Дата: Среда, 11 Января 2017, 16:45:21 | Сообщение # 2701
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Получил отзыв на мой материал о побегах из Владимир - волынского лагеря от Коли. Отзыв меня порадовал:
...- Во Владимир - Волынском нас устроили в доме на окраине города, возле болота. В доме было несколько квартир. 3 или 4. У каждой квартиры был отдельный вход. И был подвал. Вход в него был на кухне, замаскированный кучей наваленных вещей. Сначала вход был один, но потом люди, которые прятались в этом подвале, сделали другие выходы, чтобы можно было удрать в заросли очерета, которым поросло болото. - В начале 42-го года в Владимир - Волынске немцы обнесли колючей проволокой несколько кварталов и начали сгонять туда живших в городке евреев. Поставили охрану из немцев и местных. С середины лета евреи узнали, что в других местах началось уничтожение еврейского населения. … От нашего дома гетто начиналось в метрах 200 - 250…
Коля:Здесь Веремчук тоже правду говорит,это болото возле ж/д станции и вплотную к домам,это окраина города была и гетто рядом было метров 200-300 Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 16:47:10 | Сообщение # 2702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
образование у меня не историческое. Но кое - что в истории я понимаю...
Для этого нужно не историческое образование, хотя оно вовсе не лишнее, а соответствующее устройство башки, наличие в ней хронометра, который всякое событие мгновенно инстинктивно связывает с относящимися к нему датами, укладывает в хронологический ряд других событий на подобающее ему место. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 16:56:05 | Сообщение # 2703
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для этого нужно не историческое образование, хотя оно вовсе не лишнее, а соответствующее устройство башки, наличие в ней хронометра, который всякое событие мгновенно инстинктивно связывает с относящимися к нему датами, укладывает в хронологический ряд других событий на подобающее ему место.
Ух-ты, во как!!! Образование необязательно, тикало бы в башке! Ну и ну!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 16:56:36 | Сообщение # 2704
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не уводите разговор в сторону. Вы взялись за задачу доказать, что Ковельский лагерь, Шталаг 301, был "головным" для целого ряда других, в том числе и "Панцерного". В этом контексте повторяю свою просьбу - поищите в ОБД и выложите здесь хотя бы одну ПК, оформленную в этом "головном" (как Вы утверждаете) лагере. Если он был действительно "головным" (как Вы утверждаете), то такие Пк должны существовать. Если таких ПК нет, то, получается, что Ковельский Шталаг 301 "головным" не был, и вся Ваша концепция выглядит несостоятельной... Итак, плииз!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 17:13:05 | Сообщение # 2706
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Тупость здесь не причем. Я абсолютно не бум-бум в химии, не понимаю ее, хоть убейте. В школе учил, ничего не понял до сих пор. И прекрасно без этого обхожусь в жизни. И тупым себя не считаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 17:18:10
Дата: Среда, 11 Января 2017, 17:24:59 | Сообщение # 2707
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, насколько я понимаю, Вам необходимо время для поисков Пк "головного" (по Вашему выражению) Шталага 301, Ковель. Наверное, в такой ситуации Вас не следует отвлекать. Так что я, извините, отбываю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 17:28:27 | Сообщение # 2708
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если таких ПК нет, то, получается, что Ковельский Шталаг 301 "головным" не был
Проще. Имеем данные в лексиконе вермахта, которые из пальца не высосаны, это точно. Я их здесь воспроизводил. По ним получается все исчерпывающе четко. 301 сначала в Люблине, потом в Ковеле, почти одновременно с тем учреждается филиал в Славуте. Раз есть шталаг и его филиал (соответственно, в Ковеле и Славуте), значит шталаг был только головным, никаким филиалом чего-то еще он быть не мог никоим образом. А персональные карты от него до нас вполне не могли дойти, к тому же в 1941 г. они и вовсе не заводились. Во всяком случае, в Ковеле точно, поскольку никаких альтернативных данных по этому вопросу не имеется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 17:30:24
