Дата: Среда, 11 Января 2017, 22:09:52 | Сообщение # 2731
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я не имею в виду ПК Бедичевской
Вам не надоело её прах полоскать?! ОСТАВЬТЕ эту перскарту как исключение, которое лишь... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 22:11:20 | Сообщение # 2732
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
другие карты с разводкой мне попадались точно не один десяток раз.
Как и ты, я человек въедливый. Вспомнишь- дай сюда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09:36:14 | Сообщение # 2735
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Написано шталаг 301 Ковель, значит шталаг 301 Ковель, и никаких больше гвоздей и домыслов, яснее дальше некуда.
А кто ж спорит с тем, что там написано "Шталаг 301, Ковель"? Проблема во второй части записи: "Шталаг 301, Ковель, (запятая) Небенлагерь Панцерказерне, (запятая) В. Волынск.
Вот и получается, что Шталаг 301, Ковель был небенлагерем Панцерноного во Владимире - Волынском. Это подтверждают и намецкие архивные документа, в частности вот этот пассаж из одного из приказав, касавшегося Владимир - волынского лагеря.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09:41:44 | Сообщение # 2736
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Набираем в поисковике "шталаг 360, Луцк"
В КАКОМ "поисковике"? В Яндексе? В Google?
Видимо, товарищ Аксакал был невнимателен. В сообщениях на одну - две позиции выше я указывал "в каком поисковике":
К примеру, "набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360, Ровно" и тут же получаем" "Набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360 Дубно" и тут же получаем:" Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09:54:38 | Сообщение # 2737
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ЕСЛИ "сгорел" ящик с доками этого лагеря, то почему ОДНА должна была остаться?!
Вы полагаете, что после года функционирования Ковельского лагеря Шталаг 301 кто - то поставил перед собой задачу специально собрать все оформленные в нем персональные карты в "один ящик" ? Вы как это себе представляете?
ЦитатаГеннадий_ ()
А покажите нам эти... ПК... "транзитников" (что за слово-то придумали!) с оккупированных территорий СССР!
Во - первых, это слово придумал не я. По теме Владимир - волынского лагеря работали и другие поисковики... Во - вторых, показываю персональную карту одного тех, кто был доставлен во Владимир - волынский лагерь и после полуторамесячного пребывания в нем был отправлен далее в Германию.
Фамилия Земляной Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 18.02.1918 Место рождения Украинская ССР, г. Харьков Лагерный номер 13869 Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Красная Горка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 23 мот. бр. Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:03:14 | Сообщение # 2738
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот и получается, что Шталаг 301, Ковель был небенлагерем Панцерноного во Владимире - Волынском. Это подтверждают и намецкие архивные документа, в частности вот этот пассаж из одного из приказав, касавшегося Владимир - волынского лагеря.
Василий Иваныч, этот документ подтверждает твой тезис, что лагеря переподчинялись и меняли свой индекс. Из шталага 301 в Ковеле стал небенлагерь 365 или наоборот. По крайней мере я не вижу основамий по записи на карте Бедичевской определять отношения и место "панцерного" в системе лагерей. Наиболее вероятной мне видится такой перевод:
точка отправления - лагерь 301 в Ковеле, точка прибытия - панцерные казармы В.-Волынского.
Для "виньетки" рутинная операция - запись в ПК откуда прибыл. Зачем и почему запись "куда" прибыл? Он ведёт учёт и в офлаге и в панцерном. Либо Бедичевскую перевели уже из офлага в панцерный и писарь, дабы не забыть сделал запись, либо он сделал эту запись, т.к. при нормальном раскладе её место было бы в офлаге.
Мой вывод: офлаг во В.-В. и шталаг 301 в Ковеле были друг от друга независимы и нив каком "родстве" не состояли. Что произошло после ликвидации 301-го в Ковеле, это уже другая история.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:07:17 | Сообщение # 2739
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Альтернативно бывает, что ПК на него заводили уже в предыдущем лагере, в данном завели повторно.
Применительно к В.-В. таких не припоминаю.
В порядке информации: из некоторых (немногих!) лагерей военнопленные прибывали во Владимир - волынский лагерь с уже оформленными на них персональными картами. По поступлении в Шталаг 365 такие ПК сохранялись, но в них вписывался новый рег. номер в соответствии с нумерацией Владимир - волынского шталага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:12:04 | Сообщение # 2740
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
точка отправления - лагерь 301 в Ковеле, точка прибытия - панцерные казармы В.-Волынского.
