|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 15:30:09 | Сообщение # 2976 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Quote (деда) мальчишки которым и 19 не было боролись как могли ИМ И ПАМЯТНИКИ СТАВИТЬ надо, а они по ОБД безвести пропавшие.....
А не кажется тебе,что они государству как и раньше так и сейчас не нужны?Они свое дело сделали,спасли Родину свою,да заодно режим,который вздохнул широко, дрожь в коленках убрал,сопли утер и забыл про всех,до следующей угрозы режиму и личной власти,какого нибудь очередного Сталина!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 16:45:55 | Сообщение # 2977 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Дал себе зарок не встревать в ваши идеологические споры, но не могу удержаться...
Хочу, чтобы вы не только прочли, но вдумались в один документ восьмидесятилетней давности. Цитирую его:
" 29 листопада 1931 р. Председателю ВУЦИКА Григорию Ивановичу Петровскому
от председателя с/х артели "Колос" Высокопольского района
Наша артель организована в 1929 году преимущественно из бедняков - переселенцев Шостенского района. Из них большая часть красные партизаны и за бедняцкой группоц имеются большие революционные заслуги из времен гражданской войны. После организации колхоза наш колхоз в районе считался как примерный и за хорошую работу в 1929 году получил от райисполкома премию. А в 1930 г. от райпарткома - передвижное Красное знамя, и от Зерноцентра барометр, сотенные весы и радиоустановку за перевыполнение плана хлебозаготовок на 250%. Но в 1931 году Ситуация изменяется недородом озимины (вымочка и вымерзание). И когда мы получили план хлебозаготовки, то по продовольственным культурам план переобложен на 50%. Например, урожайность озимой пшеницы, ржи и ярой пшеницы 6553 пуда, а план дан 9626 пуд. И таким образом план выполнен на 49%. А фуражный зерном на 184% А общий план выполнен на 83%.
До 16.X этого года у нас был председателем артели старый партизан с 1920 г., какового по постановлению рай ПК осудили за халатное отношение к хлебозаготовке, дали 1,5 года заключения, а после суда избрали новое правление, которое постигла участь заканчивать выполнение плана хлебозаготовки. Но вот, согласно постановлению РПК и РИКа, нам предложено вывезти весь посевной материал и все зерно, а вместо вывезенного посевного материала достать (новое) и если посевматериал не будет доставлен на место, то правление будет предано суду. Нами уже вывезены весь хлеб и посевматериал, а план не выполнен. И невинным ни в чем приходиться садиться на скамью подсудимых через то, что нашим районом ошибочно был дан встречный план в 50%. Напритмер, у нас в колхозе имеются 64 лошади, 50 свиней, 200 колхозников. На колхозников осталось на 1,5 месяца кукурузы, а свиньи накануне гибели, потому что их нечем будет кормить за неимением концкормов.
(продолжение письма в следующем сообщении)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 16:59:16 | Сообщение # 2978 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И вот я как председатель убедительно прошу Вас разъяснить мне, что дальше делать, или (от) государчтва какая будет помощь, или же приходится распускать колхоз и всех колхозников направить в промышленность. Потому что уже иного выхода я не имею.
Объясните мне, или такова политика партии в смысле вывоза всего хлеба колхозниками, или это искривление линии партиии на местах. Колхозники нашего села работали и работают не за страх, а за совесть. Уже на сегодняшний день говорят: "Если ты нас не обеспечишь хлебом, мы вынуждены бросить колхоз и идти искать себе хлеба". И я еще Вас прошу как преседателя ВУЦИКА, дайте мне совет, что мне делать.
Председатель артели "Колос" Колотуша Иван Панкратович
Высокопольский район, п/о Кочубеевка, пос Свободный, артель "Колос"."
Жека, можем ли мы считать власть тех людей, которые руководили тогда нашей страной, гуманной и человеколюбивой? Это - крик души!
Обратите внимание на фамилию председателя с/х артели - это писал мой отец. А письмо оказалось включенным в сборник документов о Голодоморе.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 17:16:09 | Сообщение # 2979 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Изьятие хлеба было повсеместным по всей стране,город должен голосовать за режим,его надо кормить,в городе должны жить хорошо,а колхозники и паспортов не имели,зачем им есть и пить то,они политику в государстве не делали и с кумачами по митингам не бегали особо,в отличии от городских лодырей.Вон сколько праздников придумали от безделья,а у крестьян сколько праздников было?
