|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 13.32.18 | Сообщение # 1681 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Вспомнил еще. В 1943 г. оуновцы устроили в В. В. резню поляков
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 13.35.14 | Сообщение # 1682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Исследования
Дюков, А. Р., составитель
Забытый геноцид
«Волынская резня» 1943–1944 годов: сборник документов и исследований
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Забытый геноцид: «Волынская резня» 1943–1944 годов: сборник документов и исследований. — М.: Алексей Яковлев, 2008
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/lostxeno/index.html
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Забытый геноцид: «Волынская резня» 1943–1944 годов: сборник документов и исследований / сост. А. Дюков. — М.: Алексей Яковлев, 2008. – 144 с. Тираж 500 экз. ISBN 978-5-903588-09-1
Аннотация издательства: Книга, которую вы держите в руках, — первое российское издание, посвященное «Волынской резне» 1943–1944 годов. В ней вы найдете как архивные документы, так и научные статьи, посвященные исследованию отдельных аспектов трагедии польского населения Волыни.
pdf+text
Нестор,вот даю ссылку.Может там найдете интересующий Вас материал.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 13.43.55 | Сообщение # 1683 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Готов наладить контакт с Яд - Вашемом в Иерусалиме. Свои услуги на этот счет предлагал.
Письмо послу Рф в Берлине на предмет выхода на немецкие архивы послал. Жду ответа. Допускаю, что мое письмо не было доставлено по назначению из - за капризов компьютера. На следующей неделе продублирую обращение еще раз.
Искать материалы по теме еврейского гетто и резни поляков во Вл. - Вол. было бы интересно, но, на мой взгляд, надо определиться с приоритетами. То есть, чтобы усилия по этим направлениям не были в ущерб главной теме.
Насчет немецкого персонала задачу понял. Буду смотреть и на этот аспект. Выписки доложу участникам форума.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 15.09.42 | Сообщение # 1684 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) надо определиться с приоритетами
История гетто сама по себе не нужна, из нее нужны только немецкие имена, наименования (немецких) подразделений, их дислокация и даты, на которые приходятся эти данные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Февраля 2012, 15.10.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 15.20.00 | Сообщение # 1685 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вероятней во Владимире такой резни не было
2 тысячи. От 80 тыс. общего числа жертв это совсем немного, но тем не менее. Практически почти поголовно все поляки в городе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Февраля 2012, 15.28.13 |
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 16.40.20 | Сообщение # 1686 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Василий Иванович, еще один вопрос,- Был ли вывоз заключенных в другие лагеря осенью 41 года, вобщем "разгружался" ли лагерь в 41 или только принимал.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 16.53.23 | Сообщение # 1687 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2131
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) 2. Ознакомиться с имеющимся у них списком погибших и погребенных во Вл. - Вол.
Здравствуйте!
Василий Иванович, в картах военнопленных упоминается еще один список:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b36812f
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e8911f1
Татьяна
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 20.56.51 | Сообщение # 1688 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| По данным переписи 1935 года, население города составляло 27177 человек, из них 11210 поляков (41,25 %), 10406 евреев (38,29 %), 5025 украинцев (18,49 %), 536 представителей других национальностей (1,97 %). Как видим,Нестор,не практически все польское население,и нужно учесть,что количество поляков в городе было еще больше после 1939 года,когда бежали от немцев.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 21.26.00 | Сообщение # 1689 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
|
Татьяна! Я очень сомневаюсь в наличии такого списка.Зная,кто был в этот период военкомом,и его отношение к этому вопросу,это не более чем бюрократическая отписка.
Николай
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 21.37.19 | Сообщение # 1690 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2131
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Татьяна! Я очень сомневаюсь в наличии такого списка.Зная,кто был в этот период военкомом,и его отношение к этому вопросу,это не более чем бюрократическая отписка.
А я не сомневаюсь, что список существует и по указанному входящему номеру его можно найти.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e8911f1
Татьяна
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 21.41.12 | Сообщение # 1691 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Коля,
Quote (Коля)
Татьяна! Я очень сомневаюсь в наличии такого списка.Зная,кто был в этот период военкомом,и его отношение к этому вопросу,это не более чем бюрократическая отписка.