Виктор, не было во Владимир - волынском лагере такой практики! Там всегда в ПК фиксировался только пункт отправки! Сохранились тысячи персональных карт Владимир - волынского лагеря, в которых запись делалась так и никак иначе!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:20:37 | Сообщение # 2741
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выкладываю персональную карту полковника Михайлова Иосифа Лаврентьевича, оформленную тем же самым зондерфюрером лагеря. Обрати внимание на то, как сделана запись о пункте отправки И. Л Михайлова. Именно так же зондерфюрер Владимир - волынского лагеря отнесся и к внесению соответствующей записи в ПК, о которой мы спорим.
Фамилия Михайлов Имя Иосиф Отчество Лаврентьевич Дата рождения/Возраст 01.04.1895 Место рождения Смоленская обл., Стенково Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание полковник Дата смерти 11.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:21:54 | Сообщение # 2742
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы полагаете, что после двух лет функционирования Ковельского лагеря Шталаг 301
Шталаг Nr. 301 в Ковеле существовал лишь с 22.09.41 по 09.1942, т.е. ровно один год.
Почему мы не находим ПК заполненные в Ковеле? ПК должен был оформлять ПЕРВЫЙ шталаг после первичного дулага и проч. Либо Ковель выполнял функции дулага, либо уже до него другие шталаги проводили регистрацию.
Учитывая массу военнопленных прошедших в это время через лагеря, картотека любого из них занимала как минимум несколько шкафов (на языке архивистов выражаясь - несколько погонных метров). Учитывая то, что шталаг 301 перевели из Ковеля в Шепетовку, можно лишь предположить, что часть ПК ушла с пленными в другие лагеря, часть отправили в ВАСт. Но в таком случае ПК должны бы хоть изредка всплывать.
Пожар, саботаж или умышленное уничтожение кажутся мне сомнительными. Скорей всего регистрация в Ковеле попросту не проводилась.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:33:53 | Сообщение # 2743
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, не было во Владимир - волынском лагере такой практики! Там всегда в ПК фиксировался только пункт отправки! Сохранились тысячи персональных карт Владимир - волынского лагеря, в которых запись делалась так и никак иначе!...
Именно поэтому я и предполагаю, что запись сделана, чтобы объяснить "нарушение регламента" и доставку Бедичевской в панцерный, а не в офлаг. Для писаря все отделения офлага во В.-В. были "своими", его интересовало лишь в какую картотеку должна попасть ПК, потому и запись.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:40:34 | Сообщение # 2744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Именно поэтому я и предполагаю, что запись сделана, чтобы объяснить "нарушение регламента" и доставку Бедичевской в панцерный, а не в офлаг
Во - первых, почему ты решил, что ее доставили в "Панцерный"? Где доказательства? На самом деле ее содержали в офицерском отделении. Во - вторых, у кого еще из числа доставленных в "Панцерный лагерь" в ПК были такие записи? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:48:02 | Сообщение # 2745
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Шталаг Nr. 301 в Ковеле существовал лишь с 22.09.41 по 09.1942, т.е. ровно один год.
Я в пылу спора ошибся. Внес исправление еще до твоей ремарки.
ЦитатаViktor7 ()
Скорей всего регистрация в Ковеле попросту не проводилась.
Так оно и было. Причем наши "мэтры" прекрасно знают, как это легко проверяется. Достаточно ввести в поисковик ОБД запрос на слово "Ковель", как появляются ссылки на документы военнопленных, в которых фигурирует это слово. Но ни одной ссылки на ПК, оформленную в Ковеле. У меня после запроса появилось 25 страниц ссылок. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10:56:55 | Сообщение # 2746
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
почему ты решил, что ее доставили в "Панцерный"? Где доказательства? На самом деле ее содержали в офицерском отделении.
Смотрим ещё раз ПК:
"Виньетка" записывает в ПК в офлаге В.-В. как обычмо: "из Nr. 301 Ковель". Затем что-то происходит и он днями/неделями позже добавляет:"панцерные казармы В.-Волынска". Были ли казармы место прибытия или местом отправления сегодня уже не разобрать. Оба варианта возможны.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 11:02:44 | Сообщение # 2747
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Виньетка" записывает в ПК в офлаге В.-В. как обычмо: "из Nr. 301 Ковель". Затем что-то происходит и он днями/неделями позже добавляет:"панцерные казармы В.-Волынска". Были ли казармы место прибытия или местом отправления сегодня уже не разобрать. Оба варианта возможны.
А почему ты решил, что был разрыв во времени? Я лично никаких таких признаков не усматриваю. Это - во- первых. А во - вторых, еще раз повторяю: во Владимир - волынском лагере вносилась запись только о пункте отправки военнопленного. Не согласен - найди такую, которая укладывалась бы в русло твоей версии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 11:06:14 | Сообщение # 2748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нашел интересную ПК рядового, попавшего в плен под Кавелем и наверняка содержавшегося в Ковельском лагере. Но персональная карта на него оформлена в Шталаге 345, Смела.