Дата: Среда, 11 Января 2017, 17:37:31 | Сообщение # 2709
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
301 сначала в Люблине, потом в Ковеле, почти одновременно с тем учреждается филиал в Славуте. Раз есть шталаг и его филиал (соответственно, в Ковеле и Славуте), значит шталаг был только головным
Дата: Среда, 11 Января 2017, 18:22:41 | Сообщение # 2712
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В этом контексте повторяю свою просьбу - поищите в ОБД и выложите здесь хотя бы одну ПК, оформленную в этом "головном" (как Вы утверждаете) лагере. Если он был действительно "головным" (как Вы утверждаете), то такие Пк должны существовать. Если таких ПК нет, то, получается, что Ковельский Шталаг 301 "головным" не был
А кто доказал, что таких перскарт не было?! Может, они уничтожены были. Сгорели во время войны. Так что отсылки на доки в ОБД - не аргумент. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 18:30:26 | Сообщение # 2713
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Если бы все было так просто... Лагерь военнопленных в Люблине летом 1941 г. представлял собой один барак вместительностью 50 чел. (см. историю Майданека) Т. е. фактически тогда он никаким шталагом не был, что, кстати, хорошо подтверждается опубликованной хроникой поступления контингента в Майданек. Обычным образом туда прибывал вагон, в случае необходимости, прибывших в нем пленных оставляли в бараке на ночь, максимально, возможно, на две, а затем отправляли оттуда в какое-нибудь Хелмно на расстрел. Такую картину я себе представляю. Возможно, в то время в Люблине предпринималась попытка устроить лазарет или ревир для пленных. Достаточных данных для развития этой гипотезы я пока не нашел. Но если она верна, точнее, если главная идея была такой, тогда получается, что от этой затеи отказались, сочли за лучшее разместить ревир ближе к линии фронта, восточней, в результате чего и учредили шталаг в Ковеле. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:30:25 | Сообщение # 2715
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если по статусу это был шталаг, то представляй себе там хоть бордель, хоть детсад - всё одно он останется формально и фактически шталагом.
На бумаге так оно именно и выходило. Но что имелось у него еще кроме барака на 50 чел., остается до сих темным вопросом. Как вариант, мог быть где-то в окрестностях Люблина более крупный лагерь, это не исключено. Но то, что Майданек вырос именно из этого барака (евреями заполнялась территория, окружавшая его), написано в каждой мало-мальски полной серьезной справке об этом концлагере. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:34:42 | Сообщение # 2716
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А кто доказал, что таких перскарт не было?! Может, они уничтожены были. Сгорели во время войны. Так что отсылки на доки в ОБД - не аргумент.
Ну хотя бы одна да должна же остаться! Либо ПК тех, кто погиб в самом Ковеле, либо ПК "транзитников". Я своим тупым (с подачи Нестора Ивановича) умишком так понимаю. Хотя хотелось бы послушать мнение аксакалов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:38:38 | Сообщение # 2717
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
К примеру, набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360, Ровно" и тут же получаем
1 Документы о военнопленных Жуков Иван __.__.1919 шталаг 360 Куйбышевская обл. 2 Документы о военнопленных Пидтакань Иван __.__.1911 шталаг 360 Украинская ССР, Днепропетровская обл., д. Потоки 3 Документы о военнопленных [неизвестный] шталаг 360 4 Документы о военнопленных Пилин Осип __.__.1911 шталаг 360 Новосибирская обл. 5 Документы о военнопленных Парфенов Иван Тимофеевич __.__.1920 шталаг 360 Тульская обл. 6 Документы о военнопленных Пруденко Иван __.__.1914 шталаг 360 Киевская обл., Черкасский р-н, Белозерье 7 Документы о военнопленных Перепелица Иван __.__.1920 шталаг 360 Киевская обл., Фастовский р-н, Великое 8 Документы о военнопленных Паншук Моисей шталаг 360 Киевская обл., Бабановский р-н, Казанки 9 Документы о военнопленных Попов Павел Ефимович __.