|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| doc_by | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 22:47:50 | Сообщение # 3011 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан)
Кстати, закончил чтение "Доходяги". Книга оказалась для меня очень познавательной. Даже в смысле понимания того, что мы видим на карточках. Например, что такое "отек" как причина смерти. Или "энтероколит". Или как болеют сыпным тифом. Как была "организована" внутрилагерная жизнь.
Извините, что отвечу на вопрос, который не мне задали. Не углубляясь в медицину, в 2-х словах.
Отек(скорее всего) мозга - избыточное накопление жидкости в клетках головного мозга, за счет чего увеличивается его объем и наступает его сдавление. (Мозг увеличивается, а череп имеет определенный объем.) Сдавление вызывает нарушение работы всех его структур и центров. Смерть наступает от сдавления центров дыхания и кровообращения продолговатого мозга.
но может быть
отек легких - жидкость в легких вместо воздуха (газообмен невозможен). Смерть от удушья.
Энтероколит -воспаление тонкого и толстого кишечника любого происхождения кишечные инфекции, чаше всего дизентерия и нарушение питания( понос) Смерть от обезвоживания и потери солей.
А сыпной тиф в 2 словах не расскажешь. Но "число жертв этой болезни часто превышало потери в сражениях".
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:00:37 | Сообщение # 3012 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) "Командир такой-то, которому подчиняются обе заставы, приказал не открывать огня, потому что это, скорее всего, провокация".
Для общей информации.Погранзастава по армейским меркам,отдельная рота,и нач.заставы не обязан спрашивать какого то командира,которому как Вы сказали подчиняются обе заставы (такого то и не было),он может только доложить обстановку нач.отряда и не более а нач.отряда принимает решение направить на помощь резерв отряда или дать команду на отход заставы,а как командир отдельного подразделения сам принимает решение и несет полную ответственность за него.Одно он только решение не может принять,оставить охраняемый участок без приказа.Сразу трибунал.Вот почему в истории войны неоднократно указывается,что ни одна застава не отошла без приказа.Но приказ не всегда поступал,поэтому большинство западных застав остались навсегда на границе.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Пятница, 09 Марта 2012, 23:08:54 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:04:03 | Сообщение # 3013 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) отек легких - жидкость в легких вместо воздуха (газообмен невозможен). Смерть от удушья.
Вероятней отек легких,так как это обычно следствие воспаления легких,что не удивительно было получить в условиях содержания пленных.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:06:42 | Сообщение # 3014 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Штеменко мог придумать о пограничниках,но знать истинное положение не мог.Это другое ведомство,и он к нему отношения не имел,так что мобпланы у пограничников были свои.
Штеменко о пограничниках ничего не придумывал и ничего не писал. В моем тексте, где я употребил его имя, слова "пограничники" даже и не было. В воспоминаниях своих он говорил о подведомственных генштабу войсках.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:12:25 | Сообщение # 3015 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Штеменко мог придумать о пограничниках,но знать истинное положение не мог.Это другое ведомство,и он к нему отношения не имел,так что мобпланы у пограничников были свои.
Штеменко о пограничниках ничего не придумывал и ничего не писал. В моем тексте, где я употребил его имя, слова "пограничники" даже и не было. В воспоминаниях своих он говорил о подведомственных генштабу войсках.
Я читал его "Генеральный штаб в годы войны".Вы правы,я просто под Штеменко имел ввиду всех мемуаристов.Это касается всех ,кто писал о начальном этапе войны,будь то Баграмян и др.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:32:38 | Сообщение # 3016 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Единственно чего по инструкции было запрещено:не допустить полета пуль и осколков на территорию сопредельного государства.
Все так. Я изложил ситуацию популярно, утрировав. На самом деле со связью, в т. ч. с радиосвязью дело обстояло многажды сложней и с субординацией ситуацию Вы представили правильнее. Однако вопросом о радиосвязи, в т. ч. в погранвойсках, я занимался со всей серьезностью, выяснил досконально. Сложно найти соответствующий текст, который у меня получился в итоге, но я его подготовил, он выложен в одной из веток о пограничниках на форуме СРПО.
