Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 10:58:51 | Сообщение # 2836
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не исключено, что пацерные казармы до середины 1942г. вообще не были отделением Офлага XI-A и лагерем "Вест"...
По всему, не были. Вопрос, чем тогда были. Похоже, одним из небенлагерей 301, что не факт, поскольку соответствующих бесспорных доказательств не имеется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 11:04:45
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:06:02 | Сообщение # 2837
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () А ты понял, что за цифры в последней графе?
Там вообще нет цифр - вижу пробел...
Смотри внимательнее графу, а не строчку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:09:12 | Сообщение # 2838
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () Там вообще нет цифр - вижу пробел...
Так это оно самое и есть. Название этой графы переводится "Из них ВСЕГО занято на работах". Однако прочерк может значить отсутствие не только работающих, но, предположительно, также и данных о них. Т. е. работающие сами по себе имеются, только их численность к отчету почему-то не представили.
Ты конспиролог. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:11:33 | Сообщение # 2839
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Альтернативно прочерк может означать и то, что все офицеры были неработоспособными (больными).
Фантастика! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:21:04 | Сообщение # 2840
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты конспиролог.
Не конспиролог, а скептик, воздерживающийся от однозначного вывода. Много разных вполне прозаических причин могло быть для этого. У лазарета Житомира незаполненная совсем строка. Тут ясно и никаких вопросов. Здесь прочерк, а не пустая строка. Не в точности то же. Могли к сроку не успеть подсчитать, например, много другого такого же могло быть в таком же роде. Что тут гадать? Нет фактических данных, позволяющих сделать четкое заключение, оставляем вопрос открытым, и только. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:40:21 | Сообщение # 2841
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Ты конспиролог.
Не конспиролог, а скептик, воздерживающийся от однозначного вывода. Много разных вполне прозаических причин могло быть для этого. У лазарета Житомира незаполненная совсем строка. Тут ясно и никаких вопросов. Здесь прочерк, а не пустая строка. Не в точности то же. Могли к сроку не успеть подсчитать, например, много другого такого же могло быть в таком же роде. Что тут гадать? Нет фактических данных, позволяющих сделать четкое заключение, оставляем вопрос открытым, и только.
Ну да! Все шталаги успели подсчитать кол-во занятых, а раздолбаи из В.-В., не боясь отправки на фронт, протабанили. ЗАЧЕМ в каждой букве искать ТРИ её значения?! И потом - ты всегда просишь "бамашку" на стол. Она есть. Нужно троекратно оную подтвердить? Коллеги, мы в дебри скепсиса и предположений сползаем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 21:32:52 | Сообщение # 2842
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Не все так просто. По всем шталагам сведения по рабсиле даны. А по офлагу сведения о рабсиле не представлены лишь на одну отчетную дату. Со шталагами ясно. Их трудоспособный контингент мог использоваться непосредственно на оккупированной территории СССР в непосредственной близости от их расположения. А с офицерами по-другому. По всему видно, что по первый квартал 1942 г. включительно трудоиспользовать их у нас даже не собирались. И за границу отправляли в год по чайной ложке. Хотя из мемуаров бывших пленных видно, что на внутреннем жизнеобеспечении было занято достаточно много людей. Положим, тогда они учету по трудоиспользованию просто не подлежали, так как вопрос их трудоиспользования в то время не был принципиально решен. И под трудоиспользованием подразумевалась работа на военных и гражданских объектах, а не на внутреннем жизнеобеспечении. Как раз где-то в районе рубежа марта-апреля из В. В. начались отправки в Ченстохову. Увозили и годных к тяжелом физическому труду, и инвалидов. По всему видно, что тогда конкретно вопрос их трудоиспользования решался за границей, а в В. В. он практического значения не имел. С образованием рабочих команд это положение изменилось. Тогда логично предполагать, что на 1 апреля рабочие команды еще не были созданы, потому и в графе численности занятых работой прочерк стоит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 21:37:10
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 21:38:04 | Сообщение # 2843
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда логично предполагать, что на 1 апреля рабочие команды еще не были созданы, потому и в графе численности занятых работой прочерк стоит.