Один праздник в 4 утра на бревнышке с мужиками покурить,пока председатель не приехал ,а дальше в поле до темна!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 17:33:18 | Сообщение # 2980 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) вот из 365 практически все были вывезены 29 сентября 42 года в лагерь XIB, это даже похоже на переселение, а не транспортировку, практически ВСЕ 29 числа были вывезены..... чем и как это объяснить? пока все молчат... но вопрос остается
А может здесь ответ.Не хотели тиф завозить,вот и накопили во Владимире,а потом отправили.
Поскольку осенью 1941 года среди советских военнопленных разразилась эпидемия сыпного тифа и большинство лагерей было поставлено на карантин, в последующие месяцы никто не был доставлен в Хаммельбург. Только с апреля 1942 года опять стали прибывать эшелоны с пленными. В общей сложности в этом лагере было зарегистрировано более 18000 советских офицеров. Примерно на половину из них имеются данные в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации в Подольске.
http://www.hammelburg.ru/start.html
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 18:19:39 | Сообщение # 2981 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость 75852) Переводчик не ошибся - примечание его правильно и расчитано не на историков сегодняшнего дня, а на лиц, которым предстояло далее работать по данному военнопленному
Спасибо за дополнения. В этом смысле я тоже согласен, но все же оговорюсь. Хотя в целом ошибка переводчика и была как бы не ошибкой, из нее вытекало множество важных практических, прежде всего для данных офицеров и членов их семей, следствий. Дальше уже дело сильно зависело от компетентности и порядочности продолжавших расследование, а были - всякие.
Самое главное здесь в том, что на продолжение расследования к ним приходили дела с четким указанием разоблачить и примерно наказать выявленного предателя, поскольку в IIID хороших людей якобы не предателей вовсе не направляли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2012, 18:28:28 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 18:24:45 | Сообщение # 2982 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот смотрите,как "наши" и по Хаммельбургу проявляются.
http://www.hammelburg.ru/compilers_ovchinnikov.html
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 18:27:32 | Сообщение # 2983 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот он в ОБД.Наш 100%
http://obd-memorial.ru/Image2....48f5678
http://obd-memorial.ru/Image2....b4e9342
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 18:33:06 | Сообщение # 2984 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Арийцы, не понятно почему
Мне лично более чем понятно. Просто оцените на картах, какую стратегическую роль в штурме Сталинграда играла Калмыкия. Опять же даты. Опыт предыдущих боев научил немцев, что кнут не универсальное средство, иногда лучше пряник. Элементарное объяснение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2012, 18:35:42 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 18:37:26 | Сообщение # 2985 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Самое главное здесь в том, что на продолжение расследования к ним приходили дела с четким указанием разоблачить и примерно наказать выявленного предателя, поскольку в IIID хороших людей якобы не предателей вовсе не направляли.
Нестор! Вот я почему и обратил внимание,что практически все генералы прошли через этот лагерь.Какая цель,другой вопрос,или их пытались вербовать(что вполне вероятно),или если не получалось,значит скомпроментировать,то есть создать на дальнейшее им проблемы,что по моему и удалось,ведь все вернувшиеся из плена генералы,прошедшие проверку и восстановлены,в войска уже не попадали,а отправлялись в "ссылку" на преподавательскую работу и потом в запас.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 18:48:43 | Сообщение # 2986 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Мочила за рассказанный анекдот,за три колоска,за донос соседа.
Во-первых, правил без исключений не бывает. Возьмем навскидку того же ген.-майора Добросердова. Была система такой, как Вы ее представляете, мотал бы он минимум десятку в гулаге как пить дать. Во-вторых, раз, как таковые, исключения есть, с ними надо хорошенько разбираться, а не судить безапелляционно. Бывает, разбирательства приводят к прямо противоположным заключениям. Надо лишь не лениться копаться с фактами. В-третьих, насчет колосков. Вы хотя бы в самых туманных чертах представляете, о чем вообще разговор? Какова технология сбора зерновых и оставшихся колосков в частности? Мать и ее сестры конкретно этим в колхозе занимались школьницами. Знаете, какая у них норма была? По семь ведер на человека в день. Прикиньте на вес и сопоставьте с размером трудодня. В том данном колхозе на трудодень выдавали по 2 кг зерна на рыло.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:00:02 | Сообщение # 2987 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Какова технология сбора зерновых и оставшихся колосков в частности? Мать и ее сестры конкретно этим в колхозе занимались школьницами. Знаете, какая у них норма была? По семь ведер на человека в день. Прикиньте на вес и сопоставьте с размером трудодня. В том данном колхозе на трудодень выдавали по 2 кг зерна на рыло.