Постольку, с учетом сделанного Вами возражения, дополнительно поясню. Действительный вопрос был не в том, ГДЕ и как ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ радиостанции, в т. ч. в погранвойсках, а в том, КАК ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ их постоянное поддержание в рабочем состоянии, работоспособность. Суть в том, что НИ ОДНА из имевшихся в распоряжении радиостанций в ответственный момент не работала, ВСЕ оказались выведенными из строя. Тут надо представлять дело системно, а не на тактическом уровне. Суть в том, что в то время объединенной стратегической разведки у нас не было. Были отдельные собственные разведки (и соответствующие средства связи в их распоряжении) у сухопутных войск и у флотов. Они, соответственно, по радио же шлюзовались с пограничниками. Постольку ситуация в зонах ответственности флотов качественно отличалась от ситуации на Западном фронте. Наша авиация вылетела бомбить румынские порты в 4 часа утра 22 июня, а пограничники, летчики и ПВОшники в зоне КБФ приведены в полную боевую готовность в 20 часов 21 июня.
Моряки на базе Пинской военной флотилии имели радиоразведточку в райне Пинска. Она руководство флотов отлично информировала, пока была такая практическая возможность. Потом они успешно ушли в тыл. Что же касается сухопутных, в т. ч. пограничных, войск на Западном фронте, то тут был, можно прямо сказать, нихиль, полнейший провал по всей программе. Бэкбон (основу) связи обеспечивала радиостанция им. Коминтерна в Минске. Сама по себе она действовала вплоть до самых последних часов. Но толк от ее работы оказался практически нулевым.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:43:14 | Сообщение # 3017 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Единственно чего по инструкции было запрещено:не допустить полета пуль и осколков на территорию сопредельного государства.
Все так. Я изложил ситуацию популярно, утрировав. На самом деле со связью, в т. ч. с радиосвязью дело обстояло многажды сложней и с субординацией ситуацию Вы представили правильнее. Однако вопросом о радиосвязи, в т. ч. в погранвойсках, я занимался со всей серьезностью, выяснил досконально. Сложно найти соответствующий текст, который у меня получился в итоге, но я его подготовил, он выложен в одной из веток о пограничниках на форуме СРПО.
Постольку, с учетом сделанного Вами возражения, дополнительно поясню. Действительный вопрос был не в том, ГДЕ и как ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ радиостанции, в т. ч. в погранвойсках, а в том, КАК ОБЕСПЕЧИВАЛИСЬ их постоянное поддержание в рабочем состоянии, работоспособность. Суть в том, что НИ ОДНА из имевшихся в распоряжении радиостанций в ответственный момент не работала, ВСЕ оказались выведенными из строя. Тут надо представлять дело системно, а не на тактическом уровне. Суть в том, что в то время объединенной стратегической разведки у нас не было. Были отдельные собственные разведки (и соответствующие средства связи в их распоряжении) у сухопутных войск и у флотов. Они, соответственно, по радио же шлюзовались с пограничниками. Постольку ситуация в зонах ответственности флотов качественно отличалась от ситуации на Западном фронте. Наша авиация вылетела бомбить румынские порты в 4 часа утра 22 июня, а пограничники, летчики и ПВОшники в зоне КБФ приведены в полную боевую готовность в 20 часов 21 июня.
Моряки на базе Пинской военной флотилии имели радиоразведточку в райне Пинска. Она руководство флотов отлично информировала, пока была такая практическая возможность. Потом они успешно ушли в тыл. Что же касается сухопутных, в т. ч. пограничных, войск на Западном фронте, то тут был, можно прямо сказать, нихиль, полнейший провал по всей программе. Бэкбон (основу) связи обеспечивала радиостанция им. Коминтерна в Минске. Сама по себе она действовала вплоть до самых последних часов. Но толк от ее работы оказался практически нулевым.
Ну тут я с Вами не могу спорить,так как в этом деле профан.Я просто описываю тот факт что заставы вполне были самостоятельны и без радиосвязи.Даже в мою бытность,когда у нас появились Р-392,а позже "Айва",не все наряды ними экипировались.Основное средство связи СПШ.Разработанная система сигналов передавала основную информацию.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 23:47:49 | Сообщение # 3018 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Даже в мою бытность,когда у нас появились Р-392
 Р-100 разработана была в 1942 г. А батальонная радиостанция базировалась на грузовом автомобиле. И обеспечен ей был даже не каждый сотый батальон.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 00:19:44 | Сообщение # 3019 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Коля)
Даже в мою бытность,когда у нас появились Р-392
Р-100 разработана была в 1942 г. А батальонная радиостанция базировалась на грузовом автомобиле. И обеспечен ей был даже не каждый сотый батальон.