то есть логично предположить, что за всеми рассуждениями ты с прочерком - и моим уточнением - согласился. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 21:39:14 | Сообщение # 2844
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Конкретное предположительное обоснование дал. А оно может быть сильно разным, не только таким.
Отсюда дальше также и объяснение того, почему у В. В. прочерк (что значит, пленные годные для Arbeitseinsatz как таковое имеются, но они не задействованы, и потому не указана цифра, которая принципиально как таковое может быть), а у Житомира пустая графа - потому что там годных к трудоиспользованию не было и не могло быть по определению. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 21:48:13
Дата: Понедельник, 16 Января 2017, 04:00:21 | Сообщение # 2845
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Но известно также, что Вольфшанце строилось синхронно с Беренхеле. Строительство началось с октября 1941 г. Сдача первой очереди происходила в августе 1942 г., сдача готовых объектов имела место в начале марта 1943 г. Также известно, что к строительству Вольфшанце привлекались пленные офицеры. Вот теперь аккуратненько их в эти хронологические рамки уложи. Замечу, что в Смоленске пленные использовались главным образом (почти исключительно?) на самом первом цикле, на самых неквалифицированных и тяжелых работах, в период с октября 1941 г. до весны 1942 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Января 2017, 04:07:12
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 12:55:42 | Сообщение # 2846
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Интересная ПК Владимир - волынского лагеря с проставленным в момент оформления карты рег. номером. Но непонятно, умер ли М. Пантюхов в Офлаге или в другом месте.
Фамилия Пантюхов Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 21.11.1896 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Новоселки Лагерный номер 7259 Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Лубны Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 б-н Воинское звание интендант Дата смерти 21.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 13:17:43 | Сообщение # 2847
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Любая запись могла быть сделана в любое время. Кроме того, первоначальные карандашные записи могли быть стерты и сделаны сколь угодно поздней заново. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 14:11:35 | Сообщение # 2849
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
А зачем? Вероятность более чем низка. Исходить правильно из того, что непосредственно от пленного мог быть снять один соцдем. А все остальные данные в ПК из разных других источников. Даже за данную карту нельзя поклясться на библии, что это оригинал, а не дубликат, сделанный гораздо позднее оригинала... Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 15:46:54 | Сообщение # 2852
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А был ли он там вообще? Или опять писарь - единственный "свидетель"?
У нас появился еще один скептик - маловер?
Фамилия Пантюхов Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 21.11.1896 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Новоселки Лагерный номер 7259 Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Лубны Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 б-н Воинское звание интендант Дата смерти 21.08.1942
М. Пантюхин попал в плен после разгрома нашей группировки войск под Киевом. Один из локальных котлов был под Лубнами. Все плененные офицеры из числа киевских окруженцев в дальнейшем попали во Владимир - волынский лагерь. Один из этапов, которыми их доставляли, имел место 29 ноября 1941 г. из Кировограда. Диапазон присвоенных доставленным этим этапом узникам Владимир - волынского лагеря установлен. 29.11. - этап из Кировограда (№№ 7218 – 7388). Остается сравнить запись на оборотной стороне ПК. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 15:50:43 | Сообщение # 2853
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ладно, старики - аксакалы, в этом вы мне помочь не можете. Тогда другой вопрос: какое примерно число советских военнопленных было привлечено немцами к операции "Цеппелин". Меня интересует общее число. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 17:21:41 | Сообщение # 2855
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
где умер М. Пантюхов?
Пентюхов умер в Ченстохова, как и Унков, например.