А я не сомневаюсь, что список существует и по указанному входящему номеру его можно найти.
Я думаю,что это входящий номер запроса от родственников или от кого то еще.Я попробую выяснить это в ГВК,есть ли у них какая информация.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 01 Февраля 2012, 23.18.19 | Сообщение # 1692 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Численность населения городов во время войны (много)кратно снижается. Уходят в деревни, где можно прокормиться от земли. Так, в Смоленске был момент, когда от почти 100 тысяч оставалась всего тысяча, через пару-тройку дней стало 4. Потом 20 и 25 и т. д. Но разговор, конечно, праздный. 2 тысячи жертв - это официальная цифра, какую часть поляков, бОльшую или меньшую, она охватывала, спорный вопрос, но то, что это очень много, - бесспорно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Февраля 2012, 23.19.22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 03.19.05 | Сообщение # 1693 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Татьяна_Т, Quote (Татьяна_Т) Здравствуйте!
Василий Иванович, в картах военнопленных упоминается еще один список:
Возможно вот этим списком пользовались,он охватывает весь период войны!Первый лист печатный :
http://obd-memorial.ru/Image2....ba7ca57
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 09.01.36 | Сообщение # 1694 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2131
Статус: Отсутствует
| Саня,
Из сообщения № 230 данной темы:
В данном донесении находятся два списка, в которых упомянуты погибшие в г. Владимир Волынский :
Первый список:
"Список погибших граждан в фашистском плену за 1941-1945 г".
Страницы 3-20
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ba7ca57 начало списка
Всего 400 военнопленных.
Второй список:
"Книга погибших товарищей в фашистском плену 1941-1945 г."
Страницы 99-126
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fc602d2 начало списка
Всего 400 военнопленных.
В первом списке упомянуты военнопленные их второго списка. (по алфавиту)
Татьяна
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 09.10.22 | Сообщение # 1695 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2131
Статус: Отсутствует
|
Номер записи 272097650
Фамилия Шкель
Имя Трофим
Отчество Трофимович
Дата рождения 07.12.1917
Место рождения Малейки
Последнее место службы 18 сап. бат.
Воинское звание лейтенант
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Дата смерти 04.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b36812f
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e8911f1
Военнопленный Шкель Трофим Трофимович не упомянут в списках, которые приведены в предыдущем сообщении.
Татьяна
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 11.24.02 | Сообщение # 1696 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Quote (Татьяна_Т) Василий Иванович, в картах военнопленных упоминается еще один список: http://www.obd-memorial.ru/Image2....e8911f1 Номер записи 272097650 Фамилия Шкель Имя Трофим Отчество Трофимович Дата рождения 07.12.1917 Место рождения Малейки Последнее место службы 18 сап. бат. Воинское звание лейтенант Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Дата смерти 04.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/Image2....b36812f http://www.obd-memorial.ru/Image2....e8911f1 Военнопленный Шкель Трофим Трофимович не упомянут в списках, которые приведены в предыдущем сообщении.
Коллеги!Давайте не будем гадать,я же сказал,что в ближайшее время буду в ГВК,покажу эту карту и узнаю .откуда они взяли данные,то ли из списка,то ли просто отписались.Благо военкома знаю неплохо.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 13.09.46 | Сообщение # 1697 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
|
Почему Вы так воспринимаете,я адресовал не Вам лично,а всем.Если не гадаете покажите тот список,где есть Шкель.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 14.44.34 | Сообщение # 1698 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Комиссия установила,что погибших более 4000 человек,по опросам комиссия определила 400 человек погибших,шел разговор,что есть еще список на 680 человек,мы с тобой эту тему вначале обсуждали.Возможно списком на 680 человек и пользовался военкомат,.Но этого списка нигде нет,поэтому склоняюсь к твоему мнению про военкомат.