А почему смех? Я что то не то написал.И причем здесь Р-100 (Бункер) к Р-392?И причем грузовой автомобиль?
http://www.radioscanner.ru/trx/military/r-392/
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 10 Марта 2012, 00:47:11 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 00:48:41 | Сообщение # 3020 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| А вот и Айва.Эти станции специально для погранвойск делали.Не вижу здесь ничего смешного.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic20911.html
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01:10:02 | Сообщение # 3021 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вы все то написали. Просто полный комплект Р-100 весил более 10 кг, комплекта батарей, зарядка которых не предусматривалась, хватало всего на несколько часов работы. Зато годились батареи от приемников, работавших от батарей. Комплект весил 2 кг. Постольку она по сравнению с Р-392 - небо и земля, абсолютно несопоставима. Ближайшие последующие модификации Р-100 были много совершеннее во всех отношениях, но появились они позднее. А в 1941 г. и Р-100 еще не было даже в разработке. Использовались в разведке английские рации технического уровня получше Р-100, получавшиеся обходными путями, но в исключительно малом количестве. В армии ничего сопоставимого не было.
Но как таковое достаточное количество нужной радиотехники войскам НКВД на западной границе было промышленностью перед войной поставлено. А далее руководство НКВД распорядилось передать ее в гулаг на строительство ж. д. на Воркуту и в район Норильска, оставив минимально достаточное, как виделось, количество. Потому что в видах приближавшейся войны воркутинский и норильский уголь были нужны позарез, позавчера, а телефонизировать те районы было сверхсложно. И в конечном итоге это решение оказалось правильным. Одного только не учли: что противник о нас знает ровно столько же, сколько и мы о нем.  Так как радиостанций в западных районах оказалось совсем мало, немцы смогли их все оперативно вычислить наперечет и в нужный им момент вывести из строя.
Должен добавить еще, что в те времена радиолампы в СССР производились всего на двух предприятиях: в Риге и Ленинграде. С Ригой понятно, что произошло, ее очень быстро оккупировали, а в Ленинграде лампы производили в течение всей войны, но представляете, как было сложно выпускать и получать готовую продукцию в условиях, когда город находился в блокаде.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 01:16:45 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01:18:39 | Сообщение # 3022 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Так как радиостанций в западных районах оказалось совсем мало, немцы смогли их оперативно выяснить наперечет и в нужный им момент вывести их из строя.
Как скажите на пограничной заставе вывести из строя радиостанцию.Я этого не могу представить.Вам приходилось быть на заставе?Вряд ли.Потому что допуск туда посторонних лиц исключался.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01:26:34 | Сообщение # 3023 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Этот вопрос, конечно, интересный для нашей контрразведки и для современных историков. Но факт остается фактом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 01:31:40 | Сообщение # 3024 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Этот вопрос, конечно, интересный для нашей контрразведки и для современных историков. Но факт остается фактом
Все намного проще! Не было на заставах радиостанций,слишком большая роскошь.Вот поэтому и НЗ (начальник заставы) имел полноту свободных действий.Поэтому во многих воспоминаниях указывается,что высылались в комендатуры посыльные с донесением об обстановке.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Суббота, 10 Марта 2012, 01:35:22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 02:01:38 | Сообщение # 3025 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вот воспоминания радиста. Описанные им события происходят во второй половине 1944 г.:
"В 14-ой отдельной роте связи мы изучили и освоили новейшие по тому
времени, чисто десантные коротковолновые радиостанции "Север" и "Прима".
Приемо-передатчик "Севера" весил всего 1.5 кг. Питание состояло из сухих
высоковольтных анодных и низковольтных катодных батарей. По сути дела, это
была рация диверсанта. Она могла работать корреспондентом с мощной
радиостанцией на расстоянии 1000-1500 километров, находясь в глубоком тылу
противника, "Прима" работала на кварцах, т.е. для каждой рабочей частоты
приемника и передатчика имелись строго определенной частоты кварцы, которые
вставлялись в гнезда как лампы. Благодаря этому, не требовалось поиска
частоты корреспондента вращением ручки радиоприемника. Это было очень удобно
и надежно. Мощность в антенне передатчика "Примы" намного больше, чем у РБ и
РБМ, и приближалась к средней мощности. Она работала с "солдатмотором"- с
педальным приводом, вращающим генератор высокого напряжения. Радисты
попеременно садились на велосипедное седло и крутили педали. Обе эти рации
имели мягкие стеганные ватные чехлы для прыжков с парашютом."
