Дата: Четверг, 12 Января 2017, 13:18:11 | Сообщение # 2767
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я - то исхожу из того, что ПК Ковельского лагеря Шталаг № 301 не существуют в природе
Поклянитесь на библии, что ТОЧНО знаете - эти карты не заводились. То есть "не существовали в прошлом".
ЦитатаФадлан ()
Вам надо бы адресовать Ваши советы Нестору Ивановичу
Адресую тем, кто может "купиться" на ошибочные рекомендации по поиску в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 13:22:59 | Сообщение # 2768
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Пока мы тому подтверждения не найдём, можно предполагать, что офлаг был самостоятельной единицей!
Неужели у тебя были на этот счет сомнения? Он был не только "самостоятельной единицей", но и головным по отношению еще к трем лагерям!
ЦитатаViktor7 ()
В структуре лагерей офлаги были либо совершенно самостоятельны, как я недавно приводил, либо были отделением шталагов с администрацией и командованием у шталага. Другими словами шталаг 301 в Ковеле филиалом В.-В. быть не мог!
Почему? Есть конкретный документ с записью черным по белому... Ваша с Нестором Ивановичем трактовка той записи несостоятельна. Ты сам это признал. Цитирую тебя: "прибыл из Ковеля в Волынск" - запятая там просто бельмо в глазу. Стало быть, правильная и разумная трактовка записи - моя...
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 13:38:23 | Сообщение # 2769
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В структуре лагерей офлаги были либо совершенно самостоятельны, как я недавно приводил, либо были отделением шталагов
Офлаг и отделение шталага, в т. ч. удаленное, - существенно не одно и то же.
Цитата
Но роднёй они всё-таки быть могли
Каким таким именно конкретным практическим образом? Лично мне не известно ни одно удаленное филиальное офицерское отделение ни в одном шталаге. Допускаю, что такие могли существовать, но как это было конкретно практически, представить не в состоянии. Можно чисто пофантазировать, что ревир 301 Ковель учредил филиал в ПЛ В. В. как бы на вырост, чтобы в дальнейшем поставить там офицерский лазарет, но по каким-то причинам этот план не удался. Но если бы задуманное осуществилось, тогда мы получили бы именно такое удаленное офицерское отделение шталага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 14:11:59
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 13:42:12 | Сообщение # 2770
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Есть конкретный документ с записью черным по белому...
В этом документе ковельский филиал носит индекс шталага 365, т.е. ни офлага ни 301-го уже давно не было! Поэтому ко времени Бедичевской и до сентября 1942 года "этот документ" для определения и интерпретации событий 1941 года попросту излишня.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 13:57:25 | Сообщение # 2771
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему? Есть конкретный документ с записью черным по белому... Ваша с Нестором Ивановичем трактовка той записи несостоятельна. Ты сам это признал. Цитирую тебя: "прибыл из Ковеля в Волынск" - запятая там просто бельмо в глазу. Стало быть, правильная и разумная трактовка записи - моя...
Виктор, просьба прочесть еще раз!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 14:14:14 | Сообщение # 2772
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, просьба прочесть еще раз!...
читаю ещё раз: "из Nr. 301 Ковель, из панцерной казармы" - перевожу: "виньетка" сидит упёршись головой на руки, мудрит... прислали тут, понимаешь из панцерного Бедичевскую, как её оформлять? А откуда она туда прибыла? Из 301-го и з Ковеля. Ну так и пиши - прибыла из 301-го в панцерный, а оттуда сюда к нам...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 12 Января 2017, 14:18:31
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 14:27:38 | Сообщение # 2773
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Я - то исхожу из того, что ПК Ковельского лагеря Шталаг № 301 не существуют в природе
Поклянитесь на библии, что ТОЧНО знаете - эти карты не заводились. То есть "не существовали в прошлом". Цитата Фадлан () Вам надо бы адресовать Ваши советы Нестору Ивановичу
Адресую тем, кто может "купиться" на ошибочные рекомендации по поиску в ОБД.
Я высказываю свое мнение, под которым готов подписаться. Вы с моим мнением не согласны - тогда, по Вашему любимому выражению, "документы на бочку!" Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 14:45:32 | Сообщение # 2775
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Читаешь неправильно! Взгляни на запись еще раз:
Василий Иваныч, мы уже как дети малые! Запятые ставятся при перечислении! Было бы там ещё Nr. 340, Nr. 325 и Nr. 315, с ними то как разбираться? Потому сначала в одном, потом в другом, а в конце - в офлаге! Вот Аркадия не вытюрили, он бы подтвердил!