Фамилия Журавлев Имя Гавриил Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 24.03.1910 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 17008 Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Ковель Лагерь шталаг 345 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 15.05.1944 Место захоронения Хохлармарк (лесное кладбище) Могила поле A, ряд 2, могила 16 Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2082
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 11:20:38 | Сообщение # 2749
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А почему ты решил, что был разрыв во времени?
Потому что при нормальной записи у него не было необходимости ставить запятую, равно как она в принципе "мешает" логическому пониманию текста "прибыл из Ковеля в Волынск" - запятая там просто бельмо в глазу.
Если я делаю записъ позже, то отделяю запятой одну запись от другой. Привычней был бы конечно семиколон, но как видим хватило и запятой.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 11:32:22 | Сообщение # 2750
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"прибыл из Ковеля в Волынск" - запятая там просто бельмо в глазу.
Да, при вашей с Нестором Ивановичем трактовке записи запятая действительно как "бельмо в глазу". А вот при трактовке "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, В. Волынск" она прекрасно вписывается в текст. Вдумайся сам!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 11:43:06 | Сообщение # 2752
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А вот при трактовке "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, В. Волынск" она прекрасно вписывается в текст. Вдумайся сам!...
Да тут и вдумываться не во что! Головной и небенлагерь должны носить один индекс. Если бы Nr. 301 в Ковеле был Nebenlager панцерной казармы, то тогда эта казарма носила индекс 301, а Ковель Nr. 301 N, чего мы здесь не наблюдаем.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 12:17:52 | Сообщение # 2754
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
тогда эта казарма носила индекс 301, а Ковель Nr. 301 N, чего мы здесь не наблюдаем.
Эта, по твоему выражению, "казарма" была составной частью Владимир - волынского лагеря и индекса "Stalag 301 N" она никогда не носила...
А что касается Ковельского лагеря, то давай сравним его индекс с индексом филиала Владимир - волынского лагеря в Брест - Литовске. У Ковельского и Брест - Литовского был одинаковый статус. Сейчас поищу. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 12:20:26 | Сообщение # 2755
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ковельский Nr. 301 существовал с 22.09.41 по 09.1942, а какого времени тобой приведённый документ?
А если задать вопрос в иной плоскости: с какого времени Ковельский лагерь был филиалом Владимир - волынского? Ответ - с 1941 года и по 10 сентября 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Видимо, товарищ Аксакал был невнимателен. В сообщениях на одну - две позиции выше я указывал "в каком поисковике":
К примеру, "набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360, Ровно" и тут же получаем"
Так вот это меня и возмущает! Отдаться на милость оператора ОБД? А если он не ввел в запись слово "шталаг"? А если не ввел "Ровно" или другой топоним? На выходе получим шиш. Зеро. Искать надо по минимуму - набираем просто номер шталага. Или указываем лишь место смерти. Чтоб новички в теме не приняли рекомендации по "поиску". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 12:27:45 | Сообщение # 2758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, видишь, в ОБД можно найти документ Брест - Литовского лагеря. А вот с "головным" (по утверждению Нестора Ивановича) Ковельским не получается никак. Вот я потому и говорю - не был он "головным", не имел права оформлять ПК и, похоже, аналогичные документы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 12:29:17 | Сообщение # 2759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так вот это меня и возмущает! Отдаться на милость оператора ОБД? А если он не ввел в запись слово "шталаг"? А если не ввел "Ровно" или другой топоним? На выходе получим шиш. Зеро. Искать надо по минимуму - набираем просто номер шталага. Или указываем лишь место смерти. Чтоб новички в теме не приняли рекомендации по "поиску".
Так что Вам стоит преподать нам урок мастер - класса? Покажите! Мне, признаться, самому это интересно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 12:34:16 | Сообщение # 2760
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () ЕСЛИ "сгорел" ящик с доками этого лагеря, то почему ОДНА должна была остаться?!
Вы полагаете, что после года функционирования Ковельского лагеря Шталаг 301 кто - то поставил перед собой задачу специально собрать все оформленные в нем персональные карты в "один ящик" ? Вы как это себе представляете?
Я слово "сгорел" закавычил, нет? В ОБД доки массы лагерей отсутствуют. Они либо уничтожены (год не важен), либо находятся, скажем, в Америке. Именно так и надо меня понимать. Под "одним ящиком" следует понимать картотеку этого шталага (ЕСЛИ она заводилась). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