Копаясь на днях по лагерю в Славуте,выяснил интересную деталь.В ОБД есть список погибших в лагере,оказывается он был сделан вручную,а фамилии брали из лагерной книги оригинальной,которая хранилась в Киеве, на выставке "Партизаны Украины в борьбе с фашизмом"
Законный у меня возник вопрос,где ныне оригинал лагерной похоронной книги Славутского лагеря,сколько лагерных книг и каких лагерей хранилось на той выставке и куда все подевали,почему тишина кругом,а ведь это оригиналы документов,которых ныне так не хватает!
И при чем вообще партизаны и какая связь их с лагерными книгами ?!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 15.12.56 | Сообщение # 1699 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Комиссия установила,что погибших более 4000 человек,по опросам комиссия определила 400 человек погибших,шел разговор,что есть еще список на 680 человек,мы с тобой эту тему вначале обсуждали.Возможно списком на 680 человек и пользовался военкомат,.Но этого списка нигде нет,поэтому склоняюсь к твоему мнению про военкомат.
Копаясь на днях по лагерю в Славуте,выяснил интересную деталь.В ОБД есть список погибших в лагере,оказывается он был сделан вручную,а фамилии брали из лагерной книги оригинальной,которая хранилась в Киеве, на выставке "Партизаны Украины в борьбе с фашизмом"
Законный у меня возник вопрос,где ныне оригинал лагерной похоронной книги Славутского лагеря,сколько лагерных книг и каких лагерей хранилось на той выставке и куда все подевали,почему тишина кругом,а ведь это оригиналы документов,которых ныне так не хватает!
И при чем вообще партизаны и какая связь их с лагерными книгами ?!
Я не знаю какая связь между списками и партизанами,вероятней всего бежавшие из лагеря,по документам пополняли партизанское соединение действующее под Славутой,ну заодно и показали на выставке эту связь.А вот оригиналы списков на 18559 чел.сейчас хранятся в Музее истории Великой Отечественной войны в Киеве.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 15.17.47 | Сообщение # 1700 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Жаль,что Украинские и Белорусские архивы не вошли в обьединенную базу данных ОБД и не оцифровали имеющуюся у них информацию для всех,сейчас не гадали бы какие списки где находятся,или какой обьем персональных карточек еще пылится по фондам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 15.22.15 | Сообщение # 1701 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Жаль,что Украинские и Белорусские архивы не вошли в обьединенную базу данных ОБД и не оцифровали имеющуюся у них информацию для всех,сейчас не гадали бы какие списки где находятся,или какой обьем персональных карточек еще пылится по фондам.
Да,дожились,и мертвых уже делим.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 15.34.36 | Сообщение # 1702 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Не народ же делит и то хорошо!Да и что простому то народу делить?!)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 18.28.36 | Сообщение # 1703 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Предлагаю спорящим взять тайм - аут и выслушать мой отчет о работе в ГАРФ.
Работал с досье, составленном "Комиссией по расследованию ... в г. Владимир - Волынск". В досье среднего объема содержится 100 - 120 документов, все, кроме док №1, в рукописном виде. Нашего лагеря касаются пять документов: "Доклад комиссии... " (док №1), три свидетельства об условиях содержания советских военнопленных и список военнопленных, погибших во Вл. - Вол. на 626 имен. Остальные документы касаются жертв среди гражданского населения города и его округи, включая и описание вскрытых братских могил и коллективных захоронений. Среди раздельных списков - жертвы из числа поляков, из числа евреев, из числа членов семей военнослужащих Красной Армии, просто горожан. Много списков угнанных на работы в Германию. Доля листов, касающихся "нашей темы" - процентов 7-10 от общего объема досье.
Я дословно выписал четыре документа и сегодня вечером - завтра утром выложу из с помощью Сани на форуме. Советую прочесть их с должным вниманием, поскольку они содержат если не полные ответы, то плуответы на вопросы, которыми вы меня напутствовали.