__.1906 шталаг 360 Украинская ССР, Харьковская обл., Яковлевка 10 Документы о военнопленных Курипка Иван шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 11 Документы о военнопленных Израильян Сетрак шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 12 Документы о военнопленных Козинов Николай шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 13 Документы о военнопленных Котельников Петр __.__.1907 лагерь Мариуполь;шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск Украинская ССР, г. Мариуполь 14 Документы о военнопленных Мусаев Езнек М. лагерь Славянск; шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 15 Документы о военнопленных Манукьян Варгас шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 16 Документы о военнопленных Прохоров Николай шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 17 Документы о военнопленных Тургин Сергей лагерь Великие Луки; лагерь Лубны; шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 18 Документы о военнопленных Крупнов Александр шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 19 Документы о военнопленных Корниенко Егор __.__.1910 (__.__.1909) шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск 20 Документы о военнопленных Кийко Александр Семенович __.__.1910 шталаг IV B, Мюльберг; шталаг 360, Ровно; шталаг IV G, Ошац
Понятное дело - лагерь был "головным". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:41:16 | Сообщение # 2718
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360 Дубно" и тут же получаем:
№ Источник, ФИО Дата рождения Дата выбытия Место рождения 1 Документы о военнопленных Дудеров (Дударев) Михаил Шталаг 360 Плильмя 2 Документы о военнопленных Лоладзе Александр __.__.1907 шталаг 360 филиал Дубно Грузинская ССР, Аболиский р-н, Колобани 3 Документы о военнопленных Шанин Иван 20.05.1920 шталаг 360 Агулово 4 Документы о военнопленных Амиров Шакир __.__.1914 шталаг 360 Вагай 5 Документы о военнопленных Кабаджарза Отар шталаг 360
Понятное дело - лагерь в Дубно был филиалом головного лагеря Шталаг 360 в Ровно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:44:39 | Сообщение # 2719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Набираем в поисковике "шталаг 360, Луцк" и тут же получаем:
Документы о военнопленных Петров Гавриил __.__.1917 шталаг 360 филиал Луцк Вологодская обл. 2 Документы о военнопленных Куземский Михаил шталаг 360 филиал Луцк 3 Документы о военнопленных Нурпеизов Ортал __.__.1900 шталаг 360 филиал Луцк Казахская ССР, Актюбинская обл., Челкар 4 Документы о военнопленных Дурандин Николай шталаг 360 филиал Луцк г. Горький 5 Документы о военнопленных Аристенгалиев Шакин шталаг 360 филиал Луцк 6 Документы о военнопленных Гуров Михаил шталаг 360 филиал Луцк 7 Документы о военнопленных Лоскарев Николай __.__.1919 шталаг 360 филиал Луцк Мордовская АССР, Селедан 8 Документы о военнопленных Панкратов Михаил __.__.1918 шталаг 360 филиал Луцк Ленинградская обл., Мельницкий 9 Документы о военнопленных Орехов Михаил шталаг 360 филиал Луцк 10 Документы о военнопленных Щетинин Иван шталаг 360 филиал Луцк 11 Документы о военнопленных Бурда Филипп шталаг 360 филиал Луцк 12 Документы о военнопленных Курбанов Сайфулла шталаг 360 филиал Луцк 13 Документы о военнопленных Епанчинцев Семен __.__.1916 шталаг 360 филиал Луцк Омская обл., Сергеево 14 Документы о военнопленных Куканов Михаил __.__.1909 шталаг 360 филиал Луцк Ростовская обл., Мечетин 15 Документы о военнопленных Мусаев Давид __.__.1920 шталаг 360 филиал Луцк Азербайджанская ССР, Свечен 16 Документы о военнопленных Шапитов Гемухал __.__.1921 шталаг 360 филиал Луцк Чкаловская обл., Оренбургский 17 Документы о военнопленных Темиров Александр __.__.1921 шталаг 360 филиал Луцк Ферганская обл., Марыелана 18 Документы о военнопленных Аширов Манзуцали шталаг 360 филиал Луцк 19 Документы о военнопленных Понедельников Сергей Михайлович __.__.1921 шталаг 360 Ивановская обл. 20 Документы о военнопленных Лахнин Андрей шталаг 360
Понятное дело, был у ровенского Шталага 360, головного, филиал в Луцке. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:47:21 | Сообщение # 2720
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А вот результатов по Ковельскому лагерю - абсолютный ноль! Вот я и полагаю, что не был Ковельский лагерь Шталаг 301 "головным" и, соответственно, не имел права оформлять у себя ПК на узников...
