьбе с тифом,отсутствие медикаментов то картина и рисуется.
И какой смысл немцам купировать эпидемию в Европе методом поджога барака во Вл.Волынском,если вводится наоборот обязательное прививание для всего населения Германии,включая военнопленных?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 04 Февраля 2012, 11:22:19 | Сообщение # 1785 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, мое предложение: пока работать на накопление материала и фактов. Собирать в том числе и такие свидетельские показания, что хранятся в ГАРФ. Не относиться к ним как к заведомой "туфте".
Не знаю, помнишь ли ты историю с событиями в Новочеркасске в 1962 году? В свое время тема была под строжайшим запретом. За неосторожное слово, комментарий, отзыв давали сроки. И тем не менее как человек, бывший в ту эпоху во вполне сознательном возрасте, могу сказать, что жители Москвы и Московской области в общих чертах знали о том, что тогда в Новочеркасске произошло. Знали не только об общей канве событий, но о персональных ролях, сыгранных в этих событиях Хрущевым, Микояном, Плиевым.
Откуда информация? Не из газет, не из радиосообщений, не из телевизионных репортажей! Нет! Из того, что можно назвать слухами! Информация, передававшаяся от одного человека другому устно, полушопотом. Посади меня излагать воспоминания на эту тему "под протокол" - получится примерно такая же бумага как те, что тебя возмущают. Но разве это дает повод усомниться в том, что в 1962 г. в г. Новочеркасске действительно имел место расстрел демонстрантов? Да, согласен, мои воспоминания "под протокол" не могут стать документом о тех событиях. Но разве этот факт отменяет наличие самого события?
Так и в случае со свидетельскими показаниями трех жителей Владимира - Волынского. Их можно воспринимать как неточные, недостаточные, но разве это исключает возможность того, что за этими воспоминаниями стояли реальные факты?
Я ведь только призываю не отмахиваться от них. Копить, держать их в памяти, а когда настанет момент "ставить точки над Е", то вернуться к ним и осмыслить с учетом всего накопленного материала.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
