Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09:12:37 | Сообщение # 3011
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут еще дело в том, что реорганизация не ограничивалась одним только В.В.-офлагом, но охватывала целиком всю систему вермахтовского УПВИ, их медобслуживания, этапирования и мн. мн. др.
Пока мы говорим об организации офлага во В.-В. и осени 41-го, то не стоит забегать вперёд, равно и прибегать к уловкам типа кадровый состав на 1944 год... Если речь и идёт о выполнении офлагом функций шталага осенью 41-го, то давай этим периодом и ограничимся.
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09:18:04 | Сообщение # 3012
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот с "оформлением" ПК во В. Волынском - вопрос открытый, потому что нет доказательств их оформления именно по мере прибытия в лагерь...
Я уже многократно приводил цитату из публикации д-ров Keller, Nagel и Otto о том, что ПК заполнялись во В.-В. с самого начала существования лагеря. Их данные можно свободно найти в сети, так что общайтесь, сомневайтесь!
Странным образом, пока их выводы совпадают с собственными, то всё ладушки, а как только что-то не так, то у них сразу никакого понятия и вообще "от нас только мир и познают"...
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 10:37:08 | Сообщение # 3013
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему мнению, с самого начала во В. Волынск поступали как пленные с ПК, оформленными в лагерях-отправителях, так и без оных.
Согласен, если пленные поступали из фронтшталага или дулага, то без каких-либо регистрационных документов, из шталага они обязаны были прибывать уже зарегистрированными.
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что и немецкие, и отечественные исследователи правы скорее всего только наполовину...
На какую половину? Одни говорят, ПК оформлялись во В.-В. с самого начала, другие говорят не раньше января 42-го. Кто прав? Тут половины быть не может.
ЦитатаАркадий1946 ()
И всё дело- в правильном толковании используемых ими терминов "ПК заполнялись" и "ПК оформлялись".
Сойдёмся на середине - регистрация производилась с применением ПК?
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 11:40:51 | Сообщение # 3014
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Другой вопрос, проводилась ли регистрация своевременно или с отсрочкой по времени (имеется ввиду именно регистрация с применением ПК!).
Немцы народ педантичный и прагматичный. Если есть приказ, по которому незарегистрированных пленных не должно быть, то необходима объективная причина этот приказ игнорировать или исполнять его по прошествии времени. Кому это было полезно и зачем было переносить регистрацию на будущее?
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:00:38 | Сообщение # 3015
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Ваш вопрос предполагает наличие приказа о выполнении регистрации в период ранее 1942 г. А факт наличия не доказан, издание приказа всего лишь предположено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 15:01:44
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:14:18 | Сообщение # 3018
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
"Im Frühjahr 1939 waren die organisatorischen Fragen des Kriegsgefangenenwesens, so etwa Aufgaben, Unterstellungsverhältnisse und Kompetenzen, äußerst detailliert festgelegt und in der "Kriegsspitzengliederung des Oberkommandos der Wehrmacht (Heft 1 und 2)"55 vom 1. März 1939 mit ihren dezidierten Dienstanweisungen niedergeschrieben."
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:25:10 | Сообщение # 3020
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Они уже 20 лет назад всё доказали и опубликовали!
А что с буржуазных фальсификаторов взять? А если серьезно, то Руслагерь, как его представил сам Отто, существенно отличался от аналогичных планов в отношении, к примеру, Франции. Тот же самый XIA Остероде изначально планировался как дулаг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 15:30:22
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:48:45 | Сообщение # 3022
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Суть в том, что положение 1939 г. было разработано для совсем другого противника. Француза - поляка можно было смело выпускать из плена на похороны родственников под подписку, заверенную честным офицерским словом. Регистрация работала на такой орднунг. У нас же в 1941 г. практически был достаточен подсчет по головам без регистрации. Любого подозрительного военная полиция стреляла без суда и следствия. И не было достаточной ясности с тем, как далее поступать с неожиданно слишком огромном армией узников дулагов. В такой обстановке при таких порядках регистрация представлялась слишком обременительной и практически ненужной бюрократической волокитой. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 16:24:49 | Сообщение # 3023
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Nestor, Я одного у тебя не пойму, от других ты требуешь "бамажек, приказов, доков", а от самого ни ссылки, ни факта - cплошные предположения и гадания на кофейной гуще!
Да, в первые недели войны действительно необходимость регистрации врeменно отменили, но не позже сентября всё действовало по установленному порядку. Kriegsgefangenenwesen не предусматривал противников тут или там, это было предписание для вермахта, и то что оно распространится и на СССР в марте 39-го было ясно и детям в яслях.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 30 Января 2017, 16:26:52
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 16:52:49 | Сообщение # 3024
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
было ясно и детям в яслях.