А я помню рассказы в селе как собирали эти самые колоски,и люди брали с собой в поле воду в бутылках,а домой зерно приносили в этих же бутылках,и прятали их женщины под юбками.А главный сторож колхоза,его почему то называли КАРНАЧ,я думал в детстве что это фамилия,а потом вьехал,это караульный начальник,их обыскивал и если находил,то бил батогом,просто он был хорошим Карначем,так о нем отзывались,никого не здавал,иначе за пол-бутылки зерна тюрьма.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:00:48 | Сообщение # 2988 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Нестор,прекратите демагогию! Режим довел страну до войны,все остальное,это следствие действий системы.
Судить надо было систему,причем еще в 45 году и вешать виновников в создании сталинской системы рядом с фашистами,хоть я не сторонник смертной казни,но для таких упырей сделал бы исключение в своей совести!
Нестор,я про колоски знаю,не переживайте, у меня отец агрономом работал при сталинском режиме в колхозе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Иван | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:01:55 | Сообщение # 2989 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Вопрос не совсем по теме, но связан с судьбой моего деда (эшелон за 11 ноября 41)
Есть ли где воспоминания о "Киевском котле"? А то всё общая информация от маршалов. Про 175 сд вообще очень мало, не говоря уже про 560 полк
Вот здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1528.0;wap2 написано, что под Борщаговкой пропал без вести командир 560-го стрелкового полка майор Самуил Гельфгат. Но в ОБД Мемориал я обнаружил, что связь с ним утеряна уже с 6 июля. В другом окружении. Но ведь кто то же командовал потом полком ещё два месяца?
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:21:18 | Сообщение # 2990 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Вопрос не совсем по теме, но связан с судьбой моего деда (эшелон за 11 ноября 41) Есть ли где воспоминания о "Киевском котле"? А то всё общая информация от маршалов. Про 175 сд вообще очень мало, не говоря уже про 560 полк Вот здесь http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1528.0;wap2 написано, что под Борщаговкой пропал без вести командир 560-го стрелкового полка майор Самуил Гельфгат. Но в ОБД Мемориал я обнаружил, что связь с ним утеряна уже с 6 июля. В другом окружении. Но ведь кто то же командовал потом полком ещё два месяца?
Мало действительно информации.Но потом на базе этой дивизии была сформирована дивизия из пограничников,которая вошла в состав 70-й армии (пограничной).Она проявила себя в Курской битве.Жуков об этой армии писал:Я был спокоен за те участки фронта где оборонялись или шли в наступление пограничники.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:23:23 | Сообщение # 2991 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Случай из жизни вспомнил про трудодни!
Отгорбатились мои старухи в колхозе за трудодни,пришло время пенсию начислять,посмотрели на их заработки в пенсионном фонде и спрашивают,а это что за палочки,они говорят,это вот и есть трудодни им и отвечают,вот забирайте своими палочками пенсию,а нам несите в денежном выражении ,так какие же деньги то,мы в жизнь их не видели!Ах,не видели,ну и валите отсюда,так старухи и оказались с минимальной пенсией уровня бомжей подзаборных,отгорбатившись круглосуточно с 14 летнего возраста на родной колхоз и государство! И плевало то государство на своих колхозников, ему что хлеб отнять,что пенсию не начислить,одна фигня!Такое вот счастье потеряли социалистическое,что до сих пор не жалко!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:29:13 | Сообщение # 2992 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Есть ли где воспоминания о "Киевском котле"?
Может здесь что то,но опять мало инфы.
http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=3167.0
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:32:43 | Сообщение # 2993 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А я колоски, будучи школьником младших классов, собирал сам! Правда, Это было до середины 50 - х годов. Нас, деревенских мальчишек, в обязательном порядке заставляли какое - то установленное время работать в совхозе. Собирали в том числе и колоски, но нормы на их количество у нас не было. Работали "с 9-ти и во-он до того лесочка", А сама работа "на колосках" воспринималась как "легкотня".