Первая половина 1943 г.:
"Радиотехнику и материальную часть тогдашних радиостанций малой
мощности: 6ПК, 5АК, РБ, РБМ, средней мощности: РСБФ и большой мощности РАТ и
РАФ (радиостанция армии, фронта; радиостанция армии, тыла) читал по схемам и
показывал их устройство инженер-майор Лузин."
Зима 1943-44 гг.:
"Нам выдали новейшую, пахнущую заводской краской радиостанцию 12РП. Мы
сами из сухих батарей, телеграфного ключа и наушников собрали зуммерную
схему. По своим расписаниям занимались совершенствованием своей специальной
подготовки приема на слух и передачи на ключе. По схемам, приложенным к
радиостанции, изучали аппаратуру радиопередатчика и радиоприемника, а также
монтажную схему, систему питания, простейшие неисправности и их устранение и
т. д.
Однажды ночью разведроту подняли по тревоге и отправили на
75-километровый марш-бросок. Шли на лыжах, ускоренным темпом. ...
Наша рация 12РП отказала. Радиосвязь с базовой радиостанцией не могли
установить. Зря протаскал ее на спине, такая низкая была надежность этих
ламповых радиостанций."
Бектасов, К.У. Записки радиста
Другие воспоминания, район Белостока:
"Время приближалось к 4 часам утра. Вот-вот должно было появиться солнце. Вдруг мы увидели большую группу самолетов, летевших с востока. Затем со стороны города послышалось несколько артиллерийских выстрелов. Не понимая происходящего, мы обменивались недоуменными замечаниями. Все стало на свои места, когда на городок посыпались фашистские бомбы. Удар с воздуха по городку был комбинированным. После массированной бомбардировки налетели вражеские истребители прикрытия, расстреливая из крупнокалиберных пулеметов выбегавших из казарм бойцов и командиров, коней привязанных к коновязям. Здесь и высветлился смысл фразы из распоряжения о боевой тревоге: “людей из казарм не выводить”. Я далек от мысли, что враг, пусть даже глубоко законспирированный, сидевший в штабе дивизии, мог рискнуть передать такой приказ. Скорее всего, подобное мог сделать диверсант, подключившись к телефонным линиям, открыто проходившим по городской улице. Тем более, что все переговоры по телефонам велись открытым текстом. Мы много говорили о военной бдительности, но мало что для нее делали. В итоге полк понес немалые потери. "
http://libelli.ru/z/33/title113.zip
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 02:07:52 |
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 02:02:10 | Сообщение # 3026 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Это всего лишь 10 кг. Р-100.А зачем для размещения этой станции 5 авто?
http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=70
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 02:04:05 | Сообщение # 3027 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вот воспоминания радиста. Описанные им события происходят во второй половине 1944 г.:
"В 14-ой отдельной роте связи мы изучили и освоили новейшие по тому
времени, чисто десантные коротковолновые радиостанции "Север" и "Прима".
Ну "Северок" это совсем принципиально другие станции.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 03:11:39 | Сообщение # 3028 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Из текста по ссылке все понятно. Сама по себе радиостанция компактна, может обслуживаться и переноситься одним человеком. Но дальше идут причиндалы, энергетические установки и пр., значительно увеличивающие ее мощность, помехоустойчивость и пр. В компактном исполнении она использовалась в ближней разведке, ближнем бою, уверенная передача - прием сигнала 5 км, в хороших условиях до 15-ти и даже 25-ти км. А дальше уже шли напряги, для избавления от которых и был нужен не один автомобиль.
Должен добавить, что у этой серии советских радиостанций, которая начиналась сотым номером, была фантастическая защита. Выдерживала нахождение в течение нескольких суток под водой, температуру более плюс минус 50 градусов, удары при падении с высоты до 100 м. Никаких зарубежных аналогов по надежности нет даже близко. Притом, что на лампах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 03:19:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 03:26:48 | Сообщение # 3029 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Ну "Северок" это совсем принципиально другие станции.
Конечно, принципиально другие. Но я же не случайно привел даты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 04:26:09 | Сообщение # 3030 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) или их пытались вербовать(что вполне вероятно),или если не получалось,значит скомпроментировать,то есть создать на дальнейшее им проблемы
К чему тут мудрить? Конец карьере в войсках ставил один уже только факт пребывания в плену, даже непродолжительного. Если не сразу, то после войны точно. Были такие, которые ненадолго попадали в плен, бежали, становились партизанами, росли в званиях, а после войны типично переводились в преподаватели и т. п.