Понятия не имею, ясно было или не ясно, но точно знаю, что реальность в оккупированном СССР оказалась существенно другой по сравнению с Францией и Польшей. Там отпустили пленного со справкой об отпуске на похороны, он тихонько-мирненько съездил, вернулся. Кормили в плену до 1943 г. прилично, в отношение пленных не зверствовали. А чтобы выписать справку об отпуске, нужно было произвести нормальную регистрацию. Решительно ничего похожего на это не было в оккупированном СССР. У нас же только выпусти - он на первом углу первого попавшегося немца собственными голыми руками задушит, если встретятся один на один без свидетелей. И в плен возвращаться из отпуска на верную смерть дураков поискать надо. В сентябре как раз выполнялся выпуск из плена украинцев (около 300 тыс.), но это лишь 10% плененных. А украинцев-то в плену тогда было много побольше. Явно захиденцев выпускали, которых можно с французами - поляками сравнивать. Собственно, пленены они были в районах ПМЖ. Короче, исполнить это мероприятие было не слишком сложно и накладно. А осуществить регистрацию всех пленных - более чем сложно и практическая целесообразность не виделась. Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 17:06:17
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 18:37:38 | Сообщение # 3026
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
во фроншталаге 307 ПК не оформлялись
307 - это 307. Другой твд, другие трассы, другие порядки. А в районе В. В. в принципе мог действовать вполне аналогичным образом фронтшталаг с другим номером. По лексикону вермахта он не находится. В каких-то других источниках, сейчас точно не вспомню, мне подвернулся фронтшталаг 358. Кажется, да, точно такая же анкетка в ОБД, как по фршт. 307, но с номером 358. Позднее, понятно, от него образовался шталаг 358. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 18:44:53 | Сообщение # 3027
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Мы их не уговаривали торчать там до морозов. Подняли бы лапки в начале осени, а не в самые морозы, все было бы тип топ. У них смертность была в плену на более 80% от обморожений. Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей). Кому там действительно сильно не повезло, так это итальянцам и румынам, у которых смертность в плену была много больше по сравнению с немцами. Тоже в основном от обморожений, но также и из-за значительно худшего снабжения, по сравнению с немцами, во время Сталинградской битвы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 18:48:02
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 23:48:54 | Сообщение # 3028
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В отличие от русских переводчиков, не сумевших в ряде случаев перевести на русский с латинского причину смерти воина. А виньетка делал это спокойно, переводя с латинского на немецкий, и возможно - с русского на латинский. Уж не врачом ли был писарь виньетка!?
В те времена кончавшие гимназию свободно владели латынью, так что мед. образование необязательно, но достаточно хорошее общее несомненно наяву. Большая часть русскоязычных Volksdeutsche проживали в Латвии, может и он оттуда?
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09:45:02 | Сообщение # 3029
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей)
Так таким как ты - всё равно как об стенку горох! Для вас же нет ничего святого! С таким же успехом можешь инкриминировать советским исследователям фальсификацию цифр. Почему к началу 50-х годов устоялась цифра 7 миллионов советских общих потерь, а сегодня вроде речь идёт уже о 27-30 миллионах и их всё больше и больше. Как относится к таким цифрам? Ревизионисты? А если каждому сталинградскому немцу "пришить" по три потенциальных ребёнка, то потери тоже возрастут до полумиллиона... А дети детей? Нонсенс!
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 09:52:06 | Сообщение # 3030
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если во В. Волынском подход к оформлению медицинской документации (историй болезни, свидетельств о смерти и т.д.) был единым, если бланки первичной учетно-отчетной медицинской документации были единой формы, если администрация была единой, если медики подчинялись одному врачу-немцу
Это вопрос или утверждение?
ЦитатаАркадий1946 ()
почему в ПК (разных, напомню, типов!) не делались записи о смерти в одном ключе: либо на немецком, либо на латыни?
Наверное каждый писал как умел. А если всё оформлял один и тот же, то ему, владеющему языками, вообще без разницы, на каком языке записывать.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10:10:04 | Сообщение # 3031
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем.
Ну по сравнениню с теми пленными немцами, попавшими в Сталинграде в плен это ещё по божески. Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Витя, давай не будем! Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал. Как и остальные. Пришли с мечом? Тогда чего жаловаться? Молите бога, что хотя бы Паулюс остался жив! И не только он. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10:42:06 | Сообщение # 3032
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал. Как и остальные. Пришли с мечом? Тогда чего жаловаться?
Не понял юмора... Кто-то на что-то жаловался? По-моему Нестор опять ухватился за "статистику" - ему и флаг в руки! Я привёл лишь общеизвестные цифры Красного креста...
А наши лагерные приставы ни к чужим и ни к своим ничего гуманного не проявляли. Им было без разницы кого гробить!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 31 Января 2017, 10:44:01
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 10:51:59 | Сообщение # 3033
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Ты отлично знаешь, что никто 6-ю полевую армию вермахта в СССР не приглашал. Как и остальные. Пришли с мечом? Тогда чего жаловаться?