Самой жестокой работой у нас было вносить в междурядья сельскохозяйственных культур, например, свеклы, аммиачную селитру. Несешь в левой руке лукошко с удобрением, идешь вдоль борозды и из сложенной кулачком правой тонкой струйкой сыплешь удобрение по ходу движения. День поработал - ладонь правой руки сожжена. А еще выпалывали на полях сурепку: день поработал, два лежишь с онемевшей спиной. А начисляли нам за рабочий день по три рубля, дореформенных, то есть до денежной реформы 61 года. В "ценах" после 61 - го - по 30 копеек на рыло.
Возвращаясь к нашей теме: Коля, а в вашем музее при мемориале ты не видел металлических пластинок с личными номерами военнопленных. А то я вычитал в "Доходяге", что в каких - то лагерях они существовали, и в случае смерти военнопленного половинка такой пластинки с личным номером умершего клалась ему в рот на случай, если потребуется идентификация. Но автор оговаривает, что такая практика существовала не во всех лагерях. Как конкретно обстояло во владимир - волынском лагере?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Иван | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:37:29 | Сообщение # 2994 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Может здесь что то,но опять мало инфы.
Спасибо, на этот форум ещё не натыкался.
А на каком уровне присваивались тогда звания? Дед успел написать, что ему присвоили капитана ( в немецкой картке он так и проходит). Что награждён. По документам ОБД он старлей. И больше ничего.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:45:52 | Сообщение # 2995 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Возвращаясь к нашей теме: Коля, а в вашем музее при мемориале ты не видел металлических пластинок с личными номерами военнопленных. А то я вычитал в "Доходяге", что в каких - то лагерях они существовали, и в случае смерти военнопленного половинка такой пластинки с личным номером умершего клалась ему в рот на случай, если потребуется идентификация. Но автор оговаривает, что такая практика существовала не во всех лагерях. Как конкретно обстояло во владимир - волынском лагере?
Нет,Василий Иванович! Нету в музее,хотя думаю существовали.Такие жетоны были и у немецких солдат.То что были,не знаю во всех ли лагерях,это точно.Мой отец,я помню его рассказ,после первого побега на таком жетоне и "сгорел".Он его спрятал в подстилку обуви,что бы своим доказать,что он был в плену,но под Винницей,его взяли полицаи,и при обыске нашли этот жетон,и его вернули в тот же лагерь,откуда бежал.А там он и получил по полной,и карцер,и лазарет,после побоев,как остался жив потом сам удивлялся.Вот здесь можно увидеть жетон,да и нашего Нестора тоже.Вот он я думаю может по этому вопросу больше дать информации.
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=991
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:54:14 | Сообщение # 2996 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Были жетоны во Вл.Волынском,про них пишут бывшие пленные в воспоминаниях.Тема по жетонам у нас на форуме:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-876-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:55:38 | Сообщение # 2997 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Quote (Коля)
Может здесь что то,но опять мало инфы.
Спасибо, на этот форум ещё не натыкался.
А на каком уровне присваивались тогда звания? Дед успел написать, что ему присвоили капитана ( в немецкой картке он так и проходит). Что награждён. По документам ОБД он старлей. И больше ничего.
Нет званиями не награждали.Звания в виде поощрения могли присвоить досрочно,или даже перескочить на ранг выше.Хотя в истории были случаи что капитан сразу становился ген.майором.Дело в том что вашему деду могли присвоить капитана,и он немцам указал это звание,и на петлицах уже были знаки различия,а кадровики не внесли изменения в личное дело,так как дивизия вся погибла,вот он в ОБД и остался старлеем.А звания присваивались согласно выслуги и занимаемой должности.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 19:58:03 | Сообщение # 2998 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Были жетоны во Вл.Волынском,про них пишут бывшие пленные в воспоминаниях.Тема по жетонам у нас на форуме:
Да,Саня,ты прав,я упустил этот момент,действительно в книге упоминаются жетоны.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20:21:39 | Сообщение # 2999 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Мы с тобой обсуждали тему жетонов Вл.Волынского лагеря ,просто по некоторым вопросам ходим по кругу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20:30:40 | Сообщение # 3000 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Мы с тобой обсуждали тему жетонов Вл.Волынского лагеря ,просто по некоторым вопросам ходим по кругу.