В ноябре 1941 г. по НКВД был издан приказ о переводе в Красную Армию побывавших не только в плену, но даже и в окружении в течение буквально нескольких дней. Конечно, в армии к побывавшим в плену и вышедшим из окружения относились много лояльнее (дальше фронта посылать некуда), но и то до поры. Когда в конце 1944 г. РККА перешла госграницу, было приказано направлять в штрафбаты рядовыми всех освобожденных из плена офицеров, на которых не обнаруживался компромат. Хорошо, что сравнительно вскоре затем война кончилась и это распоряжение утратило силу. Постольку офицерам везло уж одним тем, что в штрафбаты попадали не сразу же по освобождении, но лишь по окончании проверки в фильтровочных лагерях, на которую уходил минимум месяц. Что тут еще думать о продолжении карьеры? Сам главное - цел жив-здоров остался...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 05:21:49 | Сообщение # 3031 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) старухи и оказались с минимальной пенсией уровня бомжей подзаборных
Это когда это оказались-то? И что это за минимальная пенсия уровня бомжей подзаборных? Она как таковое в нашей стране появилась впервые для рабочих только в 1926 г. А до того и понятия такого не было, тем более, для крестьян. Колхозные пенсии появились вообще как таковое лишь благодаря коллективизации. Не было бы создано колхозов, ни о каких пенсиях совсем никакого разговора бы не было. Далее. Что такое вообще минимальные пенсии и на основании чего они начислялись? Типичная ситуация - когда человек не работал нигде никогда вообще или об его трудовой деятельности никаких документов не сохранилось.
Теперь перейдем конкретно к колхозам. Они создавались, как общеизвестно, с конца 20-х гг. А следовательно, стаж работы в них открывался тем же временем, не раньше. Значит, годы рождения от 1910-го и позже. На пенсию-то там когда пора? Женщинам - с 1965-го (1910+55), мужчинам - с 1970-го (1910+60). Тем, кто родился раньше, соответственно, раньше, естественно. А когда учредились, как таковое, впервые пенсии для колхозников? В очень немногих колхозах перед самым началом войны, в 1940-1941 гг., причем вовсе не государственные, а за счет самих колхозов, причем тогда еще не деньгами, а натурой. Потом шла известная тяжелая полоса, после которой выплата пенсий восстановилась только с 1956 г., причем поначалу тоже в натуральном выражении, в денежном появились позднее, с рубежа 50-60-х гг., и платило их, опять-таки, не государство, а колхозы, - те, кому это вообще было по средствам, т. е. тогда еще относительно немногие. Брежнев в 1967 г. учредил, как таковое, государственную денежную пенсию колхозникам. Минимальный ее уровень притом на тот момент не устанавливался вообще. Т. е. практически могло быть 11, 12 рублей или 21 - это зависело от того, сколько колхозный пенсионер мог предъявить бумажек, доказывавших факт его работы в колхозе, стаж, размер заработка и пр. Затем появилось и начало увеличиваться понятие минимума колхозных пенсий. В 1976 г. он достиг 60 рублей. Потом Горбачев сделал 70. Машину на такую зарплату, конечно, нельзя было купить, но прокормиться вполне возможно, а также за квартиру проплатить.
А не было бы коллективизации, создания колхозов, не стало бы никаких пенсий и вообще. Откуда тогда им было в принципе взяться?
Хотя в реальной действительности дело было гораздо сложнее. После того как государство переняло на себя бремя выплаты колхозных пенсий, положение колхозных пенсионеров фактически ухудшилось. Если они жили в городах, куда ни шло, так как жизнь в городе стала, в отличие от прежних времен, дешевле, расходов меньше. При живых работающих детях проблем, можно сказать, и никаких, сколь бы малой ни была пенсия, а гарантированные 60-70 рублей в месяц были деньгами, на которые прожить было вполне возможно. Минимальные зарплаты тогда были 75 р. Но в деревне с введением денежных госпенсий для колхозных пенсионеров последние перестали существовать как объекты заботы колхозов. Дрова покупай, газ, если поставляют, покупай, плати за то, за се, за пятое и тридцать девятое и все на 70 р. в месяц. Конечно, очень многое делалось за поллитру, но ведь она тоже 4 р. стоила, в масштабах 70 р. весьма ощутимые деньги... Давным-давно уже к тому времени безвозвратно ушли порядки, когда крестьянин всем необходимым для его жизни обеспечивал себя сам - обеспечивал продуктами со своего участка, строил дом, валял валенки, шил одежду и пр. На это наложились вдобавок появление и рост дефицитов. Но все это уже пошло где-то со второй половины 70-х гг., все больше и больше.