Фамилия Унков Имя Чода Отчество Сарникович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Кутейпиковская Лагерный номер 27724 Дата пленения 22.06.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 812 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215514
Или, как Микиладзе
Фамилия Микиладзе Имя Николай Отчество Теофилович Дата рождения/Возраст 28.04.1904 Место рождения Килда Лагерный номер 32216 Дата пленения 03.07.1942 Место пленения Оскол Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 593 бат. связи Воинское звание майор Дата смерти 07.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078770 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 17:36:31 | Сообщение # 2858
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
похоже.
Красная черта по диагонали и запись о смерти красным карандашом делались только в Ченстохова. Тем, кто занимается поиском захоронений это давно известно. В каждом лагере своя специфическая запись о смерти, это легко проследить, сделав статистику по лагерям, как сделана по Вл.Волынскому с записями виньеткой, так и по другим давно сделана у нас на форуме. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 23:52:09 | Сообщение # 2862
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
какое примерно число советских военнопленных было привлечено немцами к операции "Цеппелин".
Обращаетесь к справочнику Чуева, представленному в сети, где даны справки по школам "Цеппелина", указано время их существования, пропускная способность и пр. И да поможет Вам всемогущий калькулятор вывести количественную оценку. Задачка не слишком сложная. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 18 Января 2017, 04:53:09 | Сообщение # 2863
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И это все, что может сообщить наш Великий Эрудит?! Тот самый человек, который имеет свои авторитетные и авторитарные суждения по поводу любого вопроса земной и астральной жизни?!... Не верю!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 18 Января 2017, 06:44:49 | Сообщение # 2864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Хорошо, товарищи старики - аксакалы, поставим вопрос под другим ракурсом. Как вы отнесетесь к такому пассажу:
Операция «Цеппелин» была запущена в марте 1942 года и продолжалась до последних месяцев войны. Вербовочные пункты «Цеппелина» были открыты во многих лагерях для советских военнопленных. Со временем они стали базой для пристального изучения контингента, способного, по мнению немцев, послужить источником агентурных резервов. Всего же в реализацию проекта были вовлечены десятки тысяч советских военнопленных. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 18 Января 2017, 20:20:27 | Сообщение # 2865
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
аксакалы, поставим вопрос под другим ракурсом.
Так-то лучше. Нормальные аксакалы начинают нормальные обсуждения тем с подборки и обсуждения оптимальных методик. После осуществления выбора лучшей методики переходят к рутинному исследованию по ней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Января 2017, 20:30:11
Дата: Среда, 18 Января 2017, 20:27:23 | Сообщение # 2866
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нормальные аксакалы начинают
Нестор Иванович, ты все время упускаешь из виду, что имеешь дело не с нормальным аксакалом, а неофитом, другими словами - дилетантом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 18 Января 2017, 20:36:25 | Сообщение # 2868
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Никакой демагогии, все по делу. Признаю, что предложенная мной навскидку методика абсолютно не совершенна. Но как таковое предложена. А аксакал - человек представивший солидный исследовательский результат. Т. е. нашедший оптимальную методику / успешно применивший ее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Января 2017, 20:41:10
Дата: Среда, 18 Января 2017, 20:59:09 | Сообщение # 2869
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Кроме того. Мне лично попалась пока из массива 30 тыс. (физически наличные 4625 плюс отсутствующие в ОБД) ПК и ЗК лишь одна, в которой черным по белому было написано слово Цеппелин. Это мы можем признавать на данный момент достоверно установленным фактом. В остальном остается выдвигать пока лишь предположения и оценки, которые можно получать с помощью разных методик, одну из которых я предложил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Января 2017, 21:10:00
Дата: Среда, 18 Января 2017, 21:11:50 | Сообщение # 2870
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну, у меня в картотеке есть ПК с упоминанием "Цеппелина". Выложить сейчас не могу, так нахожусь вне Москвы. Есть ПК с упоминанием "Валли". Так что здесь проблемы нет. Мне хочется указать, сколько человек из числа советских военнопленных было вовлечено в проект "Цеппелин". Но, как я понимаю, ты здесь не помощник... Василий Иванович Колотуша