Было такое дело.Ну,Саня,мы когда начинали,а теперь за сотку страниц,а сообщений вообще более 3000 перевалили,уже тяжело что то и найти прибывшим.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20:50:31 | Сообщение # 3001 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
А что поделать,если факты закончились,а разговорам конца не видно!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 20:59:41 | Сообщение # 3002 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
А что поделать,если факты закончились,а разговорам конца не видно!)))
Ну не закрывать же тему,это точно.А раз люди говорят,значит им это интересно,значит затрагивает,значит ты ее создал правильно,и не нужно обращать внимания,что мы здесь все разные,со своими взглядами.Ругаемся,но так и должно быть.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21:27:52 | Сообщение # 3003 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Что значит не обращать внимание,тут памятники Сталину уже ставить собрались,убийства оправдывают,типа мало к стенке поставили и не тех,надо бы повторить,а ты говоришь не обращай внимание!
Я бы не обращал,если бы не провоцировали на ответы!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21:31:22 | Сообщение # 3004 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это стал возмутителем вашего спокойствия, спросив про жетоны. Но честное слово, у меня в памяти не отложилось, что эта тема уже обсуждалась на нашем форуме. Терпите!
Кстати, закончил чтение "Доходяги". Книга оказалась для меня очень познавательной. Даже в смысле понимания того, что мы видим на карточках. Например, что такое "отек" как причина смерти. Или "энтероколит". Или как болеют сыпным тифом. Как была "организована" внутрилагерная жизнь. Вы, конечно, в этих вопросах ушли гораздо дальше, чем я, поэтому для вас "откровений" в этой книге будет гораздо меньше. И тем не менее, если эту книгу не читали, то попытайтесь раздобыть и провости за ней пару вечеров. Она дает как бы панорамное видение плена на примере судьбы одного конкретного человека.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21:32:24 | Сообщение # 3005 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Что значит не обращать внимание,тут памятники Сталину уже ставить собрались,убийства оправдывают,типа мало к стенке поставили и не тех,надо бы повторить,а ты говоришь не обращай внимание!
Я бы не обращал,если бы не провоцировали на ответы!
Ну,Саня,каждый имеет право на свое мнение и видение этого вопроса.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21:35:18 | Сообщение # 3006 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Это стал возмутителем вашего спокойствия, спросив про жетоны. Но честное слово, у меня в памяти не отложилось, что эта тема уже обсуждалась на нашем форуме. Терпите!
Василий Иванович! Никаких проблем.Я сам наталкиваюсь на вопросы которые меня заинтересовали,а оказывается они обсуждались.Все нормально.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21:50:47 | Сообщение # 3007 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) В 41 мы были в разы сильней.... Какой .... в трезвом уме начнет войну с превосходящими силами??? Только тот кто уверен в своей разведке и деверсантах...
Конечно, разведка и диверсанты сыграли очень даже большую роль, но были другие важные факторы. Первым из них я бы назвал отношение к технике, которое воспитывается веками и входит в плоть и кровь, формирует соответствующее мировоззрение. Отношение, адекватное или сопоставимое с немецким у нас появилось, как таковое, не ранее 1943 г., со времени подготовки Курской битвы, а до того оно имелось не выше тактического уровня. Ведь технику правильно представлять как общий единый комплекс. Мало оказалось стянуть перед войной к западным границам более 6 тыс. танков. По цифирькам смотрится больше, чем немецких, но если разбираться в деталях, то выявляется абсолютно другая картина. Из названного числа только меньшая часть была на полном рабочем ходу, обеспечена находившимися в частях подготовленными экипажами, необходимыми запчастями и т. д. Далее из этой меньшей доли большинство было морально сильно устаревшим, не отвечавшим реальным запросам отражения нападения. Отсутствовала также продуманная система распределения по твд, почти никак не связывалась с системой УРов, многие из которых существовали в действительности лишь на бумаге, были демонтированы, причем считалось, что они сыграют какую-то оборонительную роль. Кроме того, как правильно заключил А. Исаев, сами по себе УРы не были адекватны использовавшейся немцами технике. Немцы их в общем случае попросту объезжали, теряя на том совсем немного времени, считанные единицы суток, что далее приводило к образованию немцами котлов. Наконец, система топливного обеспечения. Если смотреть на всякий отдельный случай на тактическом уровне, глобальность просчета не просматривается: недоучли, разместив нефтебазу за 50 км от расположения танкового парка, не довезя запчасти всего на 15 км, отправив танкистов в помощь строителям дорог и т. д. и т. п. Но если все эти мелочи сложить в единую сумму, то образуется катастрофический результат, который и был получен.