Еще экономист 18-го века Сисмонди заключил, что государства приходят в упадок не только от собственной бедности, но и от чрезмерного богатства, распоряжаясь им не по уму.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 06:11:10 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 08:27:04 | Сообщение # 3032 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| То, что написали мне в ответ про отеки и энтероколиты - правильно для клиники, для "мирной жизни". В условиях плена, содержания в лагере - эти понятия имеют другое выражение! Специфическое, "лагерное". Потому - то я советую достать и прочесть книгу "Доходяга"!
Позволю себе процитировать:
..."В этот день нас, привезенных на машине, забыли покормить. В бараке было холодно и очень неуютно. Знобило, мучили боли в животе, ночью почти не спал, иногда ненадолго проваливался в какое - то забытье. В один из таких провалов у меня "свистнули" котелок. Утром, по совету местных жителей, я, как и другие больные доходяги, не вышел на построение. После ухода рабочих команд, всех, сказавшихся больными, повели в ревир.
Я не случайно часто и подробно пишу о проявлениях, симптомах и последствиях желудочно - кишечных заболеваний. Все дело в том, что при той кормежке, которую получали пленные в лагерях и этапах, большинство лагерников страдали именно от этого недуга и именно он, этот недуг, превращал людей в доходяг, а доходяг - в трупы. Постоянные кишечные расстройства отнимали последние силы, люди слабели и, через ревиры, отправлялись в карьеры, овраги, противотанковые рвы и другие общие могилы, а в этапах отставали, падали и гибли столь же интенсивно, как и в лагерях."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 08:41:15 | Сообщение # 3033 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Об отеках (продолжаю):
"Еды нам всем катастрофически не хватало. Чтобы хоть раз в сутки заглушить голод, многие делали так: резали пайку хлеба на 10-12 тонюсеньких пластинок, посыпали их слоем розовой соли, в лва раза превосходившем толщину хлебного кусочка и съедали эти "зальцбутерброды" с литром - двумя бурачного кофе. После такого завтрака на 3-4 часа чувство патологического голода подавлялось, но поглощение таких количеств соли и жидкости безнаказанно не проходило.
В этом бараке я столкнулся с любопытным явлением. Ребята, те, что послабее физически или духом, сутками, неделями лежали на спине, согнув ноги в коленях. Рано или поздно наступал момент, когда ноги переставали разгибаться. Эти люди были обречены. Из - за голода и злоупотребления солью большинство в бараке страдали отеками. Отеки начинались с ног, сперва снизу до колен, потом все выше, выше, потом отекали половые органы, да ведь как отекали! У некоторых мошонка наливалась несколькими литрами жидкости и отвисала до колен, penis, наполненный жидкостью, тоже достигал чудовищных размеров. Когда отек добирался до живота, это означало уже близкий конец..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 08:49:07 | Сообщение # 3034 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| "Товарищ Нестор, Вы большой ученый!"... Пенсия моей матери, работавшей в подмосковном СОВХОЗЕ, то есть на государственном сельскохозяйственном предприятии в конце 60-х годов составляла 13 руб. в месяц! Как бы она жила, если бы ей не помогал я?!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 09:00:11 | Сообщение # 3035 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| разве я утверждал что-то другое? Я цифры для того времени конкретно называл: 11, 12, 21. Вполне в рамках той, что Вы назвали. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Повторяю: "Брежнев в 1967 г. учредил, как таковое, государственную денежную пенсию колхозникам. Минимальный ее уровень притом на тот момент не устанавливался вообще. Т. е. практически могло быть 11, 12 рублей или 21". Т. е. если бы Ваша мама работала не в совхозе, а в колхозе, то до 1967 г. могла не получать вовсе и тех 13 р., о которых Вы пишете. Потому что до того времени пенсии выплачивались лишь теми колхозами, которые были в состоянии их платить. Т. е. меньшинством колхозов. А с 1967 г. пенсии ВСЕМ колхозникам начало платить государство.