Поэтому, извините, выкладываю отрывок из немецкого архивного документа еще раз:
Дата: Среда, 11 Января 2017, 19:49:44 | Сообщение # 2721
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Абсолютно не убедительно. Вот ПК Бедичевской в ОБД есть. В ней 301 Ковель прописан черным по белому. А целевым поиском 301 Ковель не найти. Мы суслика не видим, а он есть на самом деле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 19:50:49
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21:18:07 | Сообщение # 2724
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () А кто доказал, что таких перскарт не было?! Может, они уничтожены были. Сгорели во время войны. Так что отсылки на доки в ОБД - не аргумент.
Ну хотя бы одна да должна же остаться! Либо ПК тех, кто погиб в самом Ковеле
ЕСЛИ "сгорел" ящик с доками этого лагеря, то почему ОДНА должна была остаться?!
ЦитатаФадлан ()
либо ПК "транзитников".
А покажите нам эти... ПК... "транзитников" (что за слово-то придумали!) с оккупированных территорий СССР! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21:19:31 | Сообщение # 2725
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Набираем в поисковике "шталаг 360, Луцк"
В КАКОМ "поисковике"? В Яндексе? В Google? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21:26:16 | Сообщение # 2726
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Это все не так просто, как кажется. Пребывание в дулагах и СПП в ПК, выписанных в шталагах, типично никак не документируется. Единственно, что на ПК есть разводка дат пленения и поступления в лагерь (подразумевается некий шталаг). В очень редких случаях обе даты указываются. Типично заполняется только графа даты пленения, графу даты поступления в лагерь не заполняют, лепят в нее иногда изредка запись gesund. На оборотной стороне в графе перемещений первая строка типично с датой поступления в данный лагерь из другого (который указывается). Иногда даты поступления в лагерь и перемещения в лагерь, где заведена карта, расходятся, первая из них более ранняя. Это предположительно и есть дата поступления в лагерь, из которого пленного перевели в шталаг, где он первично зарегистрировался. Альтернативно бывает, что ПК на него заводили уже в предыдущем лагере, в данном завели повторно. Да, действительно, я согласен с тем, что первично ПК на Бедичевскую была заведена в офлаге. Но не раньше 1942 г., т. е. позднее того как она фактически поступила в ПЛ, из которого, в свою очередь, поздней перевелась в офлаг. Но откуда-то писарь взял данные о том, что в ПЛ она поступила из Ковеля, притом документировал точно день поступления. Откуда это ему могло стать известно? Вряд ли со слов самой пленной. Доверять им, получается, несерьезно как-то, потому что пленные могли насочинять или напутать что и как угодно. Следовательно, по всей видимости, пользовался этапным или эшелонным списком, в котором прибывшие в тот день перечислялись пофамильно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21:34:40 | Сообщение # 2727
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, прописан, но как "небенлагерь" Владимир - волынского "Панцерказерне".
Два человека, свободно владеющих немецким языком, я и Виктор, Вам объяснили, что никаким образом 301 Ковель не мог быть филиалом ПЛ. Написано шталаг 301 Ковель, значит шталаг 301 Ковель, и никаких больше гвоздей и домыслов, яснее дальше некуда. А Вы все еще продолжаете свои выдумки повторять. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21:34:59 | Сообщение # 2728
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Единственно, что на ПК есть разводка дат пленения и поступления в лагерь (подразумевается некий шталаг).
Поспорю. Её нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21:59:20 | Сообщение # 2729
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я не имею в виду ПК Бедичевской, но другие карты с разводкой мне попадались точно не один десяток раз. Я это вроде бы однажды даже в ветке заметок по В. В. специально отметил, мол, экая невидаль. Сейчас я не могу пока базой заниматься, имеются другие более важные дела, но как возобновлю, наверняка скоро еще попадутся (раз пер пошел), не сомневаюсь в этом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 22:05:00
Дата: Среда, 11 Января 2017, 22:08:08 | Сообщение # 2730
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Альтернативно бывает, что ПК на него заводили уже в предыдущем лагере, в данном завели повторно.
Применительно к В.-В. таких не припоминаю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