Мыслили категориями гражданской войны, войны с Польшей, с японцами, с Франко, где техника решающей роли не играла, а разведовательно-диверсионная деятельность имела в корне иное содержание и предназначение. А германские войны начального периода 2-й мировой войны по содержанию своему были исключительно техническими. Дело далеко не только в недостатке патриотизма боевого духа у французов, поляков и прочих чехов-бельгийцев, а в грамотном использовании технических средств в сочетании с мерами разведки, шпионажа и диверсий. Техника-то у европейцев сама по себе была в немалом количестве, достаточно современная, но направлялась совсем не туда, где была нужна, оказывалась без топлива, запчастей, экипажей и т. д. В принципе, все то же самое, что и у нас, при уровне технического мышления на порядок выше того, что был у нас. А о чем тут говорить, если главнокомандующий Франции Петен на третий день после начала немецкой агрессии распорядился сдаваться без боя? Поэтому и проиграли войны за считанные дни, потому что в военном и гражданском руководстве все прогнило и разложилось до основания.
В принципиальное отличие от СССР, где дело обстояло полярно наоборот.
Quote
... Тогда встречный вопрос, что такое "репрессии" 37-38 годов??? борьба с разведкой? или подстава их разведки????
Я бы сказал, в т. ч. и подстава их разведки в очень даже большой мере. Но и собственной дурости, дикости тоже выше крыши хватало.
Quote
Кто в 41 не давал команды открывать огонь????
Довольно просто. Имелись разработанные до войны приказы по мерам, которые должны были незамедлительно и БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИКАЗОВ исполняться при нападении противника, - мобпланы. На разных уровнях - от главнокомандования, военных округов вплоть до самой малочисленной и удаленной погранзаставы. Возьмем очень часто повторяющиеся в мемуарной литературе случаи. На погранзаставу нападает враг. Бегут к рации. До ночи с 21 на 22 июня она была исправна, а тут совершенно необъяснимым образом испортилась. Что сломалось, понять невозможно. Телефона на данной заставе нет, он есть на соседней. Посылают гонца на соседнюю. Он успешно выполняет приказ и доносит: "Командир такой-то, которому подчиняются обе заставы, приказал не открывать огня, потому что это, скорее всего, провокация". Между тем, бой уже давным-давно ведется, прекращать его просто бессмысленно. Остается выбирать между сражением до последнего, отступлением и сдачей в плен.
Пробуем далее разобраться, был ли вообще соответствующий телефонный приказ и каково было его действительное содержание. Не получается, потому что соответствующий командир погиб в начале войны или в плену, подтвердить или опровергнуть некому. Поэтому остается вопрос о том, давал ли ВООБЩЕ соответствующий приказ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОТ командир, о котором речь. Поднимаемся для проверки еще на уровень выше. Тут выясняется, что соответствующего приказа вниз не спускали и сверху не получали тоже. Не получали, потому что связь не действовала, была испорчена. И так до самого верха. Обращаемся к мемуарам офицеров генштаба и главнокомандования. В них абсолютно четко: реальной полной картины по положению до, в лучшем случае, вечера 22 июня там не имелось. Имелись обрывки, фрагменты, каким-то чудом поступившие наверх. Если брать каждый из них в отдельности, элементарно возможно принять его за местную провокацию, на которую, вполне вероятно, опрометчиво было бы отвечать огнем. Таких накануне Финской войны и на позициях между советскими и японскими войсками в примерно то же время было бессчетно.
В мемуарах Штеменко рассказывается: в середине дня 22 июня сообразили звонить не непосредственно в части, а по колхозам и иным гражданским хозобъектам, чтоб получить картину состояния в приграничных районах. В итоге сутки ушли только на сбор данных для ее составления.