Понятие минимальной пенсии, первоначально для рабочих, появилось вскоре позднее, а затем ее размер стал быстро энергично повышаться. То же, с отставанием на 2-3 года, стало делаться и для колхозных пенсионеров, притом что размеры их пенсий повышались медленнее и меньше. Т. е. года через 2 после того как рабочим минимальную пенсию установили 70 р., пенсионерам колхозникам установили 60. Это уже в 80-е.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Марта 2012, 09:22:09 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 10:39:01 | Сообщение # 3036 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Саня,
у меня резкое, но деловое предложение - совместно, вдвоём прекратить попустительствовать разговорам на посторонние темы. Каждому, кто допустит не относящееся к теме сообщение - в нагрузку для просмотра и выкладки погибших по ящику офицерской картотеки (Евгения назначить распредом).
С вахканалией в теме пора закончить. Иначе мы все проблемы бытия обсудим и перейдем к обсуждению, есть ли загробная жизнь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11:04:59 | Сообщение # 3037 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Quote (Геннадий_) Иначе мы все проблемы бытия обсудим и перейдем к обсуждению, есть ли загробная жизнь.
А что делать,тему уже делили, новую для разговоров заводили, ничего не помогло! Так все и продолжают здесь!
Интересно про разговоры в плену пишет Дмитрий Ломоносов в своей книге "Плен"
Дневной рацион питания состоял из пайки сухого хлеба, о нем стоит рассказать отдельно, и пол-литра баланды, сваренной из брюквы или турнепса, а также сухих овощей, нарезанных фигурными кусочками, их почему-то называли «колерабия», наверное - кольраби. Разваренные в воде, эти овощи становились прозрачными и вряд ли сохраняли питательность. Наличия в баланде жиров не обнаруживалось. Хлеб представлял собой завернутую во много слоев пропитанной чем-то бумаги буханку, весом 2.4 кг. На бумаге отпечатано место и год выпечки хлеба. Как правило, 1939 или 1940. Хлеб выпекался на подстилке из опилок из очень круто замешанного теста и предназначался для длительного хранения. Поскольку сроки хранения, как я предполагаю, истекли, его скармливали военнопленным. Буханка предназначалась на 10 человек. Хлеб выдавали утром вместе с «чаем» - баком заправленного какой-то травкой чуть подслащенного сахарином кипятка. Баланда выдавалась на обед, после чего до следующего утра никакой еды не полагалось.
Понятно, что при таком рационе люди страдали от голода. Особенно тяжело его переносили люди крупного телосложения. Все разговоры между собой невольно приходили к гастрономическим воспоминаниям. Обсуждались способы приготовления различных блюд, возникали страстные споры, доходившие до драк. Кто-нибудь, в конце концов, спохватывался и требовал кончать с этой темой.
Врачам и санитарам (добровольно взявшим на себя обязанности выносить испражнения из-под лежачих раненых) с общего согласия выделялась из общего котла дополнительная порция баланды.
Дни настолько однообразно тянулись за днями, что я не помню, сколько времени я находился в Лунинце.
http://ldb1.narod.ru/simple4.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 11:54:23 | Сообщение # 3038 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| "Многие наши воины оказались в фашистском плену, в том числе и командир 6-го кавалерийского корпуса генерал-майор Иван Семенович Никитин, старый кавалерист, еще в гражданскую войну командовавший кавалерийским полком.
После тяжелых боев на ломженском направлении 6-й кавалерийский корпус вынужден был отходить на восток. Отход был очень тяжелым. Связи со штабом фронта не было. Тыл оказался отрезанным. Начиная с утра 22 июня, кавалеристы не знали ни сна, ни отдыха. Несмотря на это, люди проявляли чудеса стойкости и храбрости. Сам генерал сутками не сходил с коня, появлялся на самых трудных участках, неоднократно лично водил части в контратаки. Но с каждым часом становилось все труднее и труднее. Над отходящими колоннами конницы непрерывно висела вражеская авиация, их разрезали и дробили фашистские танковые части. В одном из боев Никитин с горсточкой кавалеристов был отрезан и прижат к реке. И здесь раненого и тяжело контуженного генерала гитлеровцы в бессознательном состоянии захватили в плен.
В плену Никитину предложили подписать листовку о том, что он добровольно сдался в плен и встретил вежливое обращение немецкого командования. Несмотря на жестокие издевательства, попытки подкупа, советский генерал остался верен своей Родине. В лагере для военнопленных Хаммельбург, в Средней Германии, Никитину удалось организовать с помощью своих бывших сослуживцев майора Николая Панасенко и генерала Алахвердова движение сопротивления. Вскоре к этой организации примкнули офицеры А. К. Ужинский, Б. И. Николаев, Г. И. Кикоть, Р. Р. Эрусте, Н. Т. Капелец и др. Организация начала распространять листовки, написанные огрызком карандаша на листке бумаги. Вскоре десятки агитаторов, руководимых подпольной организацией, вели работу среди военнопленных, поднимали их моральный дух, направляя их ненависть к врагу в общий поток организованного сопротивления.