Но это как версия... Может "виньетка" з переляку или после запоя писал, кто его разберёт! А мы из-за него Нестору рёбра считаем...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 12 Января 2017, 14:46:14
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17:12:48 | Сообщение # 2777
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Я не имею в виду ПК Бедичевской
Вам не надоело её прах полоскать?! ОСТАВЬТЕ эту перскарту как исключение, которое лишь...
Вы продолжаете гнуть своё! А ТАКАЯ фамилия существует?! Глазки разуйте. Скорее всего, это еврейка из Бердичева. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17:21:49 | Сообщение # 2778
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
А это хоть что-нибудь проясняет? Вначале там почти весь медперсонал был еврейский. Потом в конце года была одна чистка, в марте, т. е. примерно или даже точно во время ее смерти, вторая. Дальше что? Что это дает для выяснения принадлежности ПЛ? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 17:23:32
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17:39:13 | Сообщение # 2779
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Nr. 325 и Nr. 315, с ними то как разбираться? Потому сначала в одном, потом в другом, а в конце - в офлаге! Вот Аркадия не вытюрили, он бы подтвердил!
Это ты накликал его возвращение на форум? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17:43:08 | Сообщение # 2780
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А это хоть что-нибудь проясняет? Вначале там почти весь медперсонал был еврейский. Потом в конце года была одна чистка, в марте, т. е. примерно или даже точно во время ее смерти, вторая. Дальше что? Что это дает для выяснения принадлежности ПЛ?
Ты о неких лагерях думаешь или о "людишках"? Ты попробуй выяснить, КТО была эта БЕРДИЧЕВСКАЯ?! После этого тебя Нетаньяху с почестями принимать будет. А вы тут все в схоластику ударились... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:03:45 | Сообщение # 2782
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Вы продолжаете гнуть своё! А ТАКАЯ фамилия существует?! Глазки разуйте. Скорее всего, это еврейка из Бердичева.
Товарищ Аксакал, Вы как всегда правы! Ее фамилия в правильном варианте - Бердичевская. Но в ОБД ее персональная карта проходит именно в таком написании - Бедичевская.
Она умерла в лазарете офицерского отделения Офлага XI A и внесена в списки умерших под фамилией Бердичевская, рег. № 8096. Одновременно с ней во Владимир - волынский лагерь была доставлена Меньшикова Мария Гавриловна, рег. № 8112. По разрыву между рег. номерами Бердичевской и Меньшиковой можно составить представление о количестве людей, доставленных тем этапом из Ковеля.
Так что, товарищ Аксакал, мы "глазки разули" уже давно, примерно пару лет назад! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:08:57 | Сообщение # 2783
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Это ты накликал его возвращение на форум?
Ты о чём???
Об некоем Аркадии. Ты в список участников-то заглядывай! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:13:55 | Сообщение # 2784
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что, товарищ Аксакал, мы "глазки разули" уже давно, примерно пару лет назад!
То естьты еще 2 года назад назвал её истинную фамилию. Энто где? ОНА есть в Книге Памяти воинов-евреев, погибших в борьбе с нацизмом? Нет? А почему ты её своему корешу из Израиля не сообщил? Увлекся дискуссией со Славой, а о погибших забыл? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:33:23 | Сообщение # 2786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Так что, товарищ Аксакал, мы "глазки разули" уже давно, примерно пару лет назад!
То естьты еще 2 года назад назвал её истинную фамилию. Энто где? ОНА есть в Книге Памяти воинов-евреев, погибших в борьбе с нацизмом? Нет?
Товарищ Аксакал, Вы же имели массу поводов убедиться, что мои слова опираются на факты и документы... Прилагаю страницу из списка умерших в лазарете офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Обратите внимание на № 551.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:43:39 | Сообщение # 2787
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Аксакал, Вы же имели массу поводов убедиться, что мои слова опираются на факты и документы...
Не всегда. Как и у многих из нас.
ЦитатаФадлан ()
Прилагаю страницу из списка умерших в лазарете офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Обратите внимание на № 551. Прикрепления: 8635746.jpg(94Kb)
А ЧТО тебе мешало добавлять при упоминании её перскарт лишь три знака (р)? ТЫ знал, но не правил? Это как "Никто не забыт, и ничто..." - не назван по имени. А в книге ты её правильно назовешь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:49:53 | Сообщение # 2788
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Она умерла в лазарете офицерского отделения Офлага XI A и внесена в списки умерших под фамилией Бердичевская
А где к доке указано, что погибла в лазарете? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18:57:44 | Сообщение # 2789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А где к доке указано, что погибла в лазарете?