А Вы спрашиваете: "Кто не давал команды открывать огонь?"
Quote
Кто сдал склады с оружием и провиантом???
Так вопрос вообще не стоит. В действительности дело было многажды хуже. Пскольку исходили из представлений, что нам на нашей территории воевать не придется, то множество стратегических запасов фуража, продовольствия, готовых стройматериалов (общее содержимое каждого из складов (а всего их было порядка десятка) умещалось в порядка до ОКОЛО ТЫСЯЧИ ВАГОНОВ) разместили в непосредственной близости от границы, например, в Пинске, военные склады аналогичной емкости несколько далее, например, на станции Крулевщизна близ Молодечно. То были, точнее говоря, трофейные польские склады, вывезти содержимое которых далее на восток до начала войны попросту не додумались, ума не хватило.
Постольку вопрос о сдаче складов по существу ситуации не стоит тоже. До складов немцы доходили за считанные дни. Действительный вопрос стоял о скорости и грамотности осуществления эвакуации. К чести сказать, хотя удалось вывезти и незначительно малую часть, не более 20%, это совсем даже не так мало, в общем объеме получается колоссально большое количество.
Но у меня лично остается вопрос о том, почему склады не были уничтожены. По моему соображению, сделать это намного сложнее, чем вообразить, хотя и говорится, что ломать не строить - дело нехитрое. Похоже на то, что соответствующие мероприятия просто вообще не рассматривались до войны, заведомо исключались как практически невозможные, нереальные, что, как позднее выяснилось, было громадной ошибкой.
Quote
Кто позволил взять в окружение не одну а десятки армий??????
Это совсем не очевидный вопрос. Окружения начались вовсе даже не с самого первого дня войны, а позднее. Если бы с самых первых часов войны, то было бы о чем говорить, а так он формулируется уже существенно иначе.
Quote
Опять, разведка и еще раз разведка.
Далеко не только разведка. Она может делать очень даже многое, но далеко не все для того, чтобы исключать то, что мы только что обсудили. Сама по себе разведка дает только два продукта: информацию и результаты успешно осуществленных диверсий. А информация, строго говоря, не вполне продукт, а только еще полуфабрикат для выработки решений военным руководством, которые от качества деятельности разведки не зависят определяющим, качественным образом.
Quote
Кто жег деревни в Белорусии??? Фашисты? Да, Немцы? НЕТ, бандеровцы, кто в лагерях гробил наших пленных???
Абсолютно неправильное, антиисторичное представление. Во-первых, в разные периоды войны с этим дело обстояло существенно различно. В период до зимы 1941 г. основная ставка делалась не на коллаборационистов, которых надо было набрать, проверить, подготовить и т. д., а на эмигрантов, многие из которых в довоенный период были специально обучены, имели опыт карательной деятельности в гражданскую войну, делали по заданиям иностранных разведок не по одной ходке в СССР и т. д. Но в общем и целом ставка на них не оправдалась. Практика показала, что они в целом более или менее годятся для вербовки, первоначальной организации и т. п., но полностью опираться на них нельзя, потому что одних их для выполнения всей задачи недостаточно и они неадекватно представляют менталитет нового, советского, поколения. Если бы, как ожидалось, до конца 1941 г. удалось взять Москву, тем бы вопрос и закрылся, потому что дальнейшее немецкие военные руководители представляли не как войну, а как управление уже покоренными.
Но, как известно, взять Москву не вышло, набранные пленные, хоть и в значительном меньшинстве, пережили тяжелую зиму. Стало понятно, что война продолжится еще минимум не один месяц, а то и годы, полной уверенности в победе уже не стало. Вот с этого-то момента, а именно, с весны 1942 г., и появился в достаточной мере вопрос о коллаборационистах - как их эффективней всего набирать, готовить, использовать. Самое простое, на первый взгляд, решение - кавказцы туды, украинцы суды, белорусы в третье место. И т. д. Белорусов отправлять карать русских, украинцев против белорусов и т. д. Первые сознательные соответствующие опыты такого рода немцы начали предпринимать еще с октября 1941 г. Например, мало кому известен тот факт, что "Локотская республика" Каминского создавалась вовсе не русскими, а специально направленными туда для этих целей через Смоленск и Брянск из Минска белорусскими самооховщиками. Одновременно на пост главы Смоленской православной епархии был назначен представитель созданной оккупантами белорусской автокефальной церкви из эмигрантов. О Псковской области я уже и вовсе не говорю. Там, как известно, руководство повсеместно передавали эстонцам.