Фашисты заметили это, усилили репрессии, стали подсылать провокаторов, но работа, став более конспиративной, продолжалась, организовывались акты диверсий и саботажа теми военнопленными, которые работали на заводах.
В декабре 1941 г. подпольная организация сумела распространить радостную весть о нашей победе под Москвой. 6 января 1942 г. Никитин и Алахвердов были вывезены из лагеря и в апреле были зверски казнены в одной из тюрем гестапо, где их содержали в каменных казематах прикованными цепями к стене в течение четырех месяцев.
Однако в лагере Хаммельбург продолжалась работа, ее возглавлял генерал-майор авиации Григорий Илларионович Тхор, а после того, как он был схвачен гестаповцами, генерал-майор танковых войск Николай Филиппович Михайлов. Оба они погибли смертью героев от рук палачей.
Оставшиеся в живых хаммельбуржцы Кикоть, Ужинский, Панасенко рассказали об их беспримерном подвиге."
Еременко А.И. В начале войны. - М.: «Нaука», 1965. - 510 стр. с илл.- доп. тир. 5000 экз.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12:02:58 | Сообщение # 3039 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Еременко А.И. В начале войны. - М.: «Нaука», 1965. - 510 стр. с илл.- доп. тир. 5000 экз.
http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/index.html
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12:33:44 | Сообщение # 3040 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Многие наши воины оказались в фашистском плену
Многие оказались,да немногие в этом признались!
Вот Миха́ил Петро́вич Константи́нов (4 ноября 1900 — 30 мая 1990) — советский военачальник, генерал-полковник (1958), Герой Советского Союза.
Про плен ни в одной биографии не указал,а ведь был!
Номер записи 272156685
Фамилия Константинов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Последнее место службы 18 эскадрон
Воинское звание генерал-майор
Судьба погиб в плену
Дата смерти 29.06.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....7146ae0
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12:51:43 | Сообщение # 3041 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще-то генерал-майор командир эскадрона звучит странно, остаются вопросы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12:56:50 | Сообщение # 3042 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Если в районе Цельвы у него остался один эскадрон,что в этом странного?Сколько было буденовцев,теми и командовал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 12:58:54 | Сообщение # 3043 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня очередной "перекур" в работе по систематизации карточек. Вновь в голове крутится навязчивый вопрос: ни в одной из перебранных карточек, а их должно быть уже более полутора тысяч, я не видел записи с датой смерти на вторую половину 1941 года. Все карточки содержат записи о смерти (по разным причинам, в том числе и о расстреле), начиная с первой декады января 1942 года и далее ...
Мы не "распечатали" пока соответствующие ящики? Вроде как объяснение не подходит. Привезенные в ОБД из владимир - волынского лагеря карточки уже в Подольске перебирали и раскладывали по фамилиям в алфавитном порядке, невзирая на места пленения и даты смерти... Говорю об этом уверенно. Да и у Жеки такое же впечатление.
Немцы уничтожили эту часть картотеки?..
Все - таки надо будет очень внимательно поработать со списком ГАРФа - там есть указания на даты гибели узников лагеря, включенных в этот список. Без системы, в хаотичном порядке, но есть... Может, найду имена тех, кто погиб в лагере в 41-м и тогда буду искать карточки, отталкиваясь от найденных имен?..
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13:01:56 | Сообщение # 3044 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Просто смертей не было в этот период!Раненые умирали в Луцке и в Ровно!Во Вл.Волынский приехали все ,кто был в полном здравии!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 10 Марта 2012, 13:17:22 | Сообщение # 3045 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Привезенные в ОБД из владимир - волынского лагеря карточки
Карты военнопленных были привезены в нынешний ЦАМО (а там лишь оцифрованы для ОБД) НЕ из В.-В. лагеря, а из другого немецкого архива времен войны; возможно, из WASt.
Quote (Фадлан) карточки уже в Подольске перебирали и раскладывали по фамилиям в алфавитном порядке, невзирая на места пленения и даты смерти
А кого могли интересовать "места пленения и даты смерти"? ГУК интересовала судьба попавшего в плен. А поскольку компьютеров в тот период не существовало, их и раскладывали по созвучиям фамилий для проверки запросов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