Список для нас совершенно новый, ранее по документам форума не проходивший. Но, по первому впечатлению, соответствующий реальным именам погибших в лагере. Просмотрел его постранично и нашел фамилии, точно проходившие по карточкам, выложенным Саней и Жекой и затем вошедших в мой, пока еще рукописный список. Включая и Шкеля Трофима Трофимовича (говорю это специально для Татьяны!) Я выписал на всякий случай с десяток имен с разных страниц и имею в виду посмотреть, найдутся ли на них карточки. Список будет у меня на руках через неделю: в ГАРФе возникли технические проблемы по части размножения документов.
Мною занималась девочка, которая ведет в ГАРФе тему лагерей военнопленных. В ходе разговора она сообщила мне несколько интересных соображений. Одно из них: когда - то карточки на пленных, содержавшихся во Вл. - Вол., хранились одним массивом. И всего таких карточек было ок 3.000 ед. Потом их "раскидали".
А еще она ценная мысль: по опыту работы по другим лагерям она точно знает, что "конкретику" лучше всего искать в областных архивах. В архивной службе советских времен существовали своего рода "сита", которые "задерживали" часть документов у себя, отправляя "наверх" то, что казалось более "Крупным", масштабным". В ГАРФ документы по Вл. - Вол. попали постольку, поскольку была директива сверху аккумулировать обобщенные материалы о зверствах немцев в Москве. Применительно к лагерям в Белоруссии "конкретика" хранится в Минске и областных центрах. То же самое должно быть на Украине.
По ее мнению в областном архиве Волыни (луцк? Ровно?) должен быть еще один список советских военнопленных, погибших во Вл.- Вол., коль скоро военкомат города упомянул о нем в записи на одной из карточек. Тот же, что составила Комиссия, или отличный - это можно установить только путем сопоставления документов постранично.
Сажусь за вспроизведение документов, списанных в Архиве, а потом выскажу кое - какие свои мысли и предложения.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 18.41.06 | Сообщение # 1704 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А как насчет имен немцев, эсэсовцев, упоминаний слова СС вообще? Ничего не попадалось? Напоминаю: документы по гражданским обязательно надо просмотреть на этот предмет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.08.57 | Сообщение # 1705 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Досье, условно говоря, было "тематическим". По свидетельским показаниям прошло лишь одно имя плюс упоминание о прибытии в город зондеркоманды. Чуточку потерпите.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.14.48 | Сообщение # 1706 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| По выбранным мною из списка ГАРФ именам полного совпадения с карточками, хранящимися ОБД, нет. У меня ощущение, что девочка из архива права: карточки покроют процентов 10 имен погибших в лагере. Придется, видимо, на последующем этапе вести также список имен тех, кто "не удостоился карточек" и чье имя проходит по таким вот не подтвержденным документально спискам.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.26.48 | Сообщение # 1707 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Спасибо Иваныч за информацию предварительную!
Выплыл значит список на шестьсот с лишним имен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20.24.02 | Сообщение # 1708 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, я его держал в руках! Через неделю рассчитываю иметь копию!
А пока загляни в свою почту: я сбросил тебе набранный текст Акта комиссии. Получение подтверди, а еще лучше выложи на форуме. Я подожду - если прошло, то буду набирать далее три свидетельства о том, что происходило в лагерях.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20.44.53 | Сообщение # 1709 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А пока загляни в свою почту: я сбросил тебе набранный текст
Василий Иванович,
если Вы набираете текст в ВОРДе, выделите его, скопируйте, а затем вставляйте в свой ответ в теме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20.45.13 | Сообщение # 1710 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я той девочке склонен верить по части того, что в ОБД был отдельный массив карточек во лагерю во Вл. - Вол. Работая над подобранными вами с Жекой карточками, я насколько раз ловил себя на мысли, что они лежат, пусть маленькими, но подобранными по алфавиту пачечками. А потом массив по каким - то причинам перетасовали.
К чему я это говорю? Девочка сказала, что всего в этом массиве по лагерю во Вл. - Вол. было 3 тыс карточек. Вот и получается наш документально подтверждаемый предел имен. А остальные - либо транзитники, либо "бескарточные".
Василий Иванович
|
| |
| |