А это "список Малеванчука", то есть тех, кто умер именно в лазарете. Внимательно просмотрел весь список - ни одного из числа тех, кто "передан СД", ни одного из числа тех, у кого в ПК запись "Умер, причина смерти не установлена". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:00:44 | Сообщение # 2790
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Вспоминает узник лагеря Владимир-Волынск Соколовский Ю.Б.: …С января месяца я начал работать в госпитале. Случилось это так: в декабре месяце столкнулся я с врачом – комсомольцем из Киева – Дарницы, он предложил мне обратиться к главному врачу лазарета Гринеру, заранее зная, что он хороший человек, с просьбой помочь мне. Я обратился к нему и узнал в нём своего старого друга-коммуниста. Он устроил меня на работу дезинфектора. Попасть в госпиталь было очень тяжело. Там было две дезинфекционных камеры. Прежде всего это облегчало мои мучения со вшами, кроме того работникам госпиталя и больным выдавалось по полтора литра супа в день и 200 грамм хлеба. 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя – евреям объявили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган – ушник. Расстрелы производились через 2-3 месяца. В июне увели 200 человек – евреев и политработников, то же самое в сентябре, я точно не помню количество, в январе 1943 года – человек 30-35. Мне говорили, что после нашего отъезда ещё был расстрел.
1. Согласно ПК, Б умерла от сыпного тифа 3 марта. 2. В Виннице особого лагеря для евреев в действительности не было. 3. Откуда мемуаристу стало известно, что евреев казни, непонятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 19:04:52
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:09:28 | Сообщение # 2792
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласно ПК, Б умерла от сыпного тифа 3 марта.
В "списке Малеванчука" дата смерти начинается с числа 16... (прочесть далее возможности нет из - за того, что оставшаяся част записи попала под переплет. Именно по этой причине я не стал вносить ее в список расстрелянных 03.03. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:11:12 | Сообщение # 2793
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () А ЧТО тебе мешало добавлять при упоминании её перскарт лишь три знака (р)? ТЫ знал, но не правил?
Но ты же видел, что наши страсти - мордасти кипели вокруг трактовки записи на оборотной стороне ее ПК!
Так это уже третий год! Не надоело? С водой выплеснули и узницу. Но ты не ответил: Шнеер знает о Бе(р)дичевской? Или ему ТОЖЕ наплевать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:11:36 | Сообщение # 2794
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я не стал вносить ее в список расстрелянных 03.03. 1942 г.
Но по смыслу высказывания мемуариста, расстрела 3 марта не было. В тот день объявили о переводе евреев через какое-то время, а расстрелы их начали производиться парой месяцев поздней. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:14:09 | Сообщение # 2795
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, вот персональная карта еще одной медработницы, доставленной из Ковеля. Погибла 03.03 1942 г. в ходе того самого массового расстрела. Обратите внимание на запись о пункте отправки.
Фамилия Харлип Имя Клара Отчество Самуиловна Дата рождения/Возраст 10.08.1903 Место рождения Новая Прага Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Оршица Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы госпиталь 216 Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:21:02 | Сообщение # 2796
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но по смыслу высказывания мемуариста, расстрела 3 марта не было. В тот день объявили о переводе евреев через какое-то время, а расстрелы их начали производиться парой месяцев поздней.
Немцы легендировали вывод из лагеря большой партии пленных тем, что их, мол, переводят в Винницкий лагерь Даже выдали каждому по буханке хлеба в виде пайка на дорогу. Повели по Ковельской дороге вниз, к городу, где на удалении от лагеря колонну встретила зондеркоманда, прибывшая предположительно из Ровно. Лагерная охрана вернулась в лагерь, члены зондеркоманды развернули колонну в сторону леса, на опушке которого загодя были отрыты расстрельные рвы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:23:06 | Сообщение # 2797
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Две не слишком фантастичные версии. 1. Б. направляется в ПЛ как обычная пленная, там заболевает тифом, ИЗ-ЗА чего переводится в офлаг на лечение, где умирает. 2. Она была направлена в В. В. как именно медик для усиления медперсонала, но, видимо, по ошибке попала первоначально в ПЛ как обычная пленная. Во исправление ошибки переведена в офлаг, где заразилась тифом. Если причиной ее смерти был на самом деле тиф, а не расстрел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 19:24:56
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:34:10 | Сообщение # 2800
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так это уже третий год! Не надоело? С водой выплеснули и узницу. Но ты не ответил: Шнеер знает о Бе(р)дичевской? Или ему ТОЖЕ наплевать?
Там, в Израиле, ведут свои списки евреев, служивших в Красной армии и погибших в немецких лагерях. Я их как - то видел в интернете... Василий Иванович Колотуша