Не понял юмора... Кто-то на что-то жаловался? По-моему Нестор опять ухватился за "статистику" - ему и флаг в руки! Я привёл лишь общеизвестные цифры Красного креста...
Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11:04:54 | Сообщение # 3035
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Что-то Красный сей Крест не шибко обижал третий рейх за вторжение в Советскую Россию. Поэтому какое доверие может быть к этой "конторе"?!
У них были на это какие-то полномочия или возможности или их кто-то об этом просил/заставлял, а они отказывались?
А сам символ креста не говорил им о милосердии и справедливости?! Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех. За то, что они творили с 22-го июня 41-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11:31:48 | Сообщение # 3037
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Ну так жалей, тебе кто-то мешает?
Витя, тебе по правде-матке ответить?! Или ты уже "перебежал на другую сторону"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11:37:08 | Сообщение # 3038
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Поэтому даже жаль, что жалкие ошлепки вермахта, попавшие в плен у(в)Сталинграде, выжили. Надо было добить всех.
Повторю: я и сейчас на этом стою. Добили бы - был бы жив мой дед, которого солдаты вермахта зимой 42-го обливали водой и гоготали при этом. Добили бы - и один мой дядька, раненый на Волыни в конце июля 44-го, остался бы жив. Добили бы- и мой отец не был бы угнан в мае 43-го в Неметчину в рабство. У нас долгая память. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 11:58:16 | Сообщение # 3039
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Витя, тебе по правде-матке ответить?! Или ты уже "перебежал на другую сторону"?
Гена, я таких мстителей ещё в СССР живьём насмотрелся. Моим студентам из ГДР вечные неуловимые из московского МИХМа в 1981 году устраивали "Сталинград с каторгой". Одни были в КПСС, другие в СЕПГ, но вот за дедов своих и за Сталинград они решили мстить беспощадно. Меня ночами на "допрос" волокли, оружием угрожали, если я за своих студентов заступлюсь... Ни те ни другие войны и не нюхали, но страшшшные мстители! А у меня с тех пор пошёл "процесс" переосмышления. А когда моих детей в Мариуполе каждый раз нацистскими приветсвиями совершенно незнакомые люди и дети привечали, то мне стало ясно, что что-то в подсознании у народа сдвинулось! Так что считай меня кем угодно, есть такая песня - "Die Gedanken sind frei!"
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 12:04:09 | Сообщение # 3040
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ни те ни другие войны и не нюхали
Я-то "понюхал". Слез моей бабки, которая потеряла на войне двух сыновей и зятя. Косвенно - и мужа. Поэтому я буду стоять на своем. Жалко, что не добили. А если добили б - глядишь, и тебя бы "на допрос" не волокли. Правда, тебя не гестапо тащило. Как многих русских. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 12:19:28 | Сообщение # 3041
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Поэтому я буду стоять на своем. Жалко, что не добили.
Да ради бога, стой на чём угодно! Никто вроде и не мешает...
Мой отец от Сталинграда до Вены дотопал, отвоевал своё от звонка до звонка и ничего, нормальным человеком остался. Твой же в "рабстве" время коротал, зато оставил тебе ненависти на три поколения... У вас там никто по случаю от монголо-татар или поляков с литовцами не пострадал?
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 15:43:35 | Сообщение # 3044
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, ты наверняка будешь долго смеяться, но я лично перед бывшим "пионэром" Славиком Сачковым, и во "взрослой жизни" - Нестором Ивановичем испытываю чувство должника. Дело в том, что Нестор Иванович затеял, но увы!.. не довел до конца свои "Заметки...." Мне кажется, что единственным "потребителем" этого продукта Нестора Ивановича был и остаюсь я. Для меня лично в мою копилку знаний это многого не прибавляет, но все - таки дает "материю" для сопоставления с моими графиками.
Кстати, Аркадий в споре по поводу ПК зачисленнх в Азербайджанский легион (Эфедиевых - ?)оказался прав. Но не совсем. Оба они прошли Владимир - волынский лагерь, Но новый лагерный номер, пробитый нумератором, был присвоен "на новом месте"... , Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 31 Января 2017, 17:18:25 | Сообщение # 3045
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В любом варианте, Нестор Иванович примите мою признательность...
Помнится, Ходжа Насреддин, рассказывая о жизненном цикле своего ослика, посулил жадному Ага - бек прислать из Каира серебряный кувшин...
Нестор Иванович, готов посулить тебе серебряный кувшинчик, если ты (то есть ВЫ) соблаговолите обогащать ресурсы данной темы новой информацией. Ваши "размышлизмы", извините за мою рабоче - кестьянскую прямоту, просто не читаю... Увы!... Василий Иванович Колотуша