На самом деле этот вопрос сложный, большой и длинный. На том пока кончу, продолжу как-нибудь поздней.
Quote
Все это звенья одной цепи, "обиженные" после переворота 17 года создали ситуацию позволившею в два раза более слабого противника напасть на нашу страну...
Чем же противник был вдвое слабее? Так не получается. Вдвое малочисленнее - да, так сказать с оговорками можно. Но надо смотреть в перспективу ведения войны. Например, изначально делалась ставка на захваты в трофеи советского топлива, которая вполне оправдалась. Как писал Гальдер в своем дневнике, треть топлива, на котором гитлеровцы прошли от западных границ до пределов Москвы, была захвачена ими в трофеи (а следовательно, не была использована советскими войсками). Причины, благодаря которым это удалось, я описал выше. И т. д. "Обиженность" кого-то 1917-м годом имеет к тому самое отдаленное отношение, если не никакого вовсе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Марта 2012, 21:51:59 |
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 21:51:59 | Сообщение # 3008 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, да не сталина и режим его обеляю, а людей на местах обвиняю....люди все делали а не режим, режим только давал повод, и за колоски домой принесенные кто судил???? Ты уж совсем не переворачивай с ног на голову. А начало разбора не забывай, про бое припасы не сработавшие говорить начали, и мальчишек их делавшие, они не меньше чем ребята в окопах жизнью рисковали....
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22:13:29 | Сообщение # 3009 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote
Кто в 41 не давал команды открывать огонь????
Довольно просто. Имелись разработанные до войны приказы по мерам, которые должны были незамедлительно и БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИКАЗОВ исполняться при нападении противника, - мобпланы. На разных уровнях - от главнокомандования, военных округов вплоть до самой малочисленной и удаленной погранзаставы. Возьмем очень часто повторяющиеся в мемуарной литературе случаи. На погранзаставу нападает враг. Бегут к рации. До ночи с 21 на 22 июня она была исправна, а тут совершенно необъяснимым образом испортилась. Что сломалось, понять невозможно. Телефона на данной заставе нет, он есть на соседней. Посылают гонца на соседнюю. Он успешно выполняет приказ и доносит: "Командир такой-то, которому подчиняются обе заставы, приказал не открывать огня, потому что это, скорее всего, провокация". Между тем, бой уже давным-давно ведется, прекращать его просто бессмысленно. Остается выбирать между сражением до последнего, отступлением и сдачей в плен.
Нестор! Если уж Вы затронули вопрос о заставах,а это моя "больная" тема,то позвольте с Вами не согласиться.Может в войсках так и было как Вы описываете,но только не в пограничных.Не было никаких связей по рации,и всяких гонцов.Во первых на заставу посторонним доступ запрещен,а еще и к рации,так что это сказки что ее вывели со строя.А самое главное,что заставы пользуются совсем другими инструкциями на открытие огня.Даже рядовой пограничник,не будет спрашивать разрешения у нач.заставы на открытие огня.У него есть четкая инструкция:Огонь открывать на поражение,для предотвращения проникновения на территорию СССР войсковых групп и вооруженных банд,а так же для прекращения вооруженного сопротивления других нарушителей гос.границы.Это я Вам процитировал выдержку из положения о применении оружия.Вот почему пограничники и были более менее организованы и подготовленны.Потому что здесь обучался каждый боец действовать в одиночку и принимать самостоятельно решения.И не нужно ему отца-командира для поддержки штанов.И даже я могу Вам привести сотни примеров,когда,в наше время,пограннаряд применял оружие без какой либо согласованности с командованием заставы.Единственно чего по инструкции было запрещено:не допустить полета пуль и осколков на территорию сопредельного государства.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22:30:33 | Сообщение # 3010 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Возьмем очень часто повторяющиеся в мемуарной литературе случаи.
А где эта мемуарная литература о пограничниках.Хотелось бы почитать.Штеменко мог придумать о пограничниках,но знать истинное положение не мог.Это другое ведомство,и он к нему отношения не имел,так что мобпланы у пограничников были свои.
Николай
|
| |
| |
